04.05.2016
Интервью с Борисом Немцовым
Сайт RuTLib.com
Книга «Люди под Дождем»
Избранные беседы за 5 лет
15 марта 2014
Борис Немцов «Никто из полицейских не знает, что лжесвидетельство – это грех»
С Борисом Немцовым беседовала Алена Долецкая
На мое приглашение Борис Немцов откликнулся сразу. Без истеричных преувеличений скажу, что Боря был самым искренним из всех моих собеседников и полностью лишенным претенциозности. Может быть, оттого что о политике мы не говорили вовсе. Хотя должно было бы быть наоборот — мужчины не выносят говорить о личной жизни. Мне пронзительно горько, что мы никогда больше не увидим его ослепительной д’артаньяновской улыбки, смеха и абсолютного бесстрашия, которым одарено такое скудное количество людей.
Сегодняшний гость программы — Борис Немцов, российский политик и государственный деятель, депутат Ярославской областной думы шестого созыва, один из создателей и лидеров ОДД «Солидарность», сопредседатель политической партии «РПР-Парнас», член Координационного совета российской оппозиции, ученый-физик.
— Каких-то пять дней назад ты находился в помещении под названием «изолятор», будучи арестованным на 10 суток. Расскажи, как там было? Это что, большая комната?
— Надо же как-то назвать. Особо рассказывать нечего. В принципе, у меня уже вторая ходка. Первый раз было совсем все в диковинку. Нас с Навальным арестовали 24 февраля за акцию в поддержку узников Болотной, которая состояла в том, что мы были в районе Манежки.
— На несанкционированном мероприятии?
— Мы просто разговаривали. Я разговаривал с ростовскими журналистами, потом подошел депутат Госдумы Дима Гудков, потом набежала куча омоновцев, которые объявили, что мы нарушаем общественный порядок, а я еще и оказываю сопротивление полиции… Короче говоря, они бросили нас сначала в камеру, в которой я в свое время провел новогоднюю ночь в 2010 году. Кстати, она с тех пор стала лучше.
— Евроремонт?
— Нет. Там был бетонный пол и рельефно-бетонные стены. Со сталинских времен там не было ремонта. Потом мы дошли до Европейского суда, и итогом разбирательств стал ремонт в этой камере. Сейчас эта камера уже с деревянным полом, дают один матрас и даже, ты ахнешь, одноразовое белье.
Потом уже случился самый гуманный суд, который был построен на лжесвидетельстве полицейских. Кстати, никто из полицейских не знает, что лжесвидетельство – это тяжкий грех. Я в суде пытался как раз им рассказать про десять заповедей, одна из которых – не лжесвидетельствуй. Но они выполняли указание начальства, и судьи у нас – только внешне судьи, мантии надели, а сами тоже выполняют указания начальства. Это, конечно, создает ужасное впечатление: когда кругом вранье, и все при этом облачены властью. А потом отвезли нас в свежеотремонтированную тюрьму. Я хочу сразу сказать, что находится она в Мневниках, дом 6, корпус 2.
— Надеюсь, не побываю. Не рассказывай.
— Не зарекайся. Мы в России живем. Теперь в камере пять человек. Были молодые ребята, которые сидели за вождение автомобиля в пьяном виде. Герой там один, он выпил две бутылки водки и сел за руль, и когда его остановили полицейские, то выйти из машины он не смог и оттуда выпал. Он вообще ничего не помнит. В принципе, они нормальные ребята, просто бухают зачем-то за рулем. И все.
— Как они к тебе отнеслись?
— ВООБЩЕ, ПОЛИТИЧЕСКИЕ СО ВРЕМЕН СТАЛИНА ВСЕГДА В АВТОРИТЕТЕ.
— Они тебя узнали?
— Трое узнали, двое не узнали. Там довольно убогий, конечно, порядок. Естественно, ко мне они относились с уважением. Во-первых, я им всем раздал мои доклады…
— Они у тебя были?
— Мне их потом принесли с передачей. Потом я все раздал полицейским, личному составу, мы с ними фотосессию организовали. В камере можно читать.
— Книжки дают?
— Я попросил.
— Можно принести. Там кровати или матрасы?
— Там ни кроватей, ни матрасов нет. Это называется «шконка». Она модернизированная. Кто-то из дизайнеров, видимо, получил премию. Современная ментовская шконка выглядит следующим образом: это лист металла, изогнутый в сторону головы, потом матрас производства 1955 года, примерно такая же подушка. И, если его можно так назвать, белье. Оно, кстати, не меняется.
— Про еду расскажи. Чем кормят?
— Гречневая каша даже была. Но, в основном, это баланда – вода с плавающей там картошкой и перловкой. Три раза в день.
Еда стоит 103 рубля в день. Больше скажу – каждый день, пока ты в тюрьме, ты должен расписываться, что тебя обеспечили едой на сумму 103 рубля.
— А как можно узнать, что это на 103 рубля?
— Никак. Просто написано в ведомости: «Немцов получил еду на 103 рубля в день».
— Мяса, рыбы не было?
— Была какая-то килька, мяса не было, тушенка была иногда. Там не крымский санаторий «Ялта».
— Почему я спрашиваю? Я вообще этого не представляю, хочу узнать. Зачем тебе это все нужно? Ты же знал, что встретишься с Навальным, что повышенное внимание к тебе никуда не исчезает, и понятно, что первым результатом этого повышенного внимания будет желательный для правоохранительных органов арест.
— Правоохранительные органы всего лишь выполняют указания политического руководства. Полицейские как раз ко мне вполне нормально относятся. Теперь – зачем.
В принципе, подавляющее большинство людей, и не только в России, но и в мире – конформисты и очень лояльны режиму. Это нормально, это залог стабильности. Мы не можем жить в перманентной революции.
С другой стороны, если у нас в стране не будет тех, кто недоволен, тех, кто готов рисковать, в том числе и своей свободой, – то боюсь, что не только телеканала «Дождь» не будет, но и вообще ничего.
— Ты берешь удар на себя?
— Это первое. Второе – я наивно думал, что пассионарных людей в стране много. Это ерунда. Людей, которые готовы рисковать своей свободой и благополучием, ничтожно мало в России, и связано это в первую очередь с нашей ужасной трагической судьбой. Я имею в виду гражданскую войну, репрессии, коммунизм, создавшие такой генетический страх перед властью, самодурством.
— У молодого поколения такого страха нет.
— Есть, потому что зомбоящик работает, и люди, в том числе молодые, видят, что вокруг происходит. Другое дело, что у молодых больше гормонов и драйва в жизни, все легче воспринимается.
— Твоим гормонам позавидуют многие!
— Я просто говорю, что молодые легче все воспринимают. Таких, как я, мало, мы все в Красной книге. У меня периодически возникает малодушное желание исчезнуть. Возникает этот вопрос, который ты задаешь.
— Что ты делаешь, когда он возникает?
— Я ничего не делаю. Просто я понимаю, что особого выбора у меня нет. Я нахожусь в колее, из которой уже невозможно выбраться.
Я не хочу выглядеть малодушным трусом и, например, эмигрировать. для меня репутация, причем не среди смотрящих зомбоящик, а среди моих близких, друзей и знакомых имеет большое значение. Выглядеть трусом, который куда-то исчез, я не хочу.
— Не может так быть, что ты совершаешь все свои поступки, довольно рискованные – рискованные для жизни, здоровья, судьбы, – ради репутации, ответственности.
— Я сказал, что это один из факторов.
— Я думаю, что верность самому себе, Немцову, тебе важнее.
— Да. У меня есть длинная личная история. На самом деле, может, это звучит дико, но я один из самых старых российских политиков. Я начал заниматься политической деятельностью 28 лет назад, причем начал по указанию моей мамы. Это было экологическое движение в Нижнем Новгороде. Мама моя – детский врач, и она пыталась приобщить меня к борьбе против атомной котельной, которую строили у нас в Нижнем Новгороде. Я говорю: «Мама, не надо. Я диссертацию пишу». Она сказала: «Диссертация подождет, ты должен защитить нас от мирного атома в каждом доме».
— У меня такой вопрос. Самое главное – человек созидающий. Вот есть Немцов, с пылающими глазами, с кудрями, такой: «На путь кровавый, святой и правый». Ты идешь по воинственному пути последние почти двадцать лет, ты борешься с коррупцией, с Путиным, с воровством, беззаконием. Это война нон-стоп. И такой вопрос: что дальше? Или кто? Не Путин, не коррупционеры. Ты выиграл эту борьбу. Кто будет руководить, кто будет помогать, кто будет держать плечо?
— У оппозиции есть абсолютно внятная, позитивная повестка. Я думаю, она должна тебя привлечь.
Мы считаем Россию европейской страной, мы считаем, что цивилизационный выбор России – европейский.
Мы считаем, что приоритет личности над государством является аксиомой. Сначала личность – а потом государство.
Мы, конечно, в оппозиции к режиму. Я должен сказать, что, слава богу, за эти годы борьбы с режимом сформировался костяк оппозиции, с которым можно идти и в разведку, и в бой.
— У тебя есть кандидаты?
— Это наша партия «РПР-Парнас» и наши активисты, это наши коллеги из партии Навального, которая называется «Партия прогресса», наши коллеги из «Партии 5 декабря», это современные правозащитники, которые действительно готовы бороться и сами садиться ради того, чтобы не было политзаключенных.
— Как часто ты бываешь в Ярославле?
— Я бываю там половину времени. Я работаю там на постоянной основе.
— У меня сегодня такой бытовой уклон в вопросах. Расскажи мне о Ярославле. Я в Ярославле была один раз лет пятнадцать назад. Мне показалось, что это невероятно красивый город. Я интересовалась там памятниками архитектуры, а вовсе не губернаторской деятельностью.
— Там был другой губернатор.
— Да. Тем более, там был другой губернатор. Скажи мне, ты там в квартире живешь или в гостинице?
— Я купил квартиру. Во время выборов избиратели задавали мне вопрос: «Купите ли вы у нас квартиру?» – потому что люди считали, что если куплю, то я серьезно к этому отношусь и меня можно поддерживать…
— Вот ты и купил. Сколько метров?
— Пятьдесят. Кстати, рядом с женским Казанским монастырем. На улице Трифонова.
— Это меня не удивляет, что твоя квартира рядом с женским монастырем.
— У меня дом гениальный: он построен в 53-м году Сталиным в самом сердце города. Дом, кстати, вмонтирован в стену монастыря. Представляете, какие они были богоборцы? Они взяли взорвали стену, поставили там дом. И обкомовские работники жили как раз с видом на монастырь.
— А женский монастырь действующий?
— Действующий.
— Везет человеку так везет.
— Там есть церковно-приходская школа. В моем доме еще и винный магазин есть, чтобы китч был полным.
— Жизнь удалась.
— Я обещал людям, что я там куплю квартиру, и второе, что я обещал, – что буду работать там на профессиональной основе. Действительно, я там работаю в комитете по бюджету, в комитете по законодательству. Довольно активно работаю.
— За зарплату?
— Да. У меня есть зарплата, 75 тысяч рублей, которую я трачу на строительство детских и спортивных площадок в Ярославле. Я дал такое предвыборное обещание. И второе — я хочу там сделать сквер имени Ани Политковской на улице Советской. Там есть заброшенный сквер рядом с истфаком Демидовского университета, в ужасном состоянии, но в самом центре города. Я предложил за свои деньги сделать сквер, но назвать его в память Ани Политковской. Это позорище, что у нас в России, кроме мемориальной доски на улице Лесной, где она жила, нет даже никакого памятного знака. По всему миру есть: в Париже есть, в Праге есть, в Риме есть, в Германии, в Милане даже парк есть имени Политковской. У нас нет ничего.
— Кстати, про площадки. Хочу поговорить с тобой о более понятном и близком — о детях. Я, к своему удивлению, узнала, что твой сын в 11 лет написал книжку. Так ли это?
— Да, «Отцы и дети».
— Я слышала. Оригинальное название, необычное, непривычное нам, закончившим десятилетку. Я, к стыду своему, не прочитала. А ты читал?
— Читал. Там есть прикольные мысли. Одна, например, которая меня удивила… сын пишет (а ему тогда было действительно 11 или 12 лет): «Я сейчас объясню вам, чем отличается любовь от страсти».
— Как объяснил, помнишь?
— СТРАСТЬ — НА ТРИ МЕСЯЦА, ЛЮБОВЬ — НАВСЕГДА.
— СЫН СВОЕГО ОТЦА. ЧТО Я МОГУ СКАЗАТЬ?!
— Потом он еще пишет рецепт борьбы с детской наркоманией, но он ужасен. Он считает, что надо жестоко наказывать детей, которые употребляют наркотики.
— Это он в 11 лет писал. А сейчас?
— Сейчас у него более либеральная позиция. Сейчас он учится в физтехе, там ему, видимо, не до этого.
— ПОЛИТИКОМ ОН НЕ БУДЕТ?
— ОН ХОЧЕТ БЫТЬ ЦУКЕРБЕРГОМ.
— Вот как.
— У него бизнесменский склад ума, он в маму сильнее удался, чем в папу. Он пошел в папу в плане склонности к точным наукам – поэтому он в Физтехе, а в маму он деловой. Я не знаю, удастся ли ему стать Цукербергом. Очень многие хотят стать Цукербергом, но не у всех получается. Я считаю, что склонность к компьютерам, к софту, ко всему такому – очень хорошая вещь. Дай бог, чтобы получилось.
— А если он с бизнесменской жилкой – это хорошо, это значит, что он сможет науку конвертировать в деньги.
— Это как раз то, чего он хочет. Он в Физтехе учится не как ботаник, а как человек, который хочет потом заниматься именно хай-тековским бизнесом. Это разумно. Это даже круто. Я не знаю, как получится. Учиться ему тяжело, потому что это самый сложный технический вуз страны. Там всем тяжело учиться.
— А ты хочешь, чтобы он продолжал учиться здесь или за границей?
— Он сам не хочет. У меня все дети в России, в отличие от Путина. У него все дети за границей, и он патриот, а у меня все в России, и я американский шпион.
— Расскажи про девочек. Как часто ты видишь своих девочек?
— Жанка работает на «РБК» телеведущей. Кстати, у нее экономическое образование, она закончила МГИМО, факультет международно-экономических отношений, и она нашла себя на «РБК», ведет программу «Рынки». Когда у нас началось безобразие с девальвацией рубля и все это заметили, – я не стал читать аналитику, а позвонил своей родной дочери: «Жанна, объясни, что будет с рублем». Она мне достаточно внятно рассказала.
— И была права?
— В целом да. Она понимает макротренды. Может, зрителям тоже будет интересно, почему рубль будет дальше ослабляться. Есть две причины. Первая причина — что американцы стали меньше печатать доллары. Они раньше печатали триллион долларов, а сейчас печатают где-то 800 миллиардов в год. Поскольку предложение долларов сокращается, естественно, доллар укрепляется. Американцы стали бороться со своим дефицитом бюджета. Вторая причина – стагнация русской экономики. Слабая экономика — слабый рубль. Это все очень просто. Эти две фундаментальные причины, и сейчас еще с этим кошмаром в Украине дополнительно будет экономический кризис, а он всегда приводит к девальвации. Жанна мне это понятно объяснила.
— У тебя по одну руку финансовый консультант, по другую – хай-тековский консультант, который, надеюсь, сконвертирует это все в деньги и обогатит тебя.
— Я надеюсь. Я не хотел бы сейчас загадывать, но мне кажется — добьется. Две остальные дочки мелкие. Но у одной, Софьи, оказались уникальные вокальные способности. Алла Борисовна на прослушивании не знала, что она моя дочь, просто было написано «Соня», и все, и она ее выбрала и сказала что-то типа: «Ты — уникальная» (Софья Немцова учится в школе творческого развития Future Star, основанной Пугачевой. — Примеч. ред.).
— Приятно.
— Очень приятно. Динка пишет стихи, она творческая девочка и хочет быть актрисой. Я не знаю, в Гнесинке она будет учиться или во ВГИКе. Они все разные, но способные.
— Ты с удивительным теплом говоришь о детях.
— Как я про своих детей могу говорить иначе?
— Люди говорят по-разному. Не любить детей невозможно. Но мы же с тобой говорим про рубль, про Путина, про губернаторство. А я вижу, что у тебя глаза другими становятся, когда ты говоришь про детей. Знаешь, какой у меня вопрос? Может быть, тебе не хватает классической семьи? Ватрушки, пампушки с борщом? Жена, дети вокруг? А ты все-таки такой независимый, да, ты – мачо, но при этом ты – борец, а борцам мало времени остается на семью.
— Это правда. Дело в том, что я либеральных взглядов не только в политике, а вообще. Свобода – это вообще главная ценность. Это не поза, не пустые слова. Для меня это так. С чего мы начали: с ареста. Баланда, шконка эта несчастная, камера убогая – это все ерунда, тяготы жизни. Для меня главное – это засов. Закрыли дверь на замок, и выйти ты уже не можешь. Лишение свободы в прямом смысле – вот катастрофа. Консервативные, семейные ценности я уважаю, я их понимаю, даже принимаю, но я человек вольный. Я другой просто. И с этим нельзя ничего сделать. Меня нельзя запереть в клетку. Конечно, если меня посадят под домашний арест, как Навального, я, наверное, стану совсем семейным человеком.
— Это сомнительно.
— Под домашним арестом выбора нет. Он предполагает вполне конкретный круг общения: ты можешь общаться с детьми, возможно, по решению суда, с родителями и с женой. Все, финиш. Да, еще адвокаты могут прийти. К тебе не могут прийти друзья.
— Если судья нас услышит… Вот чем можно наказать Немцова – домашним арестом.
— Не надо меня наказывать домашним арестом.
Есть еще семейное лицемерие.
— Не будем.
— Есть еще семейное лицемерие. Я не понимаю, зачем людям мучиться, делать вид, что у них все хорошо, особенно если они какое-то положение в обществе занимают, а на самом деле друг друга тихо ненавидят. Я знаю, что так живут очень многие. Зачем это надо? Это ужасно.
— А ты в разводе или женат официально?
— Я разведен. У меня вне брака родились Антон и Дина. И я решил об этом рассказать давным-давно. Решил рассказать по одной причине: я хотел, чтобы у моих детей была моя фамилия. Я признал отцовство, как нормальный мужик. И я дал интервью «Комсомольской правде». Чтобы было все понятно.
Я поразился реакции: мне стали звонить люди, например, из ФСБ, генералы, которые хотели со мной встретиться, – и совсем не по поводу моей общественно-политической деятельности, а по поводу того, как им быть. Эти люди всю жизнь скрывали, что у них есть внебрачные дети, и не находили в себе силы воли об этом заявить. Боялись жен, боялись, что на работе будут проблемы, что их не так поймут, и так далее. И когда они увидели, что я впрямую это рассказал, с фотографиями, они вдруг стали ко мне приходить почти как с исповедью и спрашивать, что делать. Я говорил: это вам решать, ребята. Но по отношению к детям вы должны быть приличными людьми, иначе они вырастут и скажут, что у них нет отца. Мне звонили и писали люди, которые действительно любят детей, помогают им, не негодяи, но которые боятся публично об этом заявить.
— Потому что ты так ценишь свободу.
— Мне кажется, что это правильное поведение. В семейных отношениях это, конечно, крупномасштабный конфликт, но тем не менее по отношению к детям это честно. У меня есть гипотеза. Я считаю, что в стране есть несколько миллионов мужчин, не знаю, сколько их – два, три, семь, – у которых есть внебрачные дети, и которые это скрывают. Они могут им помогать или нет, в зависимости от уровня своей порядочности, но то, что эти дети во многом несчастны – это для меня совершенно точно. Это огромная проблема. Если бы в обществе был некий культ, что признание своих собственных детей – это абсолютно нормально, по-мужски, это правильно, если бы это пропагандировалось, то мы бы очень многим людям помогли.
— А почему ты не продолжил эту тему после «Комсомольской правды»?
— Я продолжал. Много раз. Просто стало неинтересно, все и так уже знают. Новость прошла и прошла.
— Но мужчины не стали же чаще признавать детей?
— Тот кагэбэшник, с которым я говорил, – он признал. Признал и дал свою фамилию. Мы с ним встретились, он мне рассказал, как это все было, что надо свидетельство о рождении и так далее… Мы расстались, а потом он мне позвонил и сказал, что это было очень тяжело, но он гордится тем, что он это сделал и что ребенок теперь носит его фамилию и с ним открыто общается. Я больше с ним никогда не виделся.
В моей жизни было, кстати, несколько моментов, когда я помог органам.
Второй раз был, когда ко мне пришел Путин.
— Это такой класс!
— Одному я помог лично. Не знаю, помог ли я миллионам, но этому человеку я точно помог. Единственное, я поклялся, что я не буду говорить его имени. Я, кстати, не знаю, где он сейчас.
— Борис Немцов помог КГБ.
— В моей жизни было, кстати, несколько моментов, когда я помог органам. Второй раз был, когда ко мне пришел Путин; тогда он был начальником ФСБ, а я был вице-премьером. Он сказал, что служба разваливается и не мог бы я включить чекистов в программу сертификатов жилья для военных, чтобы им дали пятьсот квартир. Кстати, хорошая программа, 140 тысяч семей получили жилье. Я тогда взял и подписал это решение – пятьсот квартир чекистам. Представляешь? Я не уверен, что сделал правильно. Сейчас они, по всей видимости, за нами следят, но тем не менее эта история была.
— Это был Борис Немцов, который помог Владимиру Путину.
— Да, это было.
ВИДЕО
Вечер с Долецкой׃ Борис Немцов. Телеканал “Дождь“