24.10.2016
Интервью с Борисом Немцовым
Про «лихие 90-е»
Игорь Свинаренко:
— Возьмем дефолт. Те, кто знал заранее, сделали на этом серьезные деньги. И вот я пытаюсь сообразить: какой там был порядок цифр?Борис Немцов:
— Хочешь, я тебе скажу одну вещь, и это будет чистая правда? В подготовке решения о дефолте участвовал Гайдар! А все деньги его Института экономи0к0и переходного периода были вложены в ГКО. Так Гайдар не стал конвертировать эти деньги — и потерял крупную сумму!
Вот еще история — правда, жаль, тоже никто не поверит. У Кириенко был банк «Гарантия» в Нижнем, с активами в ГКО, — он потерял все деньги…
ИД «Коммерсант. Власть»
БЫВШИЕ
«РЕФОРМАТОР НА ПОКОЕ»
С Борисом Немцовым беседовал специальный корреспондент «Ъ» Игорь Свинаренко
17 ноября 1998 год
Ровно три месяца назад, 17 августа, тогдашнее российское правительство подписало себе приговор. Либеральные реформы в России закончились.
«Ъ» решил выяснить, как теперь чувствуют себя реформаторы. Специальный корреспондент «Ъ» Игорь Свинаренко съездил с Борисом Немцовым в Нижний Новгород — по пути и поговорили.
Борис Немцов пробыл на самом верху полтора года.
И сошел оттуда добровольно — вслед за изгнанным премьером Кириенко, своим младшим (!) товарищем. Наивный борец с ветряными мельницами, неотесанный провинциал, нечаянно пригретый славой,— такой имидж пытаются ему создать недруги; некоторые этому верят.
Но чудес не бывает. Наивность, случайность — это все едва ли подходит для описания человека, который, легально получая 1500 долларов за часовую лекцию и 100 000 долларов за книжку в 150 страниц (которой его в отличие от других писателей никто не попрекал), ни цента из них не теряет в дефолт. А продолжает жить в здоровенной элитной квартире в центре столицы, носить костюмы от Hugo Boss, путешествовать по интересным странам лично и слать молодежь на заграничные стажировки, руководить новым общественным движением через Интернет.
Когда случается свободное время, он играет в теннис с Сысуевым и другими старыми друзьями, умеренно выпивает с Кириенко, Чубайсом и Гайдаром. Кроме того — выполняет личные просьбы первого лица страны.
Правда, внешние и самые сладкие атрибуты власти — дачу в Архангельском, богатый кабинет на пятом этаже Белого дома — он сдал. Получив — как заместитель председателя президентского комитета по местному самоуправлению — отнюдь не шикарный кабинет с предбанником на скромной Ильинке. Но он тут сильно и не засиживается. Из культовой Америки — почти сразу в игрушечную Данию, а из нее проездом через цитадель реформ Нижний Новгород — в богатую совестливую Германию. Там везде почет, лекции, гонорары… Всем же интересно про русский кризис и пути выхода — да из первых рук.
И если это не портрет успешного человека, то что?
«Прошу принять мою отставку»
— И все-таки — как дело было? Как ты ушел?
— Кириенко сняли, я в тот же вечер знал, что уйду. Сидеть, как многие коллеги, ждать решения своей участи: зарежут — не зарежут, оставят — не оставят? Я посчитал для себя такое сидение унизительным и бессмысленным. И еще мне показалось, что работа с Виктором Степанычем — это вряд ли содержательное и полезное занятие. Меня тяготила мысль о работе в его новом правительстве, которое ничего не способно сделать. Я сразу сказал Кириенко, что уйду. Кириенко сказал, что это правильно. И мы пошли пить водку с шахтерами, которые Белый дом пикетировали… Но выпить не удалось: бутылку стибрили,— в России такое часто бывает.
Вечером объявил жене. Она мое решение об уходе так прокомментировала: лучше поздно, чем никогда! И вот я утром проснулся — еще на даче, в Архангельском. И написал Ельцину заявление… Сам отвез в его приемную.
— Текст какой был?
— «Прошу принять мою отставку». И объяснение на страницу. Но я его тут не буду приводить. Там есть такое, что не для печати,— все-таки мы с ним восемь лет работали, это большой срок; не только для меня, но и для Ельцина. Мало кто с ним с 90-го года…
— Ну вот кто?
— Кто остался? Хороший вопрос…— он замолчал, думает. После паузы:
— Татьяна Борисовна.
Мы смеемся.
— И Юмашев остался. Все! Ельцин распрощался с людьми, которые с ним начинали… Прав он или не прав, тут уж Бог ему судья. Мне кажется, это трагедия. Он очень одинокий человек. Вот сейчас, если не найдет преемника, то не сможет обеспечить безопасность себе и семье.
— Ну, теперь уж его не будут спрашивать насчет преемника…
— Не будут. Но этот вопрос его занимает.
— Тебе вообще обидно, что так вышло?
— Нет, я же сам ушел. По мне разве не видно?
— Ну, может, это ты усилием воли держишься. Как идти на люди, так берешь себя в руки, улыбаешься, изображаешь хорошее настроение.
— Нет, нет. Апатия, злость, обида на Ельцина, на Юмашева, на весь этот двор кремлевский? Нет, у меня ничего этого нет. Ну, конечно, у меня изменилась манера поведения. Появились новые ощущения, это правда.
— Оттого что кто-то здороваться перестал, звонить?
— Самое интересно, что после моего ухода никто не перестал здороваться и звонить. Мне даже показалось, что многие люди стали ко мне лучше относиться. Я пригласил министров, которых курировал, 17 человек, выпить на прощание. Многие пришли… А могли не приходить. Выпили, поговорили. Так, нормально. Когда со своим секретариатом прощался, там более сентиментальные разговоры были. Я, кстати, практически всех пристроил.
«Атрибуты власти у меня отняли, все как положено»
— А без охраны как, непривычно?
— Так у нас же ее давно забрали, еще когда Черномырдин аппаратными методами боролся против «всесильных реформаторов». Чубайс переживал, а я нисколько.
Атрибуты власти у меня отняли, все как положено. Пришла записка, чтоб мы дачу освободили, ну, мы и съехали через пару дней. Там была смешная история: моя жена забирала с дачи последние вещи и встретилась с женой Маслюкова. Они так мило поговорили… Кстати, и кабинет мой в Белом доме тоже Маслюкову достался.
И машину отняли. Кстати, незаконно. Потому что был указ Ельцина, по которому шесть месяцев нас не должны были трогать. Тронули только меня — видимо памятуя известную историю с автомобилями, я ж тогда на святое посягнул. Так вот, начальник президентского гаража товарищ Люлькин распорядился авто у меня забрать. Если б я устроил скандал, они б мне машину отдали назад. Но мне это показалось унизительным… Хотя я так и езжу на «Волге», только на другой: купил.
— И квартиру сдал?
— Нет.
— Думаешь, есть шанс в ней остаться?
— Что значит: шанс? Не на улице же жить. Все законно, я буду в этой квартире жить. Нормальная, хорошая, большая квартира. Четыре комнаты. Мне там нравится. Интересный дом — старый, но отреставрированный. Садовая-Кудринская, дом 9. Соседи приличные: Ястржембский, Сысуев, Починок…
Тронуть меня никто не сможет, с таким же успехом можно тронуть миллионы людей, которые прописаны и живут в муниципальном жилье. Единственное, что я насчет этой квартиры через прессу обещал Лужкову, когда он сильно возмущался из-за моего вселения, что не буду ее приватизировать. Чтоб не травмировать Юрия Михалыча.
— То есть ты ее приватизировать можешь, но не собираешься?
— Что хочу, то и делаю.
— 200 000 долларов она стоит?
— Думаю, больше.
— Так приватизируй, продай, купи себе чего поскромнее, а оставшиеся деньги пусти на богоугодное дело.
— Я подумаю над вашим предложением! — отвечает он шуткой на шутку.
«У меня все уже в этой жизни было. Это проблема»
— Многие в Нижнем думают, что я хочу туда вернуться и стать губернатором. Опять? Полная глупость! Скучно… Что я буду дальше делать, не знаю. Это проблема. Мне 39 лет, а у меня все уже в этой жизни было. Я разве только премьер-министром не был и президентом Российской Федерации.
Вот — Анпилов звал на работу! Говорит: «Когда мы придем к власти, нам понадобятся специалисты. И поскольку вы не самый отъявленный негодяй, мы вас пригласим».
— В бизнес не думал пойти?
— Предлагали… Но я только услышу про зачеты, про маржу, сразу противно становится: скучно это, мелко… Да, это деньги, но… Это уж самый крайний случай.
По этому наболевшему вопросу — «что делать?» — я провожу конференцию в Интернете. На моем личном сайте побывало уже 120 тысяч пользователей! Вот предлагают создать движение — перед парламентскими выборами; я на выборы в Думу непременно пойду.
— С Ельциным после увольнения не виделся?
— Почему? Виделся. Через месяц после отставки, 22 сентября. Он позвонил, пригласил к себе. Мы были сначала в Кремле, потом поехали в его машине к нему на дачу в Горки, всего три часа говорили. Обо всем; все-таки есть что вспомнить! Восемь лет вместе…
— Он чего хотел?
— Хотел, чтобы я ему помогал. В работе… Он сказал: плохо, что ты ушел, тебе бы надо остаться. Спасибо, говорю, но, если нужна моя помощь, я готов это делать, не будучи чиновником. И вот я заместитель президента по местному самоуправлению. Вроде экзотическая должность! На самом деле местное самоуправление — спасение для большой страны. Не зря об этом столько пишет Солженицын. Я с ним встречался два раза, я с ним во многом согласен. Правда, я в отличие от него не думаю, что теми, кто был у власти, двигало желание навредить своей стране. Я, как человек, побывавший наверху, думаю, тут всегда другое — отсутствие опыта, чрезмерная самоуверенность…
Год назад я возглавил национальную программу по стажировке 5000 российских специалистов в развитых странах мира. Сейчас кризис, но нижегородцев я продолжаю посылать за рубеж. Я это делаю в рамках муниципальной антикризисной программы. Я создаю сейчас ассоциацию тех, кто уже побывал на стажировке. Фактически это будет объединение продвинутых людей, каких в России мало! Они с амбициями. Они будут претендовать на власть и на контроль над бизнесом — через некоторое время. Эта ассоциация будет иметь гигантское лобби во всем мире. У каждого есть свои связи за границей — иностранцы будут знать, с кем иметь дело. Россию спасут не МВФ, не теперешний Кремль, а молодые, незашоренные люди.
«На что жить будем?»
— Ты много денег потерял на кризисе?
— Не потерял. У меня лично счета всегда были в Сбербанке. Когда я жил в Сочи, возле нашего дома как раз была сберкасса, и душераздирающий призыв хранить в ней деньги запал в душу.
— Это деньги, которые за книжку?
— Да. Я получил 100 000 долларов. 25 000 отдал своему редактору Ларисе Крыловой, с которой мы делали книгу, заплатил налоги, и осталось 50 000. Когда я ушел из Белого дома, жена задала детский вопрос: на что жить будем? Я пошел в банк и забрал половину всех денег; а вторая половина так и лежит там.
— Кстати, всех писателей привлекли и достали, кроме тебя. Это почему?
— Потому что я книжку реально написал, вот в чем разница… И книга моя стала бестселлером. В России она напечатана огромным тиражом — 50 000! А то некоторые политики (фамилии тут не надо) издают книжки и после сами выкупают весь тираж. В Германии меня издали, в Монголии.
Еще я читаю лекции. У иностранцев вполне очевидный интерес: я ведь человек, который работал в правительстве, знает ситуацию в России и говорит по-английски (без переводчика выступаю, так проще и дешевле). Например, в Дании читал лекцию — участникам конференции лидеров датской промышленности. Одна лекция — 1500 долларов. В Штатах в конце сентября заработал 10 000. Сейчас еду в Германию, там в университетах буду зарабатывать…
Я скромно живу, мне этих денег надолго хватит. На год точно хватит, а там в Думе дадут зарплату, да, кстати, и лекции депутатам не запрещено читать. Мне нравится этот способ без протянутой руки зарабатывать деньги. Это хороший легальный способ нормально жить.
«Если человек не ворует, это уже классно!»
— Ты, наверное, теперь всем говоришь, что политика — грязное дело?
— Политика — это, конечно, зловонная лужа… Чем больше я работал во власти, тем ниже опускалась планка. А сначала она высоко была! Раньше я думал, что порядочный человек — тот, который не ворует, не продает, не предает, не подставляет, прилично себя ведет, он не мелочный, умеет прощать и прочее,— это в начале, в 90-м. А теперь планка снижена сильно. Если человек не ворует и не продает за бесценок, то это уже классно! В основном планка упала, конечно, в Москве. Абстрактно я понимал, что что-то такое должно быть, а тут на себе испытал. Сегодня улыбаются, завтра стреляют в спину, и это никого не удивляет.
— Но ты ведь там, во власти, прижился и неплохо себя чувствовал. Как это тебя характеризует?
— У меня сильный иммунитет! И устойчивая психика. Говорят, политика — грязное дело, политика — говно и политики тоже. Но политики разные. Одних, когда опускают в говно, они, чтобы выжить, начинают походить на массу, которая вокруг, растворяются. Другие отбрыкиваются — хотя оно все равно липнет…
— А какая была самая неприятная мерзость, которую ты там наверху видел и которая вызвала наибольшую брезгливость?
Он думает с полминуты.
— Брезгливость? Сказать? Самое мерзкое было — это как снимали Кириенко. Это очень мерзко.
— Чего мы про это не знаем?
— Вы не знаете, кто кому звонил. Где был Борис Абрамович. Где был Абрам Борисович. Какие слова произносились. Как себя вела Татьяна Борисовна. Как себя вел Валентин Борисович. Как себя вел Борис Николаевич. Я считаю, что это была самая большая мерзость. Кроме того, что мерзость, это еще была большая глупость, гигантская ошибка, малодушное решение. Сначала выгнали тогда Кириенко, а потом стали думать: кто же будет вытаскивать людей из-под обвала? Мне казалось, надо было по-другому. Вызвать Кириенко сказать: ты решение подписал? Вот тебе два месяца, если выправишь, то будешь работать, а нет — я тебя уволю.
— Может, Ельцин обиделся? На то, что его заранее не предупредили про то заявление Кириенко?
— Да ладно! Ты что, ребенок что ли? Не зна-а-л… Слушай, я был во власти, я знаю, как там…
«Немцов украл из бюджета миллион или миллиард»
— А было тебе страшно: вот еще чуть-чуть, и станешь как они?
— Было… У каждого чиновника — они, правда, в этом не сознаются — всегда есть искушение нахапать столько, чтоб и себе до глубокой старости хватило, и детям, и внукам — ну и по возможности помочь стране. Это стандарт среднего чиновника, не самого подлого, потому что подлый даже походя не хочет помочь стране. Это тайная логика чиновников… Все люди одинаковы! У теперешнего российского чиновника все это обострено из-за нестабильности и зыбкости его будущего. Чувства эти посещали и меня. Но что меня останавливало от этого шага, казалось бы, очевидного?
Вот такой сюжет: просыпаюсь я с утра, открываю «Коммерсантъ» — осведомленное издание — и на первой странице вижу свою физиономию, которая снята снизу, этак подло, как вы любите,— увесистый подбородок, морда вытянутая вверх,— и там гадкая надпись типа: «Немцов украл из бюджета миллион или миллиард». Мне было такое видение, и это видение меня останавливало. Поэтому для меня свободная пресса — тормоз, и он не только меня одного останавливал. Это очень страшно…
— Спасибо на добром слове.
— Вам спасибо.
«Чубайс, чего тебя на эту приватизацию бросили?»
— Возьмем дефолт. Те, кто знал заранее, сделали на этом серьезные деньги. И вот я пытаюсь сообразить: какой там был порядок цифр?
— Хочешь, я тебе скажу одну вещь, и это будет чистая правда? В подготовке решения о дефолте участвовал Гайдар! А все деньги его Института экономики переходного периода были вложены в ГКО. Так Гайдар не стал конвертировать эти деньги — и потерял крупную сумму!
Вот еще история — правда, жаль, тоже никто не поверит. У Кириенко был банк «Гарантия» в Нижнем, с активами в ГКО,— он потерял все деньги…
— И?..
— И все…
— Это следовало бы опубликовать в рамке, с пометкой «на правах рекламы». Видите, как люди жертвуют собой для отечества!
— Так ведь жертвуют! Тот заряд ненависти, все проклятия, которые обрушились на Чубайса за годы его работы, — легко ему было это выдержать? Это просто трагедия. У меня гораздо более счастливая судьба. Хорошо, что у него железные нервы и твердый характер.
Я у него спрашиваю: «Чубайс, чего тебя на эту приватизацию бросили? Сказали б тебе, что надо восстановить 10 000 разрушенных коммунистами церквей, ты б сделал — почет и уважение». Он отвечает: «Так я же рыжий, меня должны были на проклятую работу поставить».
Ты зря смеешься! Такое бывает… Мы как-то раз выпивали с Чубайсом, просидели до половины второго ночи… Утром просыпаюсь, включаю телевизор — а там Чубайс! Стоит на крыше… С такими мешками под глазами, галстук у него набекрень, а вокруг все полыхает — это когда у них в РАО ЕЭС горело. Мне его было жалко: я-то спать лег, как допили, а его в полтретьего уже подняли, и на пожар.
Он и Гайдар, они адекватные люди, они все понимают. Но в глубине души у них есть обида. Мне Гайдар говорил: «Слушай, наезжают на меня, что сбережения пропали и цены тогда выросли. А напомнить бы им, как они перекрывали улицы, чтоб сигареты привезли, как талоны на водку подделывали! И как через три месяца после моего назначения появилась жратва в магазинах, очередей не стало. Но напомнить невозможно, потому что все уже это забыли».
— Теперь в вашу компанию еще попал Кириенко — гнездо опальных реформаторов! Вы там, наверное, часто друг над другом шутки шутите: «Ты что ж со страной сделал!» А тот отвечает: «На себя посмотри! Тоже немало натворил».
— Бывают такие шуточки.
— А вот еще бывает такой Кох. Тоже реформатор, кстати. Как вы теперь сможете объяснить нервным людям, что вы не все там такие?
— Кох говорит, что Россия — сырьевой придаток, никому не нужна и ее развал неминуем. Это меня оскорбляет! Многих приличных людей, которых я уважаю, это покоробило и оскорбило. Он наплевал на тех, кто отсюда никогда не уедет. Если я его встречу, я ему именно это скажу.
«Олигархи? Где они теперь…»
— Пора, как говорится в аппаратных кругах, подводить итоги. Работал ты, Борис Ефимыч, в правительстве, воевал — и что же? Чем, выходит, кончились твои разборки с олигархами?
— Они думали, что они нас вые..ли, а оказалось, что они еще и себя вые..ли. Где они теперь? Помнишь, был такой бизнесмен Стерлигов — где он сейчас? У него в кармане если есть 100 долларов, то это счастье.
— А лекции олигархи смогут, как ты, читать в Америке?
— Смогут. Только не знаю, заплатят ли им за это. А я себя чувствую нормально. У меня все в порядке. Моя профессия — Немцов.
Уведомление: Дина Яковлевна и Жанна пришли послушать Немцова не как сына и отца, а как реформатора и лектора | НЕМЦОВ МОСТ