25.06.2017
Интервью с Жанной Немцовой
Портал «Открытая Россия»
Жанна Немцова: «Отец хотел идти на президентские выборы в 2018 году»
12 июня в Бонне гражданскому активисту Ильдару Дадину была вручена премия «За смелость», учрежденная фондом Бориса Немцова. Финалистка этой премии Зоя Светова поговорила с Жанной Немцовой, корреспондентом Deutsche Welle и учредителем фонда Немцова об отце, о расследовании его ги0171бели и о том, что Немцов на президентских выборах обязательно снял бы свою кандидатуру в пользу Навального.
Фонд в вынужденной эмиграции
Зоя Светова: Как пришла идея cоздать фонд Немцова?
Жанна Немцова: Идея не оригинальная, потому что она пришла в голову одновременно нескольким людям: Владимиру Кара-Мурзе, Михаилу Ходорковскому и Альфреду Коху.
Я с ними со всеми встретилась, и мне показалась здравой эта идея. Но я никогда в жизни не занималась подобными вещами. Я вообще не активист. Я была журналистом, работала на телеканале РБК. То есть, представления о том, как все это организовывать, у меня не было никакого. Мы думали, что это все можно сделать в России, шли какие-то переговоры. Но я переехала в Германию и зарегистрировала фонд уже здесь в ноябре 2015 года. Ему меньше двух лет. Это такая волонтерская организация, где на полную мощь работают только два человека — я и Ольга Шорина. Когда я за это взялась, были люди, которые мне говорили: «Ты с ума сошла? Ты же можешь все испортить!» И это правда.
— Почему?
— Фонд должен отражать взгляды моего отца и действовать в соответствии с этими взглядами — человеческими и политическими. Иначе он бы только вредил. И я знаю людей, которые считали, что действительно у меня никакого опыта не было. И я понимаю, что люди со скептицизмом смотрели на то, что я делаю. Но я все равно делала. И мне кажется, что сейчас отношение изменилось. Фонд — главное дело моей жизни.
— Чем сегодня занимается фонд Немцова?
— Этот фонд создан для того,чтобы сохранить память о моем отце, чтобы реализовать те инициативы и проекты, которые мой отец для себя считал важными. Фонд не имеет права заниматься политической деятельностью, потому что это — благотворительная организация, а в Германии таким организациям запрещено заниматься политикой. Мой отец был смелым человеком. С этим никто не спорит. И таких людей не так много. Поэтому каждый год мы награждаем одного человека за смелость. Это важно. Одновременно мы говорим о смелых людях, которые отстаивают демократические принципы. Говорим о них за границей и в России. Публичность обеспечивает им определенную долю безопасности. И поддержку — моральную и материальную. Денежная часть премии — 10 тысяч евро.
Есть второй проект: форум Бориса Немцова — это огромное мероприятие, которое впервые было проведено в Берлине, потом в Брюсселе. 350 человек приняли участие в берлинском форуме. Это — площадка для дискуссий. Отец считал, что только в дискуссии рождается истина, и мы должны говорить правду и просвещать. Форум — это и есть просвещение.
В России организовывать такие собрания очень сложно. Фонд Науманна совместно с Владимиром Рыжковым, например, не смог провести в России так называемый «Сибирский Давос».
Мы помогаем политическим беженцам и политическим заключенным. У нас есть специальная программа. Мы подписали в мае меморандум с Карловым университетом в Праге о создании центра Бориса Немцова по изучению России. Это — один из крупнейших университетов Европы. Очень многие сегодня говорят о том, что на Западе перестали изучать Россию. Была такая профессия «советолог». Россию не изучали после падения СССР, а сейчас вновь возникла необходимость в независимой экспертной оценке происходящего в России. Это важно и для Европы, это важно и для России. Нужно, чтобы был независимый центр по изучению России, чтобы были исследования государства и общества. Мой отец был не просто политиком и государственным деятелем — он был не чужд академической среде, так как был ученым. И поэтому мне кажется очень правильным создать академический центр его имени, проводить эти исследования и популяризировать. Что ещё важно — поддерживать культуру критического мышления. Это то, чего нам не хватает. Я думаю, что в следующем году мы запустим и другие проекты.
— Фонд будет развиваться?
— Фонд будет развиваться, пока я буду жить. И даже, когда меня не будет, он все равно будет развиваться. Я это тоже предусмотрела. Я не знаю другой организации за рубежом, названной в честь известного российского либерального политика. Я знаю точно, что имя моего отца очень уважаемо в мире. Я бы сравнила его с Андреем Сахаровым. В Европарламенте есть премия Сахарова. Учредили ее, к сожалению, не россияне. Конечно, для меня это дело глубоко личное, и мне кажется, что пока все идет в правильном направлении.
Либеральный отец
— Я хотела спросить про Ваши отношения с отцом. В одном из интервью Вы сказали, что он был для Вас самым близким человеком, что Вы его любили больше мамы.
— Это по Фрейду: девочки любят отцов, а мальчики — матерей.
— Как отец Вас воспитывал?
— Чтобы это понять, надо со мной пообщаться. Я воспитывалась в суперлиберальном духе. Даже слишком. Свобода была практически полная. И достаточно рано. Мне позволялось во взрослой компании высказывать свое мнение лет с пяти. Ещё помню отчётливо программу с Ириной Зайцевой «Без галстука», которая выходила на старом НТВ. Отец тогда был первым вице—премьером и нас всей семьей интервьюировали. Мне было 13 лет. Я сказала, что хочу быть журналистом. И отец в шутку сказал: «Родители уйдут на пенсию, будешь заказные материалы писать и семью содержать». А я: «Нет, ни за что. Я буду либо честным журналистом, либо не буду вообще этим заниматься». Жестко ему ответила. Я делала все, что хотела, меня никто не заставлял, например, учить английский, заниматься фортепиано, читать книжки. Я сама, когда хотела, делала это. Поэтому я и сейчас все решения принимаю самостоятельно и умею за них нести ответственность.
— Какие качества вы унаследовали от отца?
— Надо объективно себя оценивать: я, конечно, не могу с ним сравниться по интеллектуальному потенциалу. И не потому, что я женщина. Я не унаследовала его математический склад ума. Он был очень талантливым человеком, а я просто способная. Но отец сказал однажды классную фразу, это был один из последних наших разговоров в Ярославле. Мы с мамой туда приехали на его выступление — он представлял антикризисную программу для Ярославской области. И он сказал: «Если человек не способный и не ленивый — он способный. И наоборот, если человек способный и ленивый, он не способный». Я как раз очень не ленивая. И это дает свои результаты. Ну и способная, конечно, но все равно до отца мне далеко. Что унаследовала? Внешне я похожа. Я очень упертая в том, что касается важных и принципиальных для меня вопросов. Для меня принципиально важно заниматься расследованием убийства моего отца и я не откажусь от этого. И, кто бы что бы мне ни говорил, это — мой моральный долг. Или фонд Немцова: я жертвую свободным временем ради развития фонда. Кстати, отец бы меня критиковал за то, что я практически не посвящаю времени личной жизни. Он считал, что личное счастье очень важно для женщины. Я — довольно открытый и общительный человек, оптимистичный. Не такой отчаянный, как мой отец.
— В каком смысле?
— Он решил до конца идти, понимая все риски. А я — нет. Не буду подвергать свою жизнь каким-то чрезмерным рискам. Поэтому я живу за границей.
Неудобное расследование
— Как Вы относитесь к тому, что удалось узнать в ходе официального расследования?
— Во-первых, в ходе расследования все ходатайства подавались от моего имени с апреля 2015 года. Я не знаю, если бы не я, чтобы бы мы вообще могли сделать. Будет вынесен приговор в конце июня. Я с самого начала, с первого дня знала, что правоохранительные органы России ничего не будут расследовать до конца. Ни организаторов, ни заказчиков искать не будут. Потому что это — государственное убийство, и государство не заинтересовано в его расследовании. Я не говорю, что Путин лично приказал. Это государственное убийство только даже потому, что одним из исполнителей являлся на тот момент действующий военнослужащий внутренних войск МВД России. А именно Заур Дадаев, зам. командира батальона «Север». Но что удалось? На скамье подсудимых сидят предполагаемые исполнители. Будем дальше работать с организаторами. Да, не удалось допросить Руслана и Артура Геремеевых и других. Кстати, командир «Севера» Алибек Делимханов все-таки пришел в суд, но ничего ценного не сообщил. Рамзан Кадыров не скрывает, что он лично знает Заура Дадаева. И я считаю, что нужно допросить Рамзана Кадырова. Через сайт Открытой России я обращаюсь к нему: он должен прийти в Следственный комитет или в суд. Он обладает важной информацией, так же, как и Адам Делимханов, Сулейман Геремеев, сенатор от Чечни в Совете Федерации, Виктор Золотов и ряд других людей, которые не пришли в суд, хотя мы просили суд об их вызове.
Есть одна важная вещь: это назначение спецдокладчика по делу Бориса Немцова в Совете Европы. Это — третий случай: были спецдокладчики по «делу ЮКОСа» и по «делу Магнитского». Мы этого добились. Было очень сложно, потому что президент ПАСЕ — такой человек, который очень хотел дружить с Россией. Но мы нашли на него управу с помощью СМИ. Тут это работает. Спецдокладчиком стал литовский парламентарий Эмануэлис Зингерис, он говорит по-русски, прекрасно понимает все, что происходит в России. В течение двух лет будет подготовлен доклад, где будут зафиксированы все нарушения, допущенные в ходе следствия и недостатки судебного процесса. Это будет официальная позиция Совета Европы. Будем использовать все механизмы, которые существуют.
В России как — никогда ведь не знаешь, какое твое действие породит действие властей. Наша власть — очень закрытая система, вдруг им захочется по какой-то неизвестной причине продолжить расследование и установить часть организаторов. Может так быть?
— Конечно может.
— А для того, чтобы это случилось, надо много, что сделать. Нужны действия со стороны потерпевших — чтобы они понимали, что потерпевшая сторона в этом заинтересована. Я не могу прогнозировать, как они себя поведут. И никто не может. Делаем, все, что возможно и смотрим на результат. Об этом деле говорят и говорят очень много. Это — тоже результат нашего активного участия в судебном процессе, потому что, если уж семья о нем забудет, то почему все остальные должны помнить?
Имя о двух концах
— Сбылась мечта, и Вы стали журналистом. Вам нравится работать на «Немецкой волне» — Deutshe Welle?
— Мне очень интересно. Я делаю серию программ «Немцова. Интервью». Я езжу по всему миру и интервьюирую разных людей. Я знаю, что происходит в каждой из этих стран. Что представляет собой президент Эстонии — бывший и нынешний. Кто такая премьер-министр Норвегии, и почему сценарий сериала «Оккупированные» нереалистичен, — это замечательный сериал. По сценарию в Норвегии победили «зеленые», они решили прекратить добычу нефти, потому что это создавало экологические проблемы. ЕС не знал, что делать, это создало дефицит на рынке нефти, и они не придумали ничего лучше, чем обратиться к России, чтобы Россия оккупировала Норвегию и восстановила добычу нефти.
— Вы спрашивали премьер-министра Норвегии, что она думает об этом сериале?
— Да, она сказала, что сценарий нереалистичен, она не верит, что ЕС попросила Россию и шведы это поддержали. То есть, когда есть возможность брать интервью по всему миру, то кругозор фантастически расширяется. А я — человек любопытный.
— Вам дают интервью президенты, премьер-министры. Почему? Потому что вы — Жанна Немцова, или потому что вы работаете на Deutshe Welle?
— Зависит от конкретной ситуации. Я еще и продюсер своей программы, а продюсирование — это искусство. Жанна Немцова — это хорошо, но недостаточно. Deutshe Welle тоже помогает — это такой бренд, у которого хорошая репутация, поэтому ты в принципе можешь получить согласие большего количества людей. Ведь фактически для западных политиков российские СМИ заблокированы. У российских независимых СМИ нет денег, чтобы везде ездить, а государственным СМИ они не дадут интервью. Им хочется поговорить с немецкими СМИ на русском языке, чтобы их позицию услышали в России. Создана уникальная ситуация, когда у нас в очень плохом состоянии находятся СМИ, и когда ты становишься одним из людей, с которыми готовы говорить политики.У меня нет эфира на федеральном канале, и я этим горжусь. Мне не нужно идти на компромисс. Путинизм, «я — Жанна Немцова», Deutsche Welle — все это вместе дает мне возможность брать интервью. Из интересных людей, которые согласились, был президент Молдовы Игорь Дадон. Он, как раз, похоже, не понял, что я — Жанна Немцова. То ли сделал вид, что не понял. Но после интервью он мне сказал, что было очень жестко. Ну вот, например, Владимир Якунин мне не дал интервью. Он создал в Берлине научно-исследовательский центр «Диалог цивилизаций», который уже год работает, и хотелось узнать, как он себя здесь чувствует, чем занимается его центр. Но его пресс-секретарь без энтузиазма восприняла мое предложение. Так что Жанна Немцова — это «палка о двух концах»: где-то помогает, а где-то мешает.
Президент России
— Если бы Путин вдруг согласился дать вам интервью, что бы вы у него спросили?
— Я бы не стала с ним говорить. Это конфликт интересов. Я не могу говорить с Путиным как журналист. Не могу говорить с Рамзаном Кадыровым и с Виктором Золотовым. У меня к ним все вопросы — об одном: «Почему нет эффективного расследования?» «Почему Рамзан не приходит на допрос и почему Золотов не приходит на допрос?» «Где записи с камер слежения на мосту?» Мне неинтересно спрашивать у Путина, есть ли в России демократия, или нет, как его спрашивала американская журналистка. Я и без него знаю, что у нас нет демократии. У нас с ним не получится журналистского разговора. Это будет допрос. Поэтому он мне не даст интервью. И я не стану брать у него интервью. Если Путин захочет со мной встретиться по какой-то причине, — это фантастический вариант, — я даже не знаю, соглашусь, или нет. Я подумаю.
— Эти два года Вы, наверное, часто задавали себе и другим один вопрос: почему убили вашего отца? Может быть, вы уже нашли на него ответ?
— У нас же, как мы знаем, не демократия. У нас — авторитарный режим в переродившемся виде. При авторитарном режиме всегда репрессируют, сажают и, естественно, убивают людей. Почему моего отца убили? Мне сложно сказать, потому что мотив убийства не установлен судом, а по моему ощущению, отец был единственным человеком из 90-х, который вернулся в политику. Потому что он выиграл выборы в Ярославскую думу. Это же вообще фантастика! В 2013 году уже развитый путинизм, и все кричат, что Немцова ненавидят по всей стране, на него аллергия, а он выигрывает выборы в Ярославле. Развивает бурную деятельность — единственный из 50-ти депутатов добивается увольнения коррумпированного заместителя губернатора Александра Сенина, который занимался здравоохранением и закупкой лекарств, в том числе, для онкобольных. Он становится довольно эффективным депутатом. А дальше в планах выборы в Госдуму. И что — он не выиграл бы от Ярославля? Думаю, он прошел бы в Госдуму от Ярославля. Вот и одна из причин.
Вторая — мне почему-то кажется, что наши власти очень обидчивы. Они обидчивы и антигуманны — то есть, не могут простить некоторые вещи. Мой отец не был чужд резких выражений, в том числе, нецензурной брани. И один раз он себе позволил довольно жесткое высказывание в отношении главы государства. Я не буду его повторять, потому что я не ругаюсь матом. И журналист неправильно сделал, что дал эту запись в эфир. Так нельзя. Отец был одним из тех людей, которые, как правильно сказал Навальный, создали инфраструктуру для антикоррупционных расследований и заложили традицию экспертных докладов. Это мой отец придумал. Это он написал первый доклад «Путин. Итоги». «Зимняя Олимпиада в субтропиках». Доклад, посвящённый Играм в Сочи, широко цитировался и в России, и в мире. Отец был известным и влиятельным в мире человеком.
Если честно, я думаю, что они не предполагали, что убийство вызовет такой резонанс. Они ведь сами себе внушали, что Немцова все ненавидели, что он — никто. Конечно, это политическое убийство. А наши власти это отрицают.
— Отец Вам когда-нибудь говорил, что хочет идти на выборы президента в 2018 году?
— Да. Это была тайна. Он мне говорил: «Я буду Путина в Госдуме критиковать, в скобках — другое слово, а потом буду выдвигаться в президенты. Я, кстати, задумывалась над вопросом, как бы повел себя отец, если бы Навального зарегистрировали, и мой отец тоже был бы кандидатом. Как мне кажется, он бы снял свою кандидатуру в пользу Навального. Отцу, если бы он был депутатом Госдумы и баллотировался в президенты, не нужно было бы собирать подписи. Он был политиком, но у него не было такой жажды власти.
Надежда на чудо
— Было ли решение уехать из России спонтанным?
— Абсолютно. Когда я узнала, что Владимира Кара-Мурзу отравили, я поняла, что мне нельзя возвращаться в Россию, потому что они вообще обезумели. Через три месяца после убийства моего отца они отравили Кара-Мурзу. Нельзя думать, что если убили твоего отца, то тебя не тронут. Тронут, еще как! Решение принималось в одну минуту. Я уехала с одним чемоданом.
— Что должно произойти в России, чтобы Вы вернулись?
— А я вообще нужна в нашей стране сейчас? Я не знаю. Мне неприятно, что они борются против мертвого человека — это вообще запредел. Я имею в виду разрушение мемориала на мосту. Это говорит об антигуманной сущности российских властей. Я — россиянка, я хочу вернуться в Россию и работать, но для меня важна безопасность. Не только для меня лично, но и для граждан страны. Россия должна стать правовым государством. А сейчас никто не может чувствовать себя в безопасности. Вот ты выйдешь на улицу, а в тебя чем-нибудь плеснут, это не очень приятно, некомфортно и опасно. Или вот — приеду я в Россию, и что я там буду делать? Меня никуда ведь не возьмут работать. Мне в России не дадут зарегистрировать фонд Немцова. Мы сразу станем иностранным агентом.
— В ближайшее время Вы не вернетесь?
— Максим Лосев, один из финалистов премии Немцова сказал, что через год, через два все изменится. Не позже. Ему 15 лет. И я очень хочу в это верить.
Что мне очень нравится из того, что сделал Навальный — он сделал политику интересной для молодежи. Он открыл огромное количество новых лиц, таких как Максим Лосев, школьник из Брянска, как моя двоюродная сестра Женя, которая вдруг ворвалась в протестное движение ни с того, ни с сего.
— Значит, все-таки есть надежда?
— Мы общаемся в своем кругу, и у нас могут формироваться искаженные представления о реальности. А тут все увидели новых молодых и обалдели. И интересно, что они думают. Наши власти, конечно, зубами вцепятся в свои кресла, и смена будет происходить не очень легко. Но все возможно. Я процитирую Виктора Шендеровича, который разговаривал с великим лингвистом Вячеславом Ивановым. Они обсуждали возможные сценарии для России. Может быть плохой, очень плохой и ужасный. И под конец беседы, когда Шендерович уже почти ушел, Иванов ему говорит: «Знаешь, есть еще четвертый сценарий: будет чудо».