Борис Немцов: «Диктаторы не способны к сотрудничеству»

05.03.2018
Интервью с Борисом Немцовым

LiveJournal bordo07
Борис Немцов: «Диктаторы не способны к сотрудничеству»
4 августа 2009 года

Григорий Пасько:
За рубежом у меня часто спрашивают, кого из лидеров российской оппозиции я мог бы как-то выделить. Обычно я называю Бориса Немцова, Гарри Каспарова и Владимира Рыжкова. Отмечаю при этом, что я — не политолог, не специалист, не эксперт, не бог весть какой знаток российской политической действительности… Мое мнение — абсолютно субъективное. Плюс личные впечатления: с Владимиром Рыжковым и Гарри Каспаровым мы знакомы. С нынешним лидером оппозиционного движения «Солидарность», в прошлом — лидера партии СПС, а еще раньше — первым вице-премьером правительства России Борисом Немцовым мы были знакомы давно, но заочно.

В то время, когда я сидел в тюрьме, он помогал, как мог, в частности, моим адвокатам. И вот на днях состоялось очное знакомство.
Возможно, оно бы и не состоялось, если бы по отношению к Борису у меня возникло стойкое чувство разочарования, как по отношению к некоторым его коллегам по СПС. Не возникло. Аргументы многих о том, что он был во власти, и уже поэтому ему нельзя доверять (победу на выборах, страну, если хотите…) меня не убеждают: что такого плохого для страны сделал именно он, чтобы его всякий раз попрекать близостью к Чубайсу, Гайдару, Кириенко?
Наоборот — он сделал многое для страны. Во всяком случае, гораздо больше, чем его нынешние оппоненты.
Он — последователен: в своем неприятии Путина и его политики (если это вообще можно назвать политикой), в приверженности демократическим принципам развития страны и общества… Его нельзя обвинить в коррумпированности и наживе: если можно было бы, то Путин давно уже сделал бы это руками своего КГБ. И, будь он приспособленцем, сидел бы сейчас в теплом местечке под мрачным навесом черных крыл нынешней власти.

Разумеется, к политику Немцову могут быть разного рода претензии и упреки: привлечение к участию в выборах 2003 года Чубайса; предвыборные «письма счастья», оторванный от жизни барский «ролик-самолет»; неумение объединиться с «Яблоком»… Но политик Немцов после этих и других промахов ушел с поста руководителя партии СПС, чувствуя свою ответственность за это. Ответственность за то, что говоришь и делаешь — это то, что мне нравится в политике Немцове.

Борис смелый человек, азартный, но умеющий трезво оценить ситуацию. Да, кадровая политика — его уязвимое пятно (о чем он откровенно пишет в своей «Исповеди бунтаря»). Но, честно говоря, и кадров-то стоящих в стране негусто. Умные и толковые, конечно, есть. Но зачастую они оказываются просто приспособленцами. А с такими на баррикады не пойдешь: предадут в неожиданный момент. Но не о них речь.

Мне (и, надеюсь, не только мне) и сейчас интересна оценка Немцовым политики нынешнего российского руководства; его мнение о роли личности в истории; о газовых и нефтяных экспортных трубах; о состоянии оппозиции…
Борису Немцову в октябре этого года исполнится 50 лет. Он полон сил, энергии, опыта, знаний. Искренне жаль, что такой человек, по сути, не у дел в стране, которая остро нуждается именно в таких людях.

На снимке: Борис Немцов. Фотографии — Григорий Пасько

— Борис Ефимович, вопрос первый: почему путинская Россия отвернулась от ближайших соседей и стала дружить с некоторыми странами Латинской Америки и Африки? Причем, теми странами, у которых есть нефть. Чем, на Ваш взгляд, вызван такой выбор?
— Дело не в нефти. Дело в антиамериканизме. Современная путинская Россия дружит со всеми, кто против Америки. Это такой комплекс Путина в геополитическом формате. Комплекс разведчика, комплекс гомо-советикус, человека, который испытывает целую гамму чувств по отношению к Америке: и завидует, и ненавидит, и подражает, и ревнует, и боится. Все в одном флаконе При этом логика Путина безумная с точки зрения интересов России, но с точки зрения гомо-советикус — понятная: враги Америки — мои друзья. Мы дружим с Латинской Америкой очень выборочно. Дружим с Венесуэлой и не дружим с Чили, с Бразилией. Потому что Венесуэла во главе с Чавесом является антиамериканским фрондером. Венесуэла предоставляет акваторию своего моря для проведения псевдоучений с ржавыми кораблями и еле долетевшими туда бомбардировщиками Ту-160. Уго Чавес покупает российское оружие для отражения «американской агрессии». Я, правда, не помню ни одного случая, чтобы Америка воевала с Венесуэлой. Плюс есть какие-то общие разговоры о том, что нефтяные и газовые месторождения в бассейне реки Ориноко в Венесуэле могут разрабатываться с помощью российских компаний.

Пока это только разговоры. ТНК-ВР, Лукойл там гипотетически участвуют. Бизнес-составляющая этих отношений занимает последнее место. Первое место занимает антиамериканизм и связанное с ним военно-техническое сотрудничество — поставки в Венесуэлу автоматов Калашникова, вертолетов, контракт на несколько самолетов, по-моему, у них есть, и проведение совместных учений комичных, потешных, я бы сказал. Российско-венесуэльскую комиссию возглавляет Игорь Сечин — ближайший подельник и соратник Путина — это обо всем говорит.
С точки зрения здравого смысла Венесуэла является нашим конкурентом на рынке нефти и быть нашим другом не может. Кроме того, Венесуэла входит в ОПЕК, а ОПЕК является крупнейшим конкурентом России на международном рынке, причем, устанавливая квоты на нефть или отменяя их, влияет на экономику и социальную жизнь в России. Поэтому с точки зрения здравомыслящего политика Венесуэла может быть в каком-то смысле партнером, но не другом. Но это логика нормальных людей, а логика Путина другая. То же самое касается Ирана

— Мне кажется, что все эти лидеры с диктаторскими замашками не такие простые и дружественные нам, какими их преподносят пропутинские СМИ …
— Надо понимать, что диктаторы не способны к сотрудничеству. Сотрудничество предполагает компромисс. Диктаторы не склонны к компромиссу. Они склонны к узурпации власти. Именно поэтому у нас никогда ничего хорошего не получится с Лукашенко, с Каримовым, Рахмоном, с Бердымухамедовым, в меньшей степени с Назарбаевым, потому что Назарбаев очень умный человек… Диктатор с диктатором не могут договориться — это со времен Гитлера и Муссолини известно. Поэтому никакого содружества и сотрудничества между диктаторами быть не может. Это внутривидовая борьба — жестокая и бескомпромиссная.

— То есть, для российской экономики связи со странами Латинской Америки не являются перспективными и выгодными?
— Связи могут быть перспективными, если они основаны на взаимовыгодном экономическом сотрудничестве, а не на антиамериканизме.

— А президенты Бразилии и Чили Лула да Силва и Мишель Бачелет сами не станут говорить с Путины…
— Конечно, нет. Они социал-демократы, но они демократы. Им ближе Европа — и исторически: и португальское, и испанское, и немецкое влияние. Они страдали от диктатур — особенно Чили. Поэтому для них Путин — это угроза. В политическом плане они антиподы. И ставку на них Путин не делает, потому что они ментально идеологически ему чужды. Как все в Латинской Америке они тоже не очень любят США, считают себя в каком-то смысле экономическими вассалами Америки. Но с другой стороны, они понимают, что с такой сверхдержавой, обладающей технологиями, интеллектом, образованием — ругаться накладно. Поэтому они стараются соблюдать вежливый нейтралитет с Америкой. И правильно делают, я бы сам так делал. Но Путину это не годится — ему нужна враждебная антиамериканская риторика и позиция, фронда, чтобы поддерживать комплекс врага внутри российского народа, укреплять свою популярность, особенно на фоне кризиса, на фоне полного непрофессионализма и гигантской коррупции.
Путинская Россия доказала, что у нее нет иммунитета против кризиса, а главное, почему нет иммунитета — это коррупция. Большая часть государственной помощи, которую они пытаются предоставить, разворовывается. Поэтому сколько бы миллиардов они не давали, на Рублевке особняки будут расти. Но с точки зрения создания новых рабочих мест, развития экономики ничего не происходит. Это такой черный коррупционный ящик — путинское государство. Сколько денег туда ни запихивай — наружу ничего не выходит. Путину для того, чтобы направить гнев народа на внешнего врага, нужен враг серьезный. Грузия и Украина не могут быть такими, поэтому выбрана Америка. Ему немного карты спутал Барак Обама, который не похож на дядю Сэма, а больше похож на голливудского актера. Он сильно вредит ему своей чернокожестью, голливудской улыбкой. Ему довольно трудно говорить, что он виноват в гонке вооружений, в войне с Ираком… Но общий вектор антиамериканский сохраняется.

— Вояж Медведева в Африку и лобзание с тамошними лидерами вроде не выглядят явным антиамериканизмом…
— Тут другая тема — антикитайская. Африка уже находится под контролем Китая. Китайцы проводят та активную политику. Им нужны ресурсы, в первую очередь нефть, металлы. Они активно вкладывают деньги в Африку. На партийно-государственном уровне. Это соперничество не с Америкой, а с Китаем. Это такая ревность. Вояж, конечно, с точки зрения был, возможно, и неплохой. Без галстуков ходили, что-то говорили. Но с точки существа вопроса — никакой. Я так и не понял: там хоть одно внятное решение по инвестициям, по каким-то совместным проектам принято? Скорее, это был пиар. Кремль — это огромная пиар-контора. Для них суть дела не очень важна, важен имидж.

— Но ведь и бизнес-интересы они не забывают. В Латинской Америке, в той же Венесуэле, что-то насчет газовых колец говорили…
— Бизнес-интерес, конечно, есть. У Путина это Газпром. У Медведева отчетливо пока не выражен. Но, как у сателлита Путина, это, скорей, тоже Газпром. В Венесуэле кроме бла-бла-бла нет конкретных дел, конкретных проектов, продвинутых до стадии совместной работы.

— Поговорим о конкретных проектах, продвинутых до каких-то дел, как Норд Стрим, или до какой-то стадии лоббирования, как Южный Поток…
— Если коротко по этому вопросу… Есть книжка Владимира Милова и моя «Путин и Газпром». Советую прочитать, потому что она по-прежнему актуальна. Из-за бездарного управления газовой отраслью — личного управления Путиным — в России возникла проблема: в России дефицит газа. Производство газа в этом году в Газпроме упало на 25%. А поставки газа на европейски рынок — на 50%. С точки зрения Газпрома — это банкротство. С точки зрения экономики страны — это потеря самого главного ликвидного рынка Европы.

Потеря этого рынка произошла в первую очередь из-за антироссийской политики Путина, его бесконечных войн с Украиной и его запредельно агрессивной позиции по отношению к европейским партнерам, что если плохо будете себя вести, то газ будем продавать в Китай. Плюс кризис. Итог: Статойл увеличил поставки газа в Европу, алжирские компании увеличили поставки, Катар, крупнейший после России производитель сжиженного газа, увеличил. Россия же радикально сократила поставки и тем самым лишила Газпром огромного кэша.
Второе: у Путина есть идея не допустить альтернативных трубопроводов, в первую очередь Набукко. Идея маниакальная. Проект Набукко набирает обороты: с Турцией европейцы уже договорились. В Туркмении нашли новые месторождения газа. Есть еще в запасе иранские огромные месторождения газа. Но абсурдность политики Путина в том, что он, чтобы не допустить Набукко, решил закупить газ в Туркмении по бешеным ценам — он законтрактовал туркменский газ по 340 долларов за тысячу кубов на границе Средней Азии и России. Среднеевропейская цена на рынке — 250 долларов. То есть, 340 плюс издержки транспортные, плюс торговая наценка — цена должна была бы быть около 500, а она на рынке сейчас 250.
Таким образом, на каждой тысяче кубометров Газпром терял 200-250 долларов.
Когда руководство Газпрома объявило Путину, что его контракт по 340 долларов — это банкротство Газпрома, что закупки 40 млрд кубов — это гарантированное банкротство и дефолт по всем обязательствам Газпрома, был взорван газопровод. Взорвался газопровод! Перестали отбирать газ у Туркмении, давление упало, и в результате произошел гидравлический удар. В итоге в апреля Россия не покупает туркменский газ. Отношения с Туркменией отвратительные. Бердымухамедова сделали врагом России. И все это из-за Путина, который не хотел, чтобы туркмены поставляли газ в Набукко. В итоге они с еще большим энтузиазмом отнеслись к Набукко. У Газпрома ужасная репутация, как у покупателя среднеазиатского газа. Потому что за этим конфликтом следят и казахи, и узбеки, которые продают нам газ. Таким образом, полное банкротство путинской политики в газовой сфере привело к тому, что проект Набукко набирает обороты, и теперь у него есть сырьевая база: а именно туркменские месторождения, от которых, по факту, отказался Путин. Таким образом, проект Набуккко будет сто процентов. Там есть проблема с Турцией, но они ее решат: Турция — член НАТО, хочет в Евросоюз… В итоге они договорятся, куда ж они денутся.

Теперь Южный поток и Северный поток. Оба проекта являются чистой авантюрой по той простой причине, что газа для них нет. Если бы не кризис, у нас дефицит газа внутри России был бы уже 60 млрд кубов. Мощности, объявленные по Северному потоку — 55 млрд кубов, по Южному — 61 млрд кубов.
Таким образом, строительство этих труб с объявленной мощностью больше 100 млрд кубов — это выброшенные деньги. Причем речь идет о десятках миллиардов долларов. Там ведь еще разные цены назывались, Миллер (председатель правления Газпрома- прим. Автора) вообще какую-то смешную цену называл. Моя оценка — 20 миллиардов долларов Южного потока и 15 млрд — Северного. Эти цены условные, но примерно так. То есть, 35 млрд долларов надо истратить, чтобы построить трубы. При этом — нет газа.
Путин хочет устроить эти обходы, чтобы не зависеть от Белоруссии и Украины. Ну что ж, аргумент. Но есть проблема. Транзит газа через Украину — 130 млрд кубов. Поэтому даже если весь газ пустить по Южному потоку, 70 млрд все равно надо гнать через Украину. Зависимость от Украины все равно останется. То есть, это не решит проблему. Проблему с Белоруссией, да, в принципе, решает. Но с Белоруссией нас проблем по газу нет, потому что Газпром вошел в долю Белтрансгаза — это гарантия, что с транзитом все будет более-менее спокойно. На сегодняшний день Лукашенко отдал 37,5% Белтрансгаза… Отдал — это мягко сказано. Каждый транш по 12,5% обошелся Газпрому в 625 млн долларов. Причем последний транш, который доведет долю Газпрома до 50%, Лукашенко не отдаст. Придумает, что угодно. Готов спорить с кем угодно, что не отдаст, кинет.

— Перспективы Северного потока выглядят более радужно, чем Южного: там уже трубы отлиты, Евросоюз признал проект приоритетным… Да и партнер — немцы — основательно подошли. Конечно, они не кладут яйца в одну корзину, поэтому и в Набукко участвуют. Но если , по-Вашему, Северный поток — безумный проект, то почему там участвуют немцы?
— Немцы ведут себя очень прагматично. Немцы хотят Норд Стрим, чтобы от белорусов не зависеть. Они хотят Набукко, чтобы диверсифицировать поставки. Они покупают газ у норвежцев. Они переходят на сжиженный газ, на альтернативное топливо…Они делают все, чтобы создать на своем рынке конкурентную среду. Они молодцы. Если бы они сказали, что Северный поток нужен, а Южный нет, то я бы сказал, что это странная позиция. А так я бы на месте Меркель тоже сказал: Северный поток? Делайте! Договаривайтесь со шведами и финнами по поводу экологии, по транзиту по дну Балтики со всеми… Купленного Путиным Шредера забирайте себе, он тут нам в Германии не нужен….Позиция немцев является экономически правильной. Да, эта позиция по отношению к Польше плохая. Но немцы Польшу никогда особо не жаловали. По отношению к скандинавам плохая, но с точки зрения немцев — выгодная для них.

— Аргумент России здесь: нам выгодно иметь надежного покупателя нашего газа в лице немцев…
— Естественно, Германия — одна из крупнейших экономик мира, платит деньги.. Для Путина Газпром — его личное. Все ясно. Но Северный поток не состоится. Трубы могут бросить. Но газа не будет. 7-9 лет будет Штокман разрабатываться. Это деньги, откаты, коррупция. В лучшем случае его ждет судьба Голубого потока: что-то лежит на дне, полувяло что-то идет по нему. Лука на крючке. Но это некоммерческий проект, это амбициозный политический путинский проект. Штокман не скоро будет. Ямальское месторождение больше 200 млрд $ требует инвестиций. Там конь не валялся. За все время правления Путина освоено только одно месторождение — Южно-Русское. За 10 лет! Одно! Просто беспредел. Остальное разворовано или похищено в виде вывода активов из Газпрома — у нас в докладе об этом написано.

— Нефтяные трубопроводы и проекты — в чем их отличие от газовых?
— Нефть — биржевой товар. Нефть транспортируется танкерами. Дикая конкуренция на рынке нефти. Здесь все нормально, и конфликтов никаких нет. Ну, строят они ВСТО в обход Вентспилса… С точки зрения экономики страны это нормально. Все эти проекты более-менее коммерческие и биржевые.

— Андрей Илларионов, выступая перед комитетом по иностранным делам Палаты представителей США, охарактеризовал нашу страну, как территорию, захваченную Корпорацией; когда реальная политическая власть в стране принадлежит не одному человеку, не семье, не военной хунте, не партии и не этнической группе, а корпорации сотрудников спецслужб. Причем характеристика этой корпорации почти полностью совпадает с классическим определением мафии.
Вопрос: как можно бороться с мафией немафиозными приемами?
— Дело в том, что я не знаю ни одного примера успешной борьбы с мафией мафионзными методами. Я знаю, что мафия с мафией борется: наркокартели, в Италии шла такая борьба. Как правило, они уничтожали друг друга либо побеждала одна из группировок.
Я не согласен с тем, что с путинской мафией надо бороться ее же средствами. Это неправильно. Во-первых, потому, что оппозиция такими ресурсами не обладает. Во-вторых, наша сила — в наших убеждениях. А их слабость — в отсутствии убеждений. Их убеждения — власть и деньги.
Александр Невский говорил «Не в силе Бог, но в правде!» Их сила — власть, деньги, информационные ресурсы и репрессивный аппарат. Их слабость в том, что у них нет идеологии, убеждений, принципов. У нас все это есть. Наша слабость, что у нас нет информационных ресурсов, спецслужб, репрессивного аппарата. Мы — антиподы. Почему они нас — Илларионова, Милова, Немцова, Каспарова — ненавидят больше чем коммунистов, нацистов?
Потому что мы идеологическая оппозиция. Идейная, духовная оппозиция Путину. Он считает, что Россия — страна недоделанная, азиатская, не доросшая до демократии, что наш народ — быдло. Поэтому не надо ему свободы, выборов, честных судов. Он так считает. Он с глубоким презрением к народу относится.
Кстати, в этом парадокс: он народ презирает и боится, а народ его любит. Так часто в семьях бывает, где нет взаимной любви. Один любит, а другой позволяет себя любить. Хотя любить власть — это извращение. Любить можно детей, маму, женщин, отца… А к власти можно относиться с доверием-недоверием.

— Надо идти в народ с сохой и книгой…
— Правильно. Поэтому мы идем на выборы в Мосгордуму. Конечно, это спецоперация, а не выборы. Но это редкий шанс обратиться к народу с нашими лозунгами, идеями, рассказать про 300 шагов к свободе. И на выборы в Сочи мы пошли. Мы это понимаем. Это непростое дело.
Наш политический враг циничен. Коммунисты — дети по сравнению с путинцами, они не были такими алчными и циничными. Они были безумцами с точки зрения экономической конструкции. Но золото партии так никто и не нашел. И особняков особых тоже. Частных самолетов и яхт — тем более. А этим молодцам есть что терять — миллиарды, виллы… Те, кто считает, что путинцев сковырнуть легче, чем коммунистов, ничего не понимают. Они более изворотливые, более адаптивные к жизни. Если уж Буш увидел в душе Путина крест….Я, конечно, понимаю, что Буш — не семи пядей во лбу.

— …Шредер тоже там что-то увидел.
— Шредер деньги там увидел. …То есть, предстоит долгосрочная серьезная борьба. Это стайерский забег, а не спринтерский. Мы должны это пережить: у нас должно быть здоровье, мы должны быть в хорошей форме.

— Я читал в вашей книге о секретах долголетия.
— У меня здоровье не потому, что я геронтологией занимаюсь. У меня есть политическая задача — их пережить.

— Кто-то сказал, что в России, чтобы чего-то достичь, надо жить долго…Как справляетесь с проблемой вопрошающих о том, что «Немцов уже был во власти, а, значит, ему уже доверять нельзя и голосовать за него не стоит»?
— Мне абсолютно не стыдно за то, что я делал в 90-е годы. Я был неплохим губернатором, и это признают даже мои враги. И я честно работал в правительстве. Другое дело, что нефть тогда стоила 8 долларов за баррель, и сохранить Россию было трудно. Если бы сейчас нефть стоила 8 долларов, Путина подняли бы на вилы и отнесли в Бутырку, отвечал бы за свою связь с Абрамовичем, Беслан, Норд-Ост, Газпром и за дело Ходорковского. По всей программе…

Мы тогда Россию сохранили. Да, нам тогда не повезло с конъюнктурой рынка. Плюс Советский Союз был банкротом, его надо было из реанимации вынимать. А из реанимации никто розовощеким не выходил. Мне не стыдно за то время. Но дело даже не во мне. Дело в «Солидарности» — движении, в котором состоят люди, не имеющие никакого отношения к 90-м годам. Каспаров, Милов, Яшин, Давидис, Пономарев, Буковский, Кара-Мурза… Это те люди, которым я с удовольствием готов передать эстафетную палочку борьбы за демократию. В «Солидарности» есть люди взрослые, в смысле возраста и своей судьбы, бывалые, скажем так, а есть молодые. Происходит, как в эстафете: один передает палочку другому не сразу, а еще какое-то время бежит рядом с ним. Они одновременно бегут в коридоре. Мы сейчас в этом коридоре находимся.
Моя миссия в «Солидарности» в том, чтобы передать свой опыт, сделать все, чтобы «Солидарность» состоялась, и чтобы молодые набрали политический вес и могли продолжить наше правое дело. Моя роль — наставника, может это громко сказано. Я считаю, роль очень важная. Я горжусь тем, что мне с моими товарищами удалось такое движение создать. Вопреки и скептикам, и властям.

— Еще пару слов о визите президента США Обамы в Москву. Он повторил свою приверженность ценностям демократии и сказал, что защита прав человека — ценность абсолютная, не зависящая от границ.
— Он — американский президент, причем темнокожий. У него столько проблем в своей стране, а также на международной арене, что было бы наивным полагать, что он много времени будет уделять России. Он точно не изменит своим принципам, что свобода лучше, чем несвобода. И это не слова Медведева в Красноярске.
Только демократическая страна могла избрать его Президентом. Поэтому для него демократия — не книжная история. Это — его личная судьба. Его личный успех, а это важно. Он к этому относится не так как многие.

Что касается нас. Никто не даст нам избавления, ни Бог, ни царь, ни тем более Обама. Его встреча с нами — это демонстрация того, что он считает, что Россия — это не только Путин и Медведев. Он понимает, что есть власть официальная и что есть те, кто с ней не согласен. Он очевидно сочувствует демократам, потому что сам таковым является. Максимум, на что можно рассчитывать — усиление человеческих обменов: между журналистами, политиками, правозащитниками, экологами…
Подобного рода контакты при Обаме усилятся, потому что он сам выходец из неправительственных организаций. Рассчитывать на то, что он, встречаясь с Медведевым и Путиным, будет ставить вопрос о Ходорковском, Сутягине, Данилове, если б ты сидел — о тебе, не надо. Я на личном опыте убедился в этом: я показал ему резолюцию, инициированную им, Байденом и Маккейном по делу Ходорковского, и спросил, изменилось ли его мнение на этот счет? Он не ответил на этот вопрос. Его позиция — такая, я бы сказал, двухпотоковая дипломатия: с Путиным-Медведевым он решает тактические задачи, сиюминутноважные для Америки — размещение ПРО, сокращение вооружений, Афганистан, Украина, Грузия.., оставляя за скобками стратегию развития страны, понимая, что эти люди не способны воспринимать вменяемым образом очевидные вещи.
Одновременно укрепляя отношения с оппозицией. Есть такая технология у политиков: гораздо эффективнее встречаться с нейтрально настроенными к тебе людьми, чем с твоими врагами. Они орут, машут кулаками, ты выплескиваешь свою энергию… Это красиво по телевизору выглядит. С электоральной точки зрения эффективность таких встреч — ноль. Переубедить кого-то очень трудно.

Обама понимает, что говорить с Путиным о демократии, все равно, что мне убеждать Зюганова поддержать СПС. Бессмыслица. В своей речи в экономической школе он говорил, что ни одно государство не может в 21 веке рассчитывать на успех, если оно не демократическое и не находится под контролем общества.. Роль Обамы в истории демократизации России ничтожна. Он приехал и уехал, а мы остались. Представь себе, я приеду на Дальний Восток и начну критиковать Дарькина. Дарькин может даже меня выслушать, поскольку он парень умный и хитрый. Потом я уеду, а Дарькин будет продолжать свое дело. Дальше ничего не изменится. Поэтому дело демократизации и наведения порядка в нашей стране — это наше дело, а не Обамы. …Я удивился, честно говоря, почему он не стал ставить серьезно вопрос о Ходорковском. Он «Новой газете» ответил на этот вопрос довольно прилично, но, судя по всему, перед Путиным и Медведевым он этот вопрос не ставил.

— Кстати, есть какое-то ощущение по исходу дела Ходорковского?
— У меня есть не ощущение, а понимание…

— ..У меня уже и понимания нет.
— …Я там был в суде два раза, мы с Мишей языком жестов общались. Понимание у меня такое: Ходорковский в тюрьме — это символ путинской власти. Символом ельцинской России был Ельцин на танке. Ну, согласись…

— Соглашусь, что на танке круче, чем держать кого-то в тюрьме.
— Ну, естественно. Так и не надо путать божий дар с яичницей. Ельцин — это исторический человек. Он сложный, со своими загогулинами, как он говорил. Но он реальная крупномасштабная историческая личность — серьезная, глубокая, я бы сказал, трагическая. А Путин — совсем другая история — злопамятный и мелкий. Пока Путин будет при власти, Ходорковский будет в тюрьме.

— Так Путин будет при власти еще лет 15…
— Вот и Ходорковский будет сидеть в тюрьме. Как бы это прискорбно ни звучало. Это не значит, что не надо бороться. Например, когда ты там был, неизвестно где…Ты, конечно, не Ходорковский, ты меня извини, но для меня было совершенно очевидно, что борьба за тебя, это как борьба за себя. Я тебя не знал, но я видел, что ты приличный человек….Тогда общественное мнение имело значение, тогда шум-гам был поднят. Они вынуждены были считаться с этим. Сейчас они просто обнаглели совсем. Путин патологически боится Ходорковского, считает его предельно сильным человеком — организованным, серьезным, не сломленным. Как раз все качества, которых у него самого не хватает, у Ходорковского в избытке.

— Спасибо за беседу!

Послесловие. Конечно, в одном интервью обо всем сразу трудно было поговорить. Но я надеюсь, что мы еще сможем встретиться с Борисом Немцовым — пожалуй, самым ярким оппозиционным политиком современной России. Дай Бог ему здоровья и такой же бодрости, как сейчас. А еще хочется пожелать ему …осторожности. Недавний случай с подложенным к нему в автомобиль аппаратом слежения о многом говорит.