Борис Немцов: «Нельзя борьбу с террористами превращать в борьбу с народом»

31.05.2017
Интервью с Борисом Немцовым

Агентство НИА
«Дело о продаже «НОРСИ-ОЙЛ» безмерно затянулось», — считает Борис Немцов
Архив НТА. 24 сентября 2001

Сегодня еженедельник «Монитор» опубликовал интервью с лидером Союза правых сил Борисом Немцовым.
Немцов еще раз озвучил предлагаемую им формулу отношений с Чечней: «террористов уничтожать, с народом разговаривать», и коснулся другой, актуальной для Нижегородской области, темы — предстоящего аукциона по продаже госпакета акций ОАО «НОРСИ-ОЙЛ».

«Нижегородское Телеграфное Агентство» публикует полный текст интервью Бориса Немцова еженедельнику «Монитор»:

Борис Немцов:

Нельзя борьбу с террористами превращать в борьбу с народом

Заочная дискуссия о путях урегулирования на Северном Кавказе, разгоревшаяся было между лидером Союза правых сил Борисом Немцовым и Президентом России Владимиром Путиным, тянула на главную тему минувшей недели. Однако она ушла в тень других, страшных новостей.

А потому нам пришлось изменить сценарий заранее запланированной беседы с Борисом Немцовым.

— Борис Ефимович, мы договаривались по итогам Вашей поездки в Чечню обсудить экономические и социальные проблемы, но так уж случилось, что нам не удастся обойти молчанием ни озвученную Вами формулу отношений с Чечней, ни ситуацию, сложившуюся в мире после трагедии в США.
— По поводу формулы. Я все-таки считаю, что формула, с которой я выступил, остается актуальной и правильной до сих пор, несмотря на, казалось бы, перевернувшийся мир. Формула эта следующая: террористов уничтожать, с народом разговаривать.

Никто не предлагает разговаривать с Хаттабом или Басаевым. С ними может разговаривать только автомат Калашникова. Но нельзя борьбу с терроризмом превращать в борьбу с народом. Такое отношение к мирному населению, какое мы видим в Чечне со стороны военных, ведет прямой дорогой к эскалации терроризма. Потому что люди начинают видеть, что к ним относятся не как к гражданам России, а как к врагам. С соответствующей реакцией, между прочим.

Теперь, что касается Америки. Она столкнулась с совершенно новой ситуацией, когда рушатся многие привычные схемы и стереотипы. Очевидно, что все, случившееся в США, — это вызов XXI века. Дело в том, что формула противостояния Восток-Запад, которая существует еще со времени знаменитой речи Черчилля в Фултоне, и стала своего рода символом ХХ века, больше не актуальна. Ось противостояния теперь проходит по направлению Север-Юг.

— Вы только что в очередной раз побывали в Чечне. Какова самая больная социальная проблема Чеченской республики?
— Безработица. Там 95 процентов безработных. Когда мы ехали по улице, люди сидели вдоль дорог.
Чем они занимаются? Как они деньги зарабатывают? Как они живут? Мы видели бензовозы, которые контрабандный бензин пытались в Ставропольский край вывезти. Мы знаем, что находятся желающие ввязаться в торговлю живым товаром. Но многие посматривают в сторону гор, потому что там не только наемникам из-за рубежа деньги платят.

Так что, создание рабочих мест — это вопрос не только социальной политики.

— Недавно, выступая в программе Владимира Познера, Вы в очередной раз потребовали ввести в Чечне чрезвычайное положение и назначить генерал-губернатора. А готовы ли Вы поддержать увеличение бюджетных ассигнований на восстановление экономики Чечни, если за их расходование будет отвечать генерал-губернатор?
— А Вы знаете, какой вообще бюджет у Чечни, в целом, включая бюджет монополий? Чтобы было понятно, я Вам скажу. У Чечни, а это меньше миллиона человек, бюджет в полтора раза больше, чем у Нижегородской области. Это 15 миллиардов рублей.

В принципе можно сделать и 30 миллиардов, и 50 миллиардов. Но до тех пор, пока там нет одного ответственного — кого в тюрьму сажать, против кого уголовные дела возбуждать, с кого спрашивать, почему не восстановили, — будет действовать формула Шендеровича: восстановление-бомбометание-списание-оффшор.

В условиях административного хаоса увеличивать ассигнования — это значит содействовать воровству. Вот в чем моя позиция.

— Что же тогда выходит, вообще не надо выделять денег на восстановление Чечни?
— Почему же не надо? Надо. Просто надо давать не в абстрактную пустоту, а конкретным людям на конкретные дела.
Мы же тысячу раз говорили: «Вы хотите дома восстанавливать? Сделайте, как мы сделали для военных».
Там ведь как было? Сначала воровали генералы, которые строили себе дачи под Москвой. Потом, когда я в правительстве работал, мы стали деньги напрямую бесквартирным офицерам перечислять. 45 тысяч семей офицеров тут же получили квартиры — либо купили, либо обменялись с доплатой.

У чеченцев сознание такое: если это не мое, значит, можно воровать. Логика такая. А вот государственное-негосударственное — это для них плохо постижимая тонкость. Там все-таки племенные отношения, тэйповые, и они откладывают отпечаток, в том числе, и на отношение к деньгам.

Поэтому мы и говорим, что, если надо восстанавливать разрушенные дома, — откройте блокированный счет, с которого только на конкретные дела можно будет тратить денег. Дальше, давайте им микрокредиты, чтобы они занимались скотоводством, которым они всю жизнь занимались. Но когда говорят, что мы дадим деньги в Гудермес на восстановление кирпичного завода или в Грозный на восстановление нефтеперерабатывающего завода, а это никому не принадлежит, то эти деньги почти наверняка будут разворованы.

— Борис Ефимович, но ведь в Чечне еще и нефть добывается…
— Добывается. На сегодня ежедневная добыча — 3 тысячи тонн. Или миллион тонн в год.
Это лучшая нефть в нашей стране, такая же, как кувейтская: самое низкое содержание серы, очень легкая нефть. Она продается на экспорт. Но если в год официальная добыча — миллион тонн, где тогда, спрашивается, 150 миллионов долларов?
Вот та цифра, которую я называл, говоря о бюджете Чечни, — 15 миллиардов рублей — это без учета денег от экспорта чеченской нефти, это только то, что в Москве решили выделить. Где, я спрашиваю, деньги?

Я задал этот вопрос премьер-министру Чечни Ильясову. И, честно говоря, я ответа не услышал.

— Но все равно вопрос-то остается. Особенно у Вас, как у профессионала, у специалиста по чеченской нефти. Это ведь в Вашу бытность министром топлива и энергетики России был запущен северный маршрут транспортировки каспийской нефти. Сейчас мало кто об этом вспомнит, но это был именно тот случай, когда с чеченцами удалось договориться.
— Да, нефтяную трубу в Чечне восстановили мы с Кириенко. Это был, наверное, единственный случай, когда мы с чеченцами о чем-то договорились. Это была тысяча и одна ночь. Мы договаривались пять месяцев.

— Это много?
— Конечно много. Чтобы было понятно, сравните две цифры: пять месяцев мы договаривались, а нефтепровод потом восстановили за два месяца.

— Но, если бы сейчас, за пять месяцев удалось о чем-то договориться с чеченцами, все бы сочли эти сроки рекордными.
— Это был, конечно, несколько иной договор, в основном, хозяйственный. Но, тем не менее, тоже было непросто это сделать.

А я просто хочу сказать, что у нас по отношению к Чечне какой-то внятной политики нет. Я понимаю, что кому-то это неприятно слышать, но это правда. А отсутствие внятной политики всегда ведет к хаосу, к беспорядку. А хаос и беспорядок оборачиваются смертью.

Вот Черногорова, губернатора Ставрополья, трудно обвинить в мягкости позиции. Он, скорее, ястреб. Но когда у него 200 тысяч беженцев, — причем он сам не знает точной цифры, сколько, это он только предполагает, что 200 тысяч, — и все они ложатся непосильным бременем на бюджет Ставропольского края, даже Черногоров начинает требовать наведения порядка. Ткачев, губернатор Краснодарского края, то же самое. Я уж молчу про Президента Ингушетии Руслана Аушева. Генерал, в прошлом — герой афганской войны, казалось бы, он-то точно должен быть ястребом. Но он требует наведения порядка в управлении Чечней, потому что это к нему идут беженцы. Это у него огромные лагеря беженцев, которые тянутся до горизонта.

— Пару лет назад, когда были взрывы жилых домов в Москве и в других городах, Вы обсуждали в программе Евгения Киселева состояние общественного мнения и говорили, что страна расколота пополам. Сегодня, особенно после терактов в Америке, кажется, ситуация изменилась, причем в не слишком приятную сторону…
— Я понимаю, что все, что я говорю сейчас — все это против общественного мнения, что Немцов воспринимается, как человек, плывущий против течения. Но просто мне кажется, что даже в таких ситуациях надо говорить правду. И даже если эта правда противоречит сиюминутному общественному мнению, все равно надо ее говорить. А иначе потом стыдно будет.

— Вы идете против российского общественного мнения и против мнения наших властей. Но готовы ли Вы выступить против общественного мнения Соединенных Штатов?
— Конечно, готов, если американцы, на мой взгляд, заблуждаются. И сейчас я могу повторить то, что говорил и два года назад, и год назад, когда американцам казалось, что терроризм — это не их проблема.

Легко бороться с террористами с помощью ракет, самолетов, взрывов бомб и так далее. Гораздо сложнее точно уничтожать террористов. Ковровое бомбометание — это простое дурное дело. Достаточно легко стереть селение с лица земли. А то, что там старики, женщины, дети — это не важно. А потом оказывается, что ковровые бомбометания прошли, а Хаттаб с Басаевым спокойно курят и посмеиваются над нами.

— У нас есть еще одна тема, волнующая нижегородцев. Только что исполнилось 6 лет с того дня, когда с Вашей подачи появилась нефтяная компания «НОРСИ-ОЙЛ». Тогда, в 1995-м, Вы тоже пошли против течения, создали компанию без нефти. Вас за это много ругали, пророчествовали, что завод «НОРСИ» достанется за так кому-то из олигархов. А сейчас государственный пакет акций этой компании уходит с молотка минимум за 22 миллиона долларов. И всем понятно, что, если бы не появилась на свет «НОРСИ-ОЙЛ», Кстовский НПЗ стал бы просто бесплатным бонусом при продаже какого-нибудь месторождения.

— Я вам так скажу. Дело о продаже «НОРСИ-ОЙЛ» безмерно затянулось. Вспоминаю, что мы хотели продать «НОРСИ-ОЙЛ», еще когда я работал в правительстве. Было это, по-моему, в начале 1998 года. Потом после известных событий лета 1998-го эту идею похоронили. И я считаю, что эти последние три года были очень тяжелыми для компании «НОРСИ-ОЙЛ».

Если бы тогда, в 1998-м, наше решение было доведено до конца, то масса проблем даже не возникла бы. Так что я, конечно, приветствую тот факт, что этот аукцион пройдет. И, если после этого «НОРСИ-ОЙЛ» будет куплена мощной нефтяной компанией, то, я надеюсь, что для региона это будет большой плюс — и в плане энергетического баланса, и плане общего экономического развития, и для коммунального хозяйства области. Я знаю, что «ЛУКОЙЛ» на протяжении этих лет поставлял нефть на завод «НОРСИ», даже не имея на него никаких имущественных прав. И я думаю, что намерения «ЛУКОЙЛа» —очень серьезные.

Жалко только, что эти три года были настолько бездарно потеряны, что завод чуть не закрылся за это время. Завод был сухой, а раз так, то это сказывалось и на бюджете, и на цене топлива. Это было ужасное время, и я считаю эти три года критическими для компании.

В условиях, когда экспорт нефти был суперрентабельным, а мощности нефтеперерабатывающих заводов оказывались избыточными, добиться поставок нефти в объеме 300-400 тысяч тонн в месяц, а уж, тем более, 600-700 тысяч тонн, это был трудовой подвиг. Я могу сказать это точно, потому что, если посмотреть на балансы нефтяных компаний, то видно, что они от себя отрывали нефть. И они отрывали нефть от себя только благодаря каким-то выдающимся усилиям президента «НОРСИ-ОЙЛ» Вадима Воробьева и людей, которые вместе с ним работали и несли ответственность за судьбу компании.

Я думаю, что в этих невероятно сложных условиях, делалось все, максимально возможное. Надо ведь учесть, что против экономической логики очень трудно двигаться. Так что, если выгоднее продать нефть за границу, то добиться того, чтобы ее направили на «НОРСИ», — это отдельная песня.