Борис Немцов: «Для Путина коррупция не грех, а технология, и бороться с ней – все равно что сделать харакири»

27.04.2017
Интервью с Борисом Немцовым

Интернет-газета «ZNAK»
«Для Путина коррупция не грех, а технология, и бороться с ней – все равно что сделать харакири»

Итоги с Борисом Немцовым и Алексеем Венедиктовым
15 апреля 2013.
В конце прошлой недели Екатеринбург посетили сразу два видных демократа – один из лидеров партии РПР-Парнас Борис Немцов и главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Они приехали по разным поводам и даже не пересеклись на уральской земле. Но мы, задав им вопросы примерно об одном и том же, невольно устроили заочную дискуссию.

— Борис Ефимович, по ленинской формуле революционная ситуация наступает, когда «низы не могут, а верхи не хотят».
На прошлой неделе премьер Медведев признал, что рост экономики уже замедлился. Академики РАН предсказали, что цены на углеводороды упадут на 20% через 15 лет.
А вы недавно написали, что эпоха Путина закончится в 2024 году. Так кто ближе к истине?

— Я считаю перспективу России с Путиным до 2024 года ужасной.
Надо сделать все, чтобы мой прогноз не сбылся, я буду счастлив, если он окажется ошибочным. Я не оракул. Но когда говорил про 2024 год, имел в виду вот что: если вообще ничего не делать, то Путин уйдет в 2024 году, это точно.
Если что-то делать, уйдет раньше. Я не могу назвать точную дату. Но я таким образом показал оппозиции, чтобы мы как-то собрались, не расслаблялись.
Мы должны быть в форме, в тонусе, и я в том числе. Надо пахать, работать, действовать. Делай что должно, и будь что будет – вот наш лозунг.

Вернемся к вашему вопросу. Давайте будем честными хотя бы друг с другом, не будем кормить друг друга иллюзиями, как это делал, например, Березовский.
Первое: власти есть что терять. Состояние всей путинской братвы – кооператива «Озеро», Тимченко, Роттенбергов и других – исчисляется сотнями миллиардов долларов. Коммунисты с их «золотом партии» — просто дети. «Золото партии» — копейки по сравнению с тем, сколько эти господа наворовали на бюджете, на Газпроме и еще наворуют на Олимпиаде. Итак, им есть что терять.
Второе: они боятся потерять не только деньги, но и власть и свободу. Они для себя такую перспективу не исключают. И будут до последней возможности консервировать свои порядки.
Третье: да, режим гнусный, подлый, аморальный и циничный, но у него есть запас прочности. Это 600 млрд долларов золото-валютных резервов, это дорогая нефть. И тут главным союзником Путина является Обама. Обама это скрывает, но он действительно, вольно или невольно, является союзником. Его неоценимая помощь, гораздо большая, чем помощь «Единой России» или «Народного фронта», ФСБ или СКР, заключается в том, что он печатает триллион долларов в год, чтобы покрыть дефицит своего бюджета. Весь этот триллион выбрасывается на сырьевой рынок.
До тех пор, пока американцы печатают доллары, нефть будет дорогой. А поскольку наша экономика всецело зависит от нефти, то это бюджет, достаточно жирный для того, чтобы брать себе и раздавать остатки с барского стола учителям, врачам, военным и так далее.

Какой отсюда общий вывод? Жить стало лучше, но противнее.
Многие русские люди ставят точку после слова «лучше». И только средний класс делает упор на слово «противнее». Движущей силой преобразований является не обездоленный пролетариат, в отличие от того, что говорил Ленин, а средний класс, для которого свобода, достоинство, права человека, законность – не пустые слова, а не только хлеб с маслом.
Мы вышли на улицы ровно потому, что правящая верхушка относится к нам как к стаду, презирает, обманывает, старается растоптать наше достоинство.
Почему самый массовый протест был в Москве? Не потому что в других городах оппозиция слабее и трусливее. Нет, просто в Москве давно достигнута критическая масса среднего класса — хотя бы потому, что там доходы гораздо выше (несправедливо, но это так).
Средний класс запах алчности, затхлости, произвола очень хорошо чувствует.

— Вы упомянули Обаму как главного помощника Путина.
Америка вроде ратует за демократию в России, а сама поддерживает существующий режим. Как так?

— Да, они находятся в конфликте, эти два тезиса. Очевидно, что Обама помогает Путину высокими ценами на нефть, и очевидно, что дорогая нефть продлевает режим Путина. Но это совсем не значит, что мы сами должны сидеть сложа руки и спокойно смотреть на все эти безобразия.
Я напомню — Ленин за две недели до февральской революции сказал: мы, старики, не доживем до падения царизма. А через две недели случилась революция.
Никто не знает, что послужит спусковым механизмом. Крушение авторитарных режимов происходит спонтанно, непредсказуемо и быстро. Ни ЦРУ, ни КГБ не предсказывали столь стремительного краха СССР. Авторитарные режимы — они вроде непробиваемые, но вдруг происходит какое-то событие — подтасовка результатов выборов, убийство какого-то известного человека, межнациональный конфликт — народ выходит, и все, остановить уже невозможно.

— На прошлой неделе сначала первый зам главы президентской администрации Володин, а затем его зам Морозов заявили, что не будут вести диалог с «болотной» оппозицией, так как она неконструктивна. Вам вообще такой диалог нужен?

— Нет. Однако хотелось бы узнать, в чем наша деструктивность?
В том, что нужно менять власть, выбранную обманом?
Что надо проводить честные выборы, что надо вернуть выборы губернаторов?

— Видимо, они имеют в виду, что вы шантажируете массами, и это не конструктивно.

— Это не мы шантажируем — это они не слышат людей, ни во что их не ставят, унижают их человеческое и гражданское достоинство, ничего не делая для развития страны, ее конкурентоспособности, а только грабя и измываясь. Они сами не просто деструктивны – они разрушители страны. И людей это полное презрение просто достало.
По поводу диалога разговор очень простой: как только мы увидим на улице полмиллиона человек, они сами прибегут и будут на коленях просить: давайте поговорим! Это от нас зависит, а не от них.

— У Ленина есть эта третья составляющая — резкий рост политической активности масс.
По данным на прошлую неделю с начала года разорились уже 400 тыс. ИП. А прибавим наемных сотрудников, смежников — это миллионы. Но политической активности что-то не видно.
Что еще должно произойти, чтобы политическая активность масс себя показала?

— Знаете, меня это тоже удивляет. Надавили не просто на бизнес, а на предпринимательский пролетариат, на людей, которые занимались предпринимательством не для того, чтобы ездить в Куршевель или покупать недвижимость в Майями, а чтобы свести концы с концами.
Ударили по самым обездоленным. Но не по Газпрому, который, чтоб вы знали, находится в оффшоре и выплачивает главный налог для сырьевой компании – налог на добычу полезных ископаемых – в 5-6 раз меньше, чем нефтяная отрасль. Потому что это личный бизнес Путина. И вот, на конец мая готовится акция протеста предпринимателей. Я посмотрел документы – там обращение к Путину. Ребята, он вас душит, а вы к нему обращаетесь! Мазохисты, им, видимо, нравится, когда их мучают.

Я уверен, что мы решили бы проблемы малого бизнеса, собрав стотысячный митинг в Москве.
Власть очень боится консолидации и самоорганизации, но понимает только язык силы, протеста.
Но с челобитной Путину они стотысячный митинг не соберут — элементарно перессорятся из-за ее содержания.

Выйти с лозунгом «Снижай налоги или пошел вон из Кремля!» — это понятно. А лозунг «Владимир Владимирович, извините, вас не так информировали, может, вы обратите внимание на то, что в этом году мы будем платить в Пенсионный фонд в 2 раза больше, а через год – в четыре?» — с такими челобитными они соберут максимум тысячу человек. И Путин скажет: вот видите, людям все нравится — народу-то мало собрали.

Путин выбрал сырьевую модель экономики осознанно. Она не предполагает занятости.
В Газпроме работают 300 тыс. человек, а с учетом всех нефтяных компаний получится 3-4 миллиона. Ему не нужен народ, ему неважно – разоряется он или не разоряется, умирает — не умирает. И пока бизнес-пролетариат не поймет, что никто ему не поможет без изменения системы, без ставки именно на средний класс, на снижение налогов, на дебюрократизацию, на посадки в тюрьму коррупционеров и вымогателей, его будут продолжать постоянно насиловать и мучить.
Когда же он это осознает, ему придется поддерживать оппозицию. Я не говорю, чтобы они обязательно делали это открыто — выбегали на площадь и руками размахивали, я понимаю, насколько это опасно. Необязательно даже деньгами поддерживать – можно каким-то ресурсом: у одного — типография, у другого — активные интернет-пользователи и так далее.
Но если они не хотят уезжать из России (а многие не хотят, хотя все больше задумываются), то придется так или иначе бороться. Или еще раз получат – ну, может, тогда начнут соображать быстрее.

— В последнее время появилось сразу несколько докладов и статей, которые говорят, что Путин мог бы заключить с обществом новый договор, если всерьез возьмется за коррупцию и призовет во власть новое поколение – не вороватое и преданное ему. Как вы считаете – он способен на такие шаги?

— Нет, это утопия. Во многих странах мира коррупция — это проблема, а у Путина это — система.
Он без этого жить не может. Его власть основана на лояльности, а лояльность обеспечивается тем, что все вокруг него замазаны.
Для него коррупция является не грехом, а технологией.
Почему он защищает жуликов, воров и убийц из «списка Магнитского»? Причем защищает агрессивно. Потому что они и есть основа его власти.
Опираться на людей свободных, независимых и честных он не может, поскольку они имеют свое мнение.

— И не будет опираться, даже если система пойдет в разнос?

— Все равно. Он будет имитировать борьбу с коррупцией, как он это делает с Сердюковым и Васильевой, Скрынник, Билаловым. Но он никогда в жизни не станет бороться по-настоящему.
Напротив, он создал такую благоприятную среду для коррупции, которую до него никто не создавал.
Восстановив цензуру на телевидении, он дал чиновникам зеленый свет, потому что никто их разоблачать не будет.
Уничтожив независимый суд, он сказал: если ты лоялен, тебя не посадят.
Борясь с «законом Магнитского», он показывает, что будет прикрывать жуликов и воров, что он «папа», который никого не сдаст, даже бандита и убийцу.
Сажая в тюрьму оппозицию, он говорит: быть в оппозиции ко мне — это тяжкий грех, гораздо более тяжкий, чем воровство.
Создав такую среду, он тем самым получил африканский уровень коррупции. И бороться с тем, что составляет основу его власти, он никогда не будет, для него это все равно что сделать харакири.

— А вы бы что сделали, чтобы победить не только коррупцию путинцев, но мздоимство как таковое? Чтобы оно не расцвело при новой власти?

— Если бы я был президентом, то изменил бы конституцию, запретив одному лицу больше двух раз быть президентом.
Воровство и коррупция возникают от несменяемости власти. Коридоры власти надо проветривать.

Далее, я бы отменил цензуру, чтобы каждый знал, что его могут разоблачить.
Третье: я бы освободил политзаключенных, которых посадили, поскольку они не согласны с политикой Путина, и тем самым вернул бы политическую конкуренцию.
Я бы провел честные выборы.
Запретил бы звонить в суды, вызывать судей «на ковер», чтобы они штамповали неправосудные приговоры. Я бы просто сажал за вмешательства в дела судов.

Теперь по поводу расследований. Мы обязаны расследовать все эти дела – хищения активов Газпрома, распилы на Олимпиаде, деятельность его дружков по кооперативу «Озеро», грабеж на госзакупках.
Процессы над этими людьми должны проходить только с участием присяжных, открыто.

Я человек не кровожадный, не мстительный – обвиняемые смогут пользоваться услугами лучших адвокатов, но безнаказанными эти деяния оставлять нельзя.
Важный фактор, усугубляющий коррупцию – это безнаказанность. Сингапурский диктатор Ли Куан Ю, победивший коррупцию, говорил: дело не в сроках, а в неотвратимости, даже если ты друг Ли Куан Ю.

Меня часто спрашивают: готовы ли вы гарантировать безопасность лично и конкретно Путину, если он уйдет? Я отвечаю на этот вопрос утвердительно, потому считаю, что самое главное – это сменяемость власти, и здесь можно идти на определенные уступки, чтобы смена власти происходила мирно, без сопротивления с той стороны, которое может привести к кровопролитию.

— Крупнейшее международное событие прошлой недели – смерть Маргарет Тетчер. Ее политика неоднозначна. Да, она устранила перегибы социального государства – но привела к обнищанию огромного числа соотечественников. Закрыла нерентабельные шахты – но деиндустриализировала страну. Раскрепостила бизнес – но в основном этим воспользовался крупный капитал.
Что бы Вы взяли из наследия Тетчер, а от чего бы отказались?

— Отличный вопрос, мне его никто еще не задавал. Я не адвокат Тетчер и тетчеризма. Хотя она приезжала в Нижний Новгород, когда я был губернатором, потому что ей сказали, что я тетчерист.
Я отношусь к ней с глубокой симпатией, считаю ее выдающимся человеком, но я совсем не тетчерист, я гораздо более социально ориентированный и доказал это, работая губернатором и первым вице-премьером.
Чего бы я не делал? Я бы не отменял бесплатное молоко в школах. Я бы не стал брандспойтами разгонять демонстрантов-шахтеров.
Что бы я взял от Тетчер? Честную приватизацию. Я считаю, что частная инициатива, развитие малого и среднего бизнеса невозможны без приватизации. Что чем больше частный сектор, чем он конкурентнее, тем меньше коррупции.

Есть прямая зависимость между объемом госсобственности и коррупцией. И если мы хотим одолеть коррупцию, надо снижать уровень присутствия государства в экономике.
Государственные компании – это только звучит громко, на самом деле это место кормления чиновников.
Газпром – это государственная компания, при этом одна их самых воровских среди энергетических компаний мира.
Роснефть – государственная компания, но одна из самых неэффективных.

Приватизация, усиление роли негосударственного, частного сектора, поддержка малого и среднего бизнеса и народного капитализма, то есть экономики, основанной на малых и средних предприятиях, на миллионах собственников, у которых есть доли своих предприятий или каких-то иных — вот то, что пыталась делать Тетчер и что нужно делать нам.

Тетчер пришла к власти, когда в Англии фактически был построен социализм. Предприятия были национализированы, популистские программы привели к развалу экономики, инфляция была высокой. Тетчер нужно было оживить экономику страны. И она действовала жестоко (поэтому там, узнав о смерти Тетчер, поют и пляшут), но при этом во многом эффективно. Она заставила англичан работать, зато сегодня они не испытывают тех проблем, что Греция, например. После 11 лет ее работы Великобританию уже без юмора называют великой страной: да, там люди много работают, там жесткие социальные стандарты, но туда все стремятся. Все ведь просто: если хочешь узнать, хорошо живет страна или плохо, посмотри, едут ли туда. А в Великобританию едут.
Да, Тетчер была жестким и даже жестоким человеком.
Жестокости должно быть поменьше, а вот всему остальному у нее можно поучиться.

— В социальной сфере наше правительство тоже проводит либеральную политику. И у нас тоже разгоняют митинги. Чем тогда отличается путинизм от тетчеризма?

— Гигантская разница Путина и Тетчер в том, что Путин проводит национализацию. Сначала он уничтожил ЮКОС, национализировав его, потом купил ТНК-ВР. Все госкомпании вороватые, неэффективные, гнилые, и все это национализация. Дальше, забастовки. Путин не запрещает забастовки – он просто купил профсоюзы. Тетчер не покупала профсоюзы – она с ними боролась.
Самая главная разница: Тетчер не уничтожала демократию, и в итоге ее не переизбрали. Тетчер правила 11 лет, а Путин хочет править вечно.
Тетчер хоть и не хотела в Евросоюз, считая его слишком социалистическим и коррумпированным (она сама мне это говорила), тем не менее, понимала себя и свою страну как часть западного мира – свободного, открытого.
Три раза в неделю ходила в парламент, где ее чихвостили в хвост и в гриву. А сколько раз Путин был в своем ручном парламенте?
Тетчер постоянно мучила пресса – она закрыла хоть одну газету?
Наконец, Тетчер гордилась независимостью суда, и никогда в жизни ей не приходило в голову устроить в Лондоне Басманный суд.
Совершенно очевидно, что она и Путин – абсолютные антиподы. И если бы сейчас Тетчер была премьером, у нас были бы очень крупные проблемы.

Благодарим за организацию интервью с Борисом Немцовым руководителя регионального отделения РПР-Парнас Эдуарда Журавлева

Слово – Алексею Венедиктову читайте здесь

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s