06.11.2017
Интервью с Борисом Немцовым. Нижний Новгород, 1999 год
Одно из самых важных для меня интервью Бориса, не информативно, а человечески и душевно, где боль ничем не прикрыта, даже знаменитой улыбкой…
«Я в политике уже давно, и всегда придерживался двух принципов: не врать и не воровать… Первое открытие, которое в Москве было — что когда говоришь открыто и искренне, то все думают, что ты инфантильный и наивный. И мне в Кремле многие, в том числе и дочь президента, говорили: ну нельзя же быть таким наивным…
Я говорю: «А почему ты думаешь, что быть открытым и быть наивным — это одно и то же?» Она сказала: «Поживёшь в Москве — узнаешь».
В Москве все улыбаются… Потом выяснилось, что у тебя в спине торчит огромный штырь, причем его перед этим намазали новокаином, чтоб не больно было. Но через некоторое время, когда новокаин проходит, выясняется, что ты уже сделать ничего не можешь…»
Борис Немцов в передаче «Политическая кухня» с Валентиной Бузмаковой, Нижний Новгород, декабрь 1999 года.
Алена Голубева
Оригинал
РАСШИФРОВКА
– Борис Ефимович, а вот почему ваши критики радуются каждой вашей неудаче? Вы посмотрите, всё время вспоминают одно и то же: белые штаны и пересадку чиновников на «Волги». Как будто ничего другого не было.
– Ну, это их лучше спросить. Видимо, ничего такого серьезного и не было. Дело в том, что я в политике же уже давно, 10 лет, и руководствовался всего двумя принципами: не врать и не воровать.
Не обещал, что буду ходить только в черных штанах, поэтому иногда бывало и по-другому. Просто жарко было на самом деле в тот день, и вообще я не должен был никого встречать.
Что касается пересадки на российские машины, то я считаю, что это вообще было правильное дело. Другое дело, что дискредитирована была сама по себе идея, дискредитирована теми чиновниками, причем, и правыми, и левыми, всякими, кто не хотел из, извините, под своей задницы вынимать сиденье от «Мерседеса» или BMW. На самом деле, меня возненавидели и в Кремле, и коммунисты в Государственной думе с одинаковой силой, потому что и те, и другие пользовались вот такими привилегиями.
Что касается радости, да, там, по поводу критики и так далее, знаете, есть такая хорошая восточная мудрость: «Собака лает, а караван идет». Я всё время про себя повторяю это, когда в мой адрес льются потоки брани, как правило, несправедливой. Я считаю, что, если обращать на всё на это внимание, то можно просто с ума сойти.
– А я вспомню, что от любви до ненависти один шаг. И это о вас.
– Вы знаете, я согласен вот в чем: конечно, возвращаться оказалось гораздо сложнее, чем уезжать. Это правда. И на всех встречах, а у меня было где-то 115 встреч, мне задают этот вопрос – зачем уехал? Зачем уехал: трижды тебя избирали, был избран губернатором в 95-м году, зачем уехал? Я могу сейчас сказать: я совершил ошибку, мне не надо было никуда уезжать, надо было работать, тем более, что меня в 95-м году избрали, и, кстати, если б я не уехал, то 19 декабря, между прочим были бы выборы губернатора, вот, не только выборы депутатов, но и выборы губернатора.
Я исправляю ошибку, участвуя в выборах, на самом деле. Я возвращаюсь в Нижний, у меня сейчас семья в Нижнем, мы решаем квартирный вопрос сейчас довольно активно. Я возвращаюсь в Нижний, чтобы сделать то, что обещал.
– Борис Ефимович, Вам искренность не мешает в жизни? Это ведь штука очень опасная для политика.
– Знаете? В Москве… Знаете, первое открытие, которое в Москве было, что, когда говоришь открыто и искренне, то все думают, что ты инфантильный и наивный, просто наивный человек. И мне в Кремле многие, в том числе и дочь президента, говорила: «Ну нельзя же быть таким наивным». Я говорю: «А почему ты считаешь, что быть открытым и быть наивным – это одно и то же?» – Она сказала: «Поживешь в Москве, узнаешь».
На самом деле Москва слезам не верит, да? Это не только фильм, это не только песня, да? Это на самом деле так. Москва – гораздо более жесткий, я бы сказал, жестокий город, причем, степень, я бы так сказал, цинизма и подлости, гораздо выше, чем у нас. У нас, понимаете, у нас всё ясно: вот твои друзья, ты с ними общаешься, а вот твои враги – они ведут себя достаточно открыто. А в Москве все улыбаются. Потом выяснилось, что у тебя в спине торчит огромный штырь, причем, его перед этим намазали новокаином, чтобы не больно было. Но через некоторое время, когда новокаин проходит, выясняется, что ты уже сделать ничего не можешь.
Потом, в Москве огромное количество таких коррумпированных финансовых интересов. Там просто денег очень много. Дело в том, что, если в городе очень много денег, то там много и зла, понимаете. И людям есть, что терять.
Какую, кстати, главную ошибку совершили, я в первую очередь? Надо было помнить о наших земляках, Минине и Пожарском. Они брали Москву не вдвоем, как известно, а они брали Москву с ополчением нижегородским. А ошибка-то наша в том, что мы хотели вдвоем, втроем, впятером, в конце концов, действительно поменять тот уклад московский, который складывался не годами, а столетиями. Ведь менялись эпохи: был царизм, допустим, потом большевики, потом, там, перестройка – Горбачев, потом Ельцин и так далее.
Казалось бы, менялись эпохи, менялись системы управления, уклад оставался.
Чиновник, заинтересованный в решении своих личных проблем, работающий со времен Сталина. Вот, в Белом доме, когда я пришел, я познакомился с человеком, который приносил бумаги Сталину, представляете? И таких людей немало. Изменить систему надо, безусловно, потому что селедка гниет с головы, да? Изменить ее втроем, впятером невозможно – это еще одна ошибка. Мы всё время думали, что Дума не имеет власти и ничего не решает, вслед, кстати, за большинством граждан нашей страны, нашего города. Дума – это там, где Жириновский плещет стаканом с водой в соседа или дерет женщин за волосы, да? Но оказалось, что мы жестоко заблуждались. Дума, которая сейчас контролируется, вы знаете, коммунистической партией и ЛДПР, в основном, она тормозила важнейшие законы для России.
Ну, например, страна задыхается от непомерных налогов, да? Дума за четыре года налоги не снизила.
Дальше: в стране так и не принят Закон о земле, просто его нет, понимаете? А если его нет, то землей распоряжается чиновник – это всегда так. Не бывает бесхозной земли. Она бесхозная только для тех, кто хочет быть хозяином, а для чиновника она всегда его. Поэтому Закон о земле не принят.
Дальше. В стране, вот, например, телевизионная промышленность уничтожена. Почему? Потому что в стране гигантская контрабанда телевизоров, в основном, южнокорейских, китайских. Решение о защите отечественного рынка Дума так и не приняла.
Сейчас довольно смешная история: вот, говорят, что, там, проклятые реформаторы, вот они вот всё развалили и так далее. Должен вам сообщить страшную новость: реформаторов в Государственной думе нет. Там есть только коммунисты и ЛДПР, в основном. Ну еще есть «Яблоко», у которого нет контрольного пакета голосов, как известно, и НДР, которая сейчас стала аморфной организацией. И мы идем в Думу, рассматривайте это, как ополчение, потому что страна не может жить по понятиям, страна должна жить по законам.
– Борис Ефимович, а вот то место в спине, где штырь был всажен, оно болит?
– Ну, вы знаете, я вообще, у меня нет таких уж больших комплексов, если честно. Я не злопамятный совсем человек, но когда, вот, например, с вами, когда общаешься, вы так на меня смотрите очень пристально, знаете, как врач на пациента, так скажем, и начинаешь вспоминать, что было, то начинает болеть, действительно, начинает болеть. Не могу сказать, что это такая удушающая боль, нет, всё-таки, понимаете, я нацелен на работу, я нацелен на будущее, на конкретное дело, я не могу с утра до вечера переживать те мрачные дни, которые у меня были.
В Москве, на самом деле, где-то, вы знаете, с середины июля 97-го года, когда, кстати, ситуация была в стране неплохая: стали капиталы возвращаться из-за границы, пенсии были, на которые можно было в два раза больше купить товаров, доллар стоил 6 рублей, цены были гораздо ниже, чем сейчас, да? Всё было нормально. Тогда, когда мы олигархам запретили бесплатно госсобственность забирать, да, и когда мы им сказали, что они не будут через свои коммерческие банки обслуживать бюджет, то есть не будут воровать бюджетные деньги, и когда они нам объявили войну, войну-то объявили не Лужкову с Примаковым, как многие думают, а нам вначале объявили войну, нашему правительству.
И тогда вся дальнейшая работа превратилась в такой сплошной нерв, в сплошной кошмар и сплошные штыри, смазанные новокаином. Причем, в той войне участвовали ведь не только известные личности, ставшие уже притчей во языцех, но и, конечно же, родственники президента, то есть там такая… – это одна команда. Честно говоря, у меня были минуты, я бы сказал, такого отчаяния, когда я вдруг понял, что это грубая ошибка, надо было в Нижнем оставаться, всё равно невозможно ничего сделать ни одному, ни вдвоем, ни впятером. Но, с другой стороны, я не привык отступать, и продолжал работать, даже несмотря на фантастические… на фантастическое давление: и моральное давление, и административное, аппаратное такое, причем, это давление апробировано до меня, конечно, много раз. Сейчас оно более изощренное, поскольку средства массовой информации вовлечены в это центральные, вот, и так, что вся страна в курсе событий.
Был довольно такой фантастический эпизод, о котором я даже в книжке написал, показывающий существо дела. Над нашей страной летают самолеты, да, иностранные, и они за пролет платят деньги, плата за транзит, ну, потому что авиадиспетчеры работают, работают радиолокационные станции и так далее. Они платят 600 млн долларов США в год, огромные деньги. Нам нужны были эти деньги, чтобы жилье для военных строить. Помните ту программу, за которую я отвечал. Мы ее в Нижнем начали, в Москве просто продолжили, кстати говоря, 30 тыс. офицеров получили жилье.
Так вот, 600 млн долларов. Как вы думаете, куда эти деньги шли?
– Вот я сейчас об этом и думаю. А куда эти деньги шли?
– Должен вам сказать, что эти деньги шли в «Аэрофлот», компанию, которую контролировал Березовский. И когда мы это обнаружили, причем, это как-то с незапамятных времен, еще с советских было, но тогда «Аэрофлот» был государственным, и это как бы понятно, да? Вот, и когда мы это обнаружили, было подготовлено постановление об отмене этого хамского решения, и о том, чтобы 600 млн долларов зачислялись в российский бюджет и шли на реализацию, ну, например, программы «Жилье для военных». Такое простенькое постановление, состоящее, там, из пяти строчек: отменить решение такое-то, деньги зачислить в бюджет.
Я пошел к Кириенко и говорю– вот такое решение. Он очень удивился, он просто не знал. Тут же его подписал, мгновенно, и я пошел с этим постановлением в канцелярию, что вообще не принято, ну, потому что вице-премьер в канцелярию не должен ходить.
Но, тем не менее, мне как-то…6-е чувство или 7-е подсказывало, что нужно прийти. Я пришел, там поставили печать, номер. С этим постановлением, радостный и веселый, что нашел деньги на жилье для военных, я пришел к себе. Через 15 минут нежный женский голос из Кремля сообщил, что это решение разрушает «Аэрофлот», и что не нужно подставлять премьер-министра. Поэтому, уважаемый вице-премьер, идите к премьер-министру и сообщите ему, что вы его подставили. Если б я подписал, я бы просто либо в отставку заявление написал, либо вообще сказал бы: «До свидания, извините, есть президент России, но подписал не я, а Кириенко. Я к нему пошел, говорю: «Сергей Владиленович, вот такие вот дела, вот постановление…» Он изменился в лице и сказал: «Оставь постановление».
Оно не вышло. Подписанное! Не вышло. Потом, когда говорят, кто правит страной, только один Ельцин думает, что он. На самом деле, все знают, кто.
– Вы врать умеете? Научились?
– Вы знаете, я не люблю этого делать.
– Я знаю, что вы не любите, но Вы научились? Политик должен врать.
– Я, знаете, я предпочитаю промолчать, когда… Вот, если есть выбор: наврать или промолчать, я выбираю – промолчать. Потому что наврать – плохо, если ты не однодневка, если ты много лет работаешь, если есть перспектива, если есть цель, да? Ты наврал – это запомнили. Ну вспомните: «лягу на рельсы», «один ваучер – две «Волги».
Народ вранье запоминает и хранит в памяти до самой смерти, понимаете? Поэтому лучше этого не делать.
– Борис Ефимович, вы были вдвоем с Кириенко в Москве. А посмотрите – нелюбовь, она почему-то вся на вас пришлась. Кириенко-то остался чистым, а вы в тех самых белых штанах…
– Господи…
– Нет, я хочу это понять. Я хочу это понять. Я понимаю эту вещь, а как вы ее понимаете? Почему на вас вся эта нелюбовь сконцентрировалась?
– А дело в том, что я губернатором был, а он бизнесменом, и в этом смысле его отъезд, он ну, не так сильно ударил по людям, как мой, потому что после моего отъезда и начались: эта бесконечная череда выборов, скандалы, смена власти, смена зачастую даже курса, и для очень многих людей это было действительно тяжелое такое время.
Потом, знаете вот, мои друзья, и московские, и нижегородские, нижегородские в первую очередь, говорят об одном, что, хоть надежда и умирает последней, но неприятно, когда очень быстро, стремительно губерния превращается в провинцию… Неприятно, и хочется, чтобы этого не было.
И я считаю, что, понимаете, должен быть дух; вообще, России всегда своим духом была сильна. Даже в самых тяжелых ситуациях, во время, например, Второй мировой войны, Великий Отечественной войны только единый дух и стремление к общей цели может сплотить народ, в том числе и в Нижнем Новгороде.
У нас была такая нижегородская национальная идея, я серьезно говорю. Может быть, я этого никогда не говорил, но была такая идея, вокруг этой идеи сплотились люди – идея сделать Нижний столицей, третьей, со всеми атрибутами, и когда уехал, то ее вдруг не стало, и люди просто… это, знаете, это как развод в семье, просто как развод, когда уходит, оставляя семью один человек, то ему, конечно, «спасибо» не говорят, да, его проклинают, ругают и так далее…
Кстати, когда он возвращается, то возможны варианты: иногда его скрепя сердце принимают и говорят: «Ну ладно, черт с тобой», а иногда уже настолько обижены, что не принимают…
На самом деле, вот эти выборы, 19 декабря, это, в этом смысле момент истины для меня. Понимаете, для меня это даже не сколько политические вот такие выборы, правые, левые, там, зеленые, красные, хотя, конечно, это тоже имеет место быть. Для меня это, скорее, психологическая такая, и травма, и проблема, понимаете вот, и травма, и проблема. Я это рассматриваю через призму, вот, развода и потом возвращения.
– Вы кто: Минин или Пожарский?
– Я Немцов.
Уведомление: Немцов: «Надо оставаться человеком, даже если ты политикой занимаешься» | НЕМЦОВ МОСТ