Борис Немцов: «У меня нет выбора между совестью и целесообразностью»

22.07.2016
Интервью с Борисом Немцовым

Издание «Свободная пресса в Нижнем Новгороде»
Борис НЕМЦОВ: «Нижний Новгород грабят»
6 июля 2007 года

В городе Осло встретились два нижегородца. Бывший губернатор Нижегородской области Борис Немцов приехал для участия в конференции о мифах и реалиях посткоммунистической России, которую проводил фонд «Свобода Слова» и Нобелевский институт. На следующий день ему предстояла почетная миссия вручать награды «Свободная пресса России-2007» российским журналистам.

Я приехала в качестве почетного гостя — наше Русско-Чеченское информационное агентство было лауреатом той же премии в прошлом году.

Забавное наблюдение: представляя Немцова публике, организаторы много говорили о том, что он был лидером протестного движения против атомной станции в Нижнем в горячие восьмидесятые. Его кремлевское прошлое было упомянуто вскользь. Много было сказано и о его опыте советника Ющенко в посткучмовской Украине. И ничего не было сказано о том, что сейчас делает для продвижения демократии страстный нижегородский либерал.

Немцов убежденно говорил об огромном значении журналистов в развитии демократии. Возмущался постыдным отношением Кремля к гибели Анны Политковской.

Два нижегородца в Осло решили отдельно поговорить о том, что происходит дома. Мы ехали в экскурсионном автобусе по извилистым улочкам. Беседе мешал экскурсовод. Решили избежать осмотра музея-квартиры Генриха Ибсена. Когда еще доведется встретиться?

Строительный бум-бум-бум…

— Скучаете по родному Нижнему?
— В родном городе бываю раз в месяц. Маму навещаю, друзей, приятелей. Продолжаю проект «Одаренные дети», который начал, когда был губернатором. Проект заключается в выделении стипендий победителям олимпиад: городских, областных и, естественно, российских. Задача поддержать талантливую молодежь мне всегда представлялась важной и благородной. За те девять лет, пока я его веду, около тысячи школьников стали участниками. Финансирую проект на личные деньги. Кстати, многие одаренные дети оказываются из достаточно бедных семей. Для них деньги в размере двух, трёх или четырёх тысяч рублей — очень приличные. Я выплачиваю ежемесячные стипендии раз в полгода. Специально приезжаю ради этого. Общественность сейчас мало об этом знает, потому что пресса не интересуется частными инициативами.

Действует фонд «Нижний без наркотиков». Он занимается просветительской и пропагандисткой деятельностью с целью предотвратить распространение наркомании. Причем мы занимаемся не только выпуском брошюр. Например, удалось нанять классных психологов, которые работали с теми, кто попал в наркозависимость.

Завершена программа интернетизации школ в трех районах — Автозаводском, Ленинском и Советском. Это около семидесяти школ. Кстати, я занялся этим задолго до того, как товарищи Путин и Медведев объявили это всероссийским проектом. Не за бюджетные деньги, — за деньги СПС и частично свои. Считаю, что школам нужны попечительские советы. Идея базируется на простой арифметике: в стране примерно 69 тысяч школ и 13 миллионов предпринимателей. Неважно, крупных или мелких, — всяких. Если разделить одну цифру на другую, то получится 50 предпринимателей на одну школу. Этого достаточно, чтобы школа могла позволить себе элементарные вещи.

— Бывая в городе каждый месяц, замечали, как меняется облик ее улиц? Какие чувства у вас возникают?
— Очень заметно, что город находится в режиме определенного строительного бума. Кое-где новая застройка выглядит довольно прилично. Но куда чаще она выглядит аляповато. Порой просто глаз режет. Хотя я и не архитектор, но у меня, как у нижегородца, возникает ощущение, что теряется душа города.

Но вместе с тем есть проблема состояния старой застройки. Я ведь жил на улице Могилевича. Это маленький переулок, которого сейчас, правда, уже нет — уничтожили. Друзья жили на Славянской, и это было действительно ужасно: никаких удобств, полная антисанитария, сырость ужасная. Если говорить только о таких санитарно-эпидемиологических условиях, то появление новой застройки — плюс. Жить во многих старых домах часто невозможно. Моя дочка до сих пор с трепетом это вспоминает. А у меня свои воспоминания с этими домами связаны: то ФСБшники проверяли, то менты наезжали. С точки зрения личной бурной «революционной» истории — это было круто. С точки зрения исторической справедливости и архитектурной целостности города это — катастрофа, потому что формируется совершенно новый облик города, не имеющий ничего общего с настоящим Нижним Новгородом.

Масштабное строительство характерно не только для Нижнего. На Урале — Пермь, Екатеринбург. В Поволжье — Казань, Самара. Что за этим стоит? Огромная накачка страны нефтедолларами. Праведно или неправедно накоплены деньги, но первое, куда они идут, — строительство жилья.

Власть не должна забывать, что она отвечает за облик города. Это не означает, что должны консервироваться упадок и развал. Что бы я сделал? Например, передал бы в частные руки многие исторические памятники. А в Нижнем их много. Но на условиях, что внешний облик дома должен быть отреставрирован. А внутри, господа хорошие, вы должны сделать так, чтобы все работало. У государства, неважно, на каком уровне — федеральном или областном, — денег как бы много, но их при этом нет. На гуманитарные вопросы их вообще никогда не бывает. На оружие — сколько хочешь. На спецслужбы — пожалуйста. На помощь Рамзану Кадырову — неограниченное количество. А вот когда нужно памятники в порядок приводить — их нет. Частники могут получать памятники в собственность на условиях сервитудов. Как, например, в Испании. Она осталась такой, какой была века назад. И там памятники в хорошем состоянии потому, что как только собственник нарушает условия владения, применяются штрафные санкции или здание просто отбирают. При условии реализации такого плана у нас мы бы сохранили облик города, и произошла бы его модернизация.

— Мы с вами сейчас в Норвегии. Успели увидеть огромное количество деревянных домов. Их возраст — около двухсот лет. То же самое в Финляндии. Люди в них наслаждаются жизнью и при этом это — очень дорогое жилье.
— Меня умиляет, когда мы нашу Россию-матушку сравниваем со Скандинавией. Нет ни одного сопоставимого параметра. Разве что по потреблению алкоголя. Ну, нельзя нас сравнивать. Они — законопослушные люди. Они — протестанты. Для них закон имеет божественное значение. Для русского человека — закон, что дышло… Но я согласен, что деревянное жилье экологически чище и поэтому дороже. В нем дышится легче. Люди дольше живут. Это сущая правда. Только я жил в своей развалюхе на улице Могилевича, и никто мне этот дом в собственность отдавать не хотел. Его хотели снести и построить там кирпичный дом, что, впрочем, и сделали. До тех, пока меня держат временщиком, я не буду вкладывать деньги в то, чтобы деревянное жилье сделать качественным.

Поскольку право на частную собственность у нас носит эфемерный характер, а на той земле, где мы с вами сейчас, — это право священно, то я думаю, что мы никогда всерьез сравнивать нашу ситуацию с финской не сможем. Никогда. Вы знаете, что финны находятся в тройке наименее коррумпированных стран? А Россия, наоборот, — в числе наиболее коррумпированных. Нас и с Америкой трудно сравнивать, потому что там закон имеет значение, и суд у них независимый… Но Америка, по сути своей, к нам ближе, чем Финляндия. В плане раздолбайства. В плане регулярных возможностей делать исключения из правил. А Финляндия — бесконечно далекая… Как она входила в состав Российской империи — абсолютно непонятно. Мне понятно, почему Александр II дал ей автономию, а Ленин отпустил. Они почувствовали, что Финляндия — ментально другая. А финны со временем всем это доказали.

Я согласен с тобой по поводу целесообразности деревянного жилья. Но с точки зрения реализации этого «проекта» в России не всё так просто. В Москве сейчас возникает другое отношение к деревянным домам среди тех людей, которые хотят жить за городом. Они понимают, что жить в добротном деревянном доме — классно. Просыпаешься быстрее. Чувствуешь себя лучше. У детей нет аллергии. Но сколько денег и сколько лет потребовалось, чтобы определенная часть москвичей поняла эту истину?

Вертикаль, пронзившая страну

— Как вы оцениваете общее состояние экономики нашей области?
— Поскольку я сам был губернатором, для меня критерием успеха является бюджет. Если известны показатели бюджета, то можно сказать, как живут учителя, бабушки и дедушки. Как со здоровьем обстоят дела. Сейчас областной бюджет — не консолидированный, а именно областной — около 40 миллиардов. Это полтора миллиарда долларов. Шанцев мне сказал, что консолидированный бюджет — около 70 миллиардов. То есть, меньше трех миллиардов. Когда я уходил в 1999 году, бюджет был миллиард долларов. Сейчас — полтора. При этом путинский бюджет сильно подрос: федеральный бюджет в 1999 году составлял двадцать миллиардов долларов, а сейчас — 200… Он вырос в десять раз. Бюджет Нижегородской области вырос в полтора.

Причин этого парадокса две. Во-первых, вертикаль власти привела к гигантской коррупции и росту бюрократии, которая сама проедает много денег и при этом крайне неэффективна. Налицо рост преступности. Ужасна ситуация с убийствами журналистов, которые не раскрываются.

Путин забрал все деньги. Все главные собираемые налоги идут в Москву. В первую очередь, это налог на добавленную стоимость и важная часть налога на прибыль. А малособираемые налоги он оставил на территории регионов. При Ельцине мы платили Москве меньше 50%, сегодня область отдает 65%.

Вторая причина — это отсутствие в регионе полезных ископаемых, которые сейчас являются источником благополучия всей страны. Существуют перерабатывающие отрасли. Традиционные источники бюджета и прибыли — Выксунский металлургический завод, Балахнинский бумкомбинат, НОРСИ, частично, дзержинская «химия», ну, и автозавод, который сейчас вообще малоприбылен. Но если бюджет страны вырос в десять раз, а бюджет области — в полтора, то об их развитии и говорить не приходится…

При этом Нижний расположен достаточно близко к Москве, и контраст разителен. Из-за путинской политики случилось так, что все деньги оказались в Москве, поэтому бюджет Москвы — более 700 млрд рублей, то есть в десять раз больше, чем консолидированный бюджет Нижегородской области. А население Москвы составляет десять миллионов, здесь разница — в три раза. Таким образом, на каждого москвича приходится в три раза больше бюджетных денег. Средняя зарплата в Москве — 1200 долларов США. Зарплата в Нижнем — чуть больше 10 тысяч. Не трудно догадаться, что московский учитель зарабатывает 1000 долларов в месяц, а нижегородский — 300. Вот и все: цифры бюджета универсальны. Вот почему Лужков может доплачивать пенсионерам, учителям, врачам, работникам детских садов. И это не заслуга Лужкова. Причина — только в безумной политике Путина по построению вертикали власти, по концентрации денег.

Конечно, назначенный губернатор критиковать Москву не может. Если будет сильно кричать, что нижегородский учитель получает в три раза меньше, чем московский, — снимут с работы. А вот если бы его выбрали, то можно было бы добиться каких-то результатов. Вспомни, как я подписи против войны в Чечне собирал. Можно представить, чтобы сегодня какой-нибудь Хлопонин или Шанцев стал бы собирать подписи против передачи денег в Москву или против политики Газпрома? Тем не менее, я уверен, что каждый губернатор, включая нижегородского, согласится со всем, что я сказал. Это — катастрофа. Это — грабеж и насилие над моим родным Нижним Новгородом.

— Зато губернатора Шанцева можно было наблюдать на празднике русского языка в тот день, когда его горожане пытались провести Марш несогласных…
— Ах, он там был… При Ельцине, которого сильно ненавидел русский народ, наша область получала больше денег, а губернатор имел много полномочий, чтобы помогать своим гражданам. Например, я не спрашивал у Ельцина разрешения, когда мы строили дома для пожилых людей. Я его не спрашивал, начиная делать программу «Одаренные дети». Не спрашивал, когда мы проводили глобальную телефонизацию области. Не спрашивал, когда мы делали жилищный проект «Метр за метром». Надо мной не было надсмотрщиков. На меня никто не писал доносы. Нынешний губернатор скручен по рукам и ногам. Я уверен, что Шанцев — неглупый человек. Я уверен, что была бы его воля, он бы разрешил «Марш несогласных». Я уверен, что ему сказали: «Если ты его позволишь — мы снимем тебя с работы». Конечно, они отвечают за то, что берут под козырек, когда им отдают приказания. Одни более рьяно, другие — менее. Но это не их воля.

Я их не оправдываю. В конце концов, можно уйти в отставку. Сказали бы мне: «Запрещай Марш Несогласных!», я бы ответил: «Не буду!». Хотите с работы снять — снимайте. Причем с формулировкой «За отказ запрещать «Марш несогласных». А если вы не укажете эту формулировку, то я сам обо всем расскажу. Это гражданская позиция конкретного человека.

Люди во власти делятся на две неравные части: конформисты и нонконформисты. Я — нонконформист. Я — редкий экземпляр, который был во власти, но никогда не был конформистом. Большая часть бюрократии и государственных деятелей — конформисты. Именно поэтому и государство не сотрясают революции. Они рассуждают следующим образом: я обладаю определенным набором навыков, знаний, опыта; несмотря на то, что власть мне слегка не нравится, я должен этот опыт реализовывать, реализовывая себя; работая, я должен добиваться определенных результатов. Яркий пример — Чубайс… Или Кириенко. Они — конформисты. Они могут быть согласны или не согласны. Чубайс часто позволял себе высказываться против госкапитализма, против монополии, против засилья Газпрома. Поговаривал, что нужны реформы. Но глобально — он находится в этой струе.

Нонконформисты рассуждают иначе: раз эта власть ведет страну в третий мир — мир бесправия для моих соотечественников, — я с этой властью работать не буду. К этой категории относятся и Гайдар, и Андрей Илларионов. Я называю тех, кто был во власти. О Явлинском не говорю. У него некая «правозащитная» позиция. Все время в стороне оставаться… А мы — другие! Страна идет в третий мир, и мы не будем этому помогать! Мне эта позиция гораздо ближе, потому что она в абсолютном созвучии с моей совестью. У меня нет выбора между совестью и целесообразностью. Я считаю, что те, кто ввел цензуру, — негодяи. И буду открыто об этом говорить. А быть их адвокатом, то есть сотрудничать с ними, я никогда не буду. С другой стороны, конформисты мне говорят: «Боря, ты — способный парень, у тебя хорошая репутация. Ты можешь сделать что-то, чтобы этот режим был более вменяемым. Но ты этого не хочешь делать. Значит, ты исходишь из логики: чем хуже, тем лучше».

— А какая логика у конформистов?
— Например, работали люди у Гусинского на НТВ, а сейчас работают на Первом канале. Говорят теперь совсем другие вещи. Часто сами себе врут. Один очень известный журналист — не буду называть его имя — мне говорит: «У меня двое детей. Мне надо их кормить. У меня жена. Сам понимаешь — жизнь собачья. Ну, что мне делать?»

Я не осуждаю этих людей. Но считаю, что если в стране нет нонконформистов — это катастрофа. Государство — в застое, заросшее мхом и невесть чем. Нонконформисты — это надежда страны. Именно они будут толкать Россию вперед.

А что касается тех, кто продолжает с ними работать… Конечно, можно предъявить претензии Лукину. При нем с правами человека в стране — бедствие. А его партия заявляет, что она поднимает правозащитные вопросы. Он давно обязан был уйти в отставку. За все — уйти. За Чечню. За Басманное правосудие. За политзеков. Он этого не делает. Или, допустим, Игорь Артемьев. СПС говорит: «Нужно бороться с монополиями и создавать конкуренцию», а при Артемьеве Газпром уже не только «Газпромнефть», а ещё и «Газпроммолоко», «Газпромхлеб»… Скоро создадут компанию «Газпромтрусы». А ведь он возглавляет антимонопольное ведомство. Да, он — приличный человек. При встрече со мной он скажет: «Боря, какой ужас! Что они там творят…» Но при этом продолжает работать. За этим стоит разное отношение к жизни.

Как дела? Воруют!

— Что делать оппозиции в современной России?
— Я считаю, что нужно побеждать на выборах в Думу. И нужно выдвигать единого кандидата в президенты.

— Как оппозиции донести свою программу, если нет канала информации?
— Это сложная задача. Существует программа «от двери к двери», которой СПС, кстати, владеет лучше всех партий. Есть Интернет. Есть сильные региональные СМИ.

И есть еще молва… Как она возникает, понять невозможно. Никто ничего не пишет и не говорит. Но достоверная информация о благосостоянии Батуриной становится достоянием общественности безо всяких публикаций. Молва возникает особенно в том случае, если есть интересная народу тема. Например, кто, как и сколько воровал, и куда припрятал. Особенность путинского режима в том, что все понимают, что он вороватый, но никто не может привести конкретных фактов. Молва — это стопроцентная информация, точный факт, у которого нет источников распространения.