«Сопротивление материала». Интервью. Часть II.

18 ИЮНЯ 2002 ГОД

Ресурс Sem40
Автор Людмила Телень
Источник «Московские новости»

Сопротивление материала
Борис Немцов пытается совместить жизнь с политикой. Обе сопротивляются.

Лидер правых успел побывать самым молодым губернатором и самым молодым вице-премьером. Приличному бюрократическому обществу было удобно видеть в нем «инфант террибл». Ему — не замечать этого. Иначе он бы не сделал того, что сделал. Вывез в российскую провинцию Маргарет Тэтчер. Запустил в политический оборот словечко «олигарх». Попытался объединить Явлинского и Гайдара…
Живая чернобурка в меховом магазине — сказал бы писатель Анатолий Аграновский.

Часть II Часть I здесь

ОППОЗИЦИОНЕР

Известно, что отношение к политике президента разделяет лидеров СПС. На одном фланге — опора Кремля Анатолий Чубайс, на другом — неполиткорректный критик Немцов. Чем ближе парламентские выборы, тем чаще правые возвращаются к вопросу: должен ли их союз признать себя оппозицией.

— Не лежит ли в подтексте этой дискуссии другой вопрос — а нет ли выгоды в том, чтобы сегодня объявить себя оппозицией?
— Есть политические технологии — и мне это неинтересно. А есть суть вопроса. Если оппозиционного демократического взгляда на российской политической сцене не будет, режим покатится к авторитаризму. Кто будет этому противостоять? Дайте имена, явки, телефоны. Что, много людей наберется? Можно не называться оппозицией, но отстаивать базовые ценности — свободу, собственность, законность. Именно в такой последовательности.

— Пытаетесь сгладить углы.
— Зачем? Даже самый лояльный президенту Путину Анатолий Чубайс зачастую высказывался по отношению к власти резко. И по поводу свободы слова, и по поводу гимна, и по поводу окружения президента…

— Не сглаживайте — очевидно, что вы с Чубайсом по-разному относитесь к Путину.
— Не во всем. Внешнюю политику Кремля в целом мы оба поддерживаем. Либеральные экономические реформы — тоже. Но я считаю, что сейчас в России создается бюрократический капитализм, и проблемы, которые связаны с этим, носят стратегический характер. Не решит Россия этих проблем — возвратится в казармы.

— Бюрократический капитализм — это уже нечто другое, чем олигархический?
— Президент Путин слегка приструнил олигархов. Когда Борис Березовский стал депутатом, он подошел ко мне в Думе пожаловаться: «Скука какая. Даже не знаю, чем заняться». Я говорю: «Борис, ты не соскучишься». — «Почему?» — «Президенту теперь надо завоевывать популярность, а бороться с тобой — самое милое дело». Так и вышло. Конечно, олигархи теперь остепенились, но только на федеральном уровне. В регионах они как хозяйничали, так и хозяйничают. Приватизировали губернаторов, пытаются всех построить. В общем, как вороны: их шуганули из Кремля, они разлетелись по всей стране. А созданная вертикаль власти на деле обернулась ростом чиновничьего аппарата и произвола. И постепенно все это трансформировалось в бюрократический режим.

— Это сознательный выбор президента?
— Он сам выходец из бюрократического класса. Отсюда его святая вера в то, что нас спасет «вертикаль власти»: федеральные округа, зачистка парламента, разгон самостоятельного Совета Федерации. Олигархи, между прочим, легко встраиваются в эту систему. А малый и средний бизнес — нет, не встраивается. С ельцинских времен число занятых в нем по всей стране сократилось на 4 миллиона человек. Мелкие предприниматели оказались под двойным прессом. Их по-прежнему душит крупный капитал, который может подкупать арбитражи, заказывать искусственное банкротство, запугивать. А теперь еще усилилось и административное давление. И это при всех словах власти о поддержке. Случайно? Просто бюрократический режим не предполагает ни малого бизнеса, ни среднего класса. Он дает жить только бюрократии и крупному капиталу.

— Даже при правильной прозападной политике и либеральной экономике?
— Помните, в Португалии был Салазар, который строил капитализм и целовался взасос с американцами. Результат — коррупция, отсталость, нищета. Примерно то же во франкистской Испании. Кстати, знаете, откуда этот замечательный термин — управляемая демократия?

— Сочинение г-на Павловского?
— Нет, индонезийского диктатора Сухарно. Эти ребята в Кремле, политтехнологи, что-то перепутали. Управляемая демократия не менее гнусная выдумка, чем полицейское государство.

— По-вашему, Путин может сыграть роль Сухарно?
— Думаю, он хочет сделать что-то хорошее России, но, выбирая бюрократическую технологию, загоняет и себя, и страну в никуда. Почему у меня к нему двойственное отношение? Потому что, с одной стороны, либеральная экономическая политика плюс сотрудничество с Западом. Но с другой-то — управляемая демократия. Все это вместе делает развитие ситуации в России малопредсказуемым. По-крупному есть два сценария. Первый — благоприятный: управляемая демократия и бюрократический капитализм трансформируются в демократический рыночный уклад европейско-североамериканского типа. Второй — вполне реалистичный: Россия не удержится и сползет к национал-социализму. Определенные симптомы второго пути уже заметны: скинхеды, ненависть к инородцам, погромы на улицах Москвы.

— Насколько президент связан с теми людьми, которые его привели к власти?
— Не насколько. Он самостоятелен. И если на него кто-то и влияет, то только его коллеги.

— Вы имеете в виду силовиков?
— Да. Его биография такова, что он не прислушиваться к ним не может. Какой у него выбор? Институты гражданского общества слабы. Крупному капиталу он доверять не может. И есть родная бюрократия, в том числе и силовая, на которую он сделал ставку. Президент Путин — вершина этого бюрократического капитализма. Я могу привести пример. СПС предлагает поэтапный переход на профессиональную армию. Как себя ведет президент, который, заметьте, прекрасно понимает остроту проблемы? Он приглашает генералов: Путилина, Квашнина, Иванова. Он не слушает общество — слушает их.

— Побаивается?
— Нет, это они его боятся. Он их в любой момент может вымести из Кремля. А они его — нет.

— Что же лучше — олигархический капитализм Бориса Николаевича или бюрократический капитализм Владимира Владимировича?
— И то, и другое — полное дерьмо. Так можете и написать.

Так и написала.

nemtsov.2001

СОРАТНИК

Немцов познакомился с Явлинским в 90-м году в Архангельском — там обсуждали аграрную реформу. В 1992-м Явлинский с бригадой из 25 человек 100 дней прожил в Нижнем. Это, возможно, стало первой попыткой проведения региональной политики в новой России. В своей книге, написанной в 97-м, Немцов писал: «Явлинский — мой товарищ. И в этом смысле я совершенно не хочу говорить о каких-то его недостатках. Пусть о них говорят те, кто себя не числит в его товарищах». Но после отставки с поста вице-премьера к товарищу не примкнул, создав собственное движение «Россия молодая». И влил это движение в блок «Правое дело» (Хакамада — Кириенко — Гайдар — Федоров).

— Вы изменили свое отношение к Явлинскому?
— Просто я могу играть в команде, а Явлинскому это трудно дается. Григорий Алексеевич — самодостаточный.

— Но ведь идеологически вы были близки.
— Этого мало. Когда я приехал в Москву, первым делом встретился с ним. Григорий, говорю, нам дан полный карт-бланш, приходи работать, будет три первых вице-премьера. Выпили, поговорили — нет. Еще выпили, еще поговорили — нет. В политике нужно уметь договариваться, иногда даже в ущерб амбициям.

— Вы говорили об этом Явлинскому в лицо?
— Много раз. Сейчас есть реальная угроза авторитаризма в России. И только безответственные люди в такой ситуации продолжают выяснять друг с другом отношения.

Недавно Немцов опять попытался примирить демократов. Его предложение — относиться к парламентским выборам как к праймериз. Та партия, которая наберет больше голосов и выдвинет кандидата в президенты от правых. Остальные обязаны будут его поддержать.

— Реально?
— Правильно. Но для наших коллег по демократическому движению это оказалось тяжелым делом.

— Почему?
— Да потому что некоторые считают: если кандидат в президенты, то только он.

— А если предположить другое. Допустим, все демократы объединятся, СПС выиграет выборы и выдвинет Владимира Владимировича Путина. В какой ситуации окажутся те, кто числит себя в оппозиции? Кстати, не только СПС поддерживал Путина, но и Путин поддерживал правых на выборах 99-го года. Не в последнюю очередь за то, что вы не выступали против второй чеченской войны.
— После нападения на Дагестан я считал, что Россия должна сделать все возможное, чтобы разбить боевиков. Это была прямая угроза нашей стране.

— И вас, человека, собравшего миллион подписей против войны, не пугала новая кровь?
— Тогда трудно было предположить, что дело опять закончится масштабной кампанией.

— Но закончилось. Правые заплатили эту цену, чтобы пройти в Думу.
— Это не так. Правые прошли в Думу, потому что объединились — избиратель увидел, что эти «чертовы демократы» все-таки умеют между собой договариваться. Второе: у нас была хорошо продуманная предвыборная кампания. Мы предложили обществу программу по важнейшим вопросам — профессиональная армия, ограничение депутатской неприкосновенности, частная собственность на землю. Ну и конечно, поддержка Путина — тут я не спорю.

— Вашими союзниками с того момента стали Гайдар, Чубайс, Хакамада, Кириенко… В какой степени это политический выбор, в какой — человеческие отношения?
— Моим отношениям с Гайдаром и с Чубайсом — 12 лет. С Кириенко и Хакамадой — чуть меньше. Мы все вместе пережили очень тяжелые моменты.

— Ваши взгляды часто не совпадают, причем по принципиальным вопросам.
— Дойдет до критической точки — будем едины. А сейчас мы, проверенная временем команда, можем позволить себе роскошь быть разными. За эти годы мы ни разу друг друга не подставили, ни разу не предали. При этом занимались политикой. Таких примеров в России мало.

Если Гайдар с Чубайсом и Хакамада с Кириенко считают так же, то случай действительно редкий. Что в политике, что в жизни.

ПРОСТО НЕМЦОВ

— Коммунистов не люблю лет с девяти. Родители у меня жили не вместе. Мы с мамой — в Нижнем, а отец — в Москве. Большой советский начальник. Привозят меня к нему, вижу — служебная машина, огромная квартира, спрашиваю: «А почему мама так не живет?» — «Потому что так и не научилась правильно поднимать руку на партсобраниях».

— Дума — единственное место в России, где люди, которые друг друга на дух не выносят, вынуждены работать вместе. Хочешь не хочешь, терпи этих отморозков из ЛДПР или Шандыбина, потому что их тоже народ избрал. Здесь такая концентрация ненависти, что некоторые сходят с ума. Спасибо родителям, я еще держусь.

— Чубайс, которому тоже глубоко омерзителен бюрократический режим, уверен: капитализм неизбежно приведет к демократии и будущие поколения российских граждан будут жить при европейском капитализме. Я против. Я сам хочу успеть.

Добавить комментарий