Борис Немцов: «В России много людей, готовых драться за свою свободу»

22.07.2018
История. Интервью с Борисом Немцовым

Персональный сайт Бориса Немцова
Борис Немцов: «В России много людей, готовых драться за свою свободу»
25 октября 2004 года

— Борис Ефимович, как долго еще продлится ваша ссылка в концерне «Нефтяной»?

— Я не считаю свою работу в «Нефтяном» ссылкой. Наоборот, это новое, достаточно интересное дело. Вообще, зарабатывать деньги — всегда захватывающее занятие. И хотя, конечно, я начал это делать в зрелом возрасте, тем не менее это лучше, чем никогда. В стране такая обстановка, что в ближайшие несколько лет у меня есть уникальный шанс — забыть о политике и просто зарабатывать деньги.

— А много денег вы уже заработали?

— Все зависит от результатов: оплата, как говорится, сдельная. Зарабатываю существенно больше, чем когда я был в Государственной думе или работал губернатором или вице-премьером. В десятки раз.

— Какая у вас была зарплата на госслужбе?

— Самая большая моя зарплата составляла 1100 долларов. Плюс я читал лекции в Гарвардском и Колумбийском университетах и занимался консалтингом. Причем за лекции я получал гораздо больше, чем за госслужбу. Поэтому я особо никогда не бедствовал, занимаясь этим легальным видом деятельности. Для очень многих людей, которые не берут взятки, это единственный способ нормально жить, находясь на госслужбе.

— А министры у нас берут?

— Я считаю, что в правительстве есть коррупция, но она не на уровне премьер-министра, вице-премьера, министров, а на уровне чиновников в министерствах, то есть людей незаметных, но влиятельных. Что касается не банальной коррупции, то она по-другому выглядит. Ею охвачено огромное количество больших начальников. Это соучастие в бизнесах, это преференции для бизнесов. То есть взятки не берут никакие — просто через своих родственников, знакомых толкают очень крупный бизнес. Таковых много, в том числе и в правительстве. Я не хочу называть имена, потому что нужно будет сразу предъявить детальные доказательства, хотя, опять-таки, на этом рынке все хорошо известно. Наиболее коррупционно опасные — рынок телекоммуникаций, рекламный рынок. Совсем хитрая коррупция — торговля инсайдом. Это когда чиновники «сливают» информацию о готовящихся решениях и за это получают дивиденды.

— Или гонорары за публикацию, как это случалось у демократов во время известного книжного скандала?

— Это была смешная история. Речь шла всего о 100 тысячах долларов. Для большого авторского коллектива 100 тысяч долларов — это не те деньги, чтобы ради них устраивать вселенский скандал. Тот случай был скорее подтверждением, что люди, замешанные в «писательском деле», были честными.

— Артем Тарасов в своей книге «Миллионер» подтверждает, что вы «не брали», и приводит в пример историю с 5000 долларов, которые он со товарищи пытался вам вручить еще в Нижнем Новгороде.

— Ну что это за взятка! Да об этом даже говорить неприлично! Меня же засмеют чиновники! Обычно предлагают суммы гораздо большие. Самая большая взятка, которая мне предлагалась, — миллион долларов за одну приватизационную сделку.

— Я бы взяла. А вы отказались?

— Да. Коррупционный рынок — он, конечно, не публичный, там прайс-листы не публикуются. Но в то же время в бизнес-сообществе (сейчас, глядя из этого кабинета, могу сказать) хорошо знают, кто берет взятки, кто не берет. Взяточники становятся всем известны буквально в считанные месяцы после того, как занимают высокий пост. И еще одно наблюдение: если чиновник брал взятки, то потом ему прийти в бизнес и работать там почти невозможно. Бизнес более честен, чем госслужба, и если ты взяточник, вор, то тебя на работу в бизнес не возьмут — нет доверия.

— Хорошо, вас взяли — но не скучно ли теперь, после азартных политических игр, в конторе бумажки перекладывать?

— Я вообще не перекладываю никаких бумажек. Очень живая работа на самом деле. Моя деятельность стоит в том, чтобы взаимодействовать с властью и делать все, чтобы по отношению к нашей группе чиновничество было лояльным или хотя бы нейтральным.

— Можете сказать, что вы стали хорошим бизнесменом?

— Куда там! Ведь политик — это человек, совсем не готовый для бизнеса. Политик хорошо разбирается в психологии толпы и в соответствии со своими убеждениями пытается воздействовать на массовое сознание. А бизнесмену совсем не обязательно быть харизматиком. Бизнесмен должен разбираться в психологии каждого конкретного человека — не важно, это твой конкурент или твой партнер. Это очень разные профессии. Поэтому чаще хорошие политики не становятся хорошими бизнесменами. И многие бизнесмены, кстати, наивно полагают, что если они заработали миллиард, то они могут так же преуспеть в политике. Это глупость!

— Значит, у вас в бизнесе никаких перспектив?

— Для зарабатывания очень больших денег я уже, наверное, вряд ли гожусь. Но зарабатывать так, чтобы чувствовать себя комфортно, — это уж я точно могу.

— Должность в «Нефтяном» была заранее приготовлена для вас на случай прекращения политической карьеры?

— Нет. Я никогда не помогал этой группе и никогда не слышал об их делах. Да, мы с главой концерна друзья и уже давно друг друга знаем. Но у нас даже в политическом плане не было пересечений.

— Но у вас же было много предложений. Почему выбрали именно это?

— Потому что у меня были внутренние ограничения. По идейным соображениям я не мог работать чиновником или в олигархической структуре.

— А ваш друг не олигарх?

— Нет. Каждый бизнесмен хочет стать миллиардером, это понятно. Но вы можете посмотреть список «Forbs» — он туда не входит. Пока.

— Вы видите себя политическим лидером?

— Нет, потому что у демократов мало шансов вернуться в политику, особенно если они по-прежнему пойдут двумя-тремя колоннами. К тому же в России люди не ценят ни свободу, ни право избирать, ни власть, ни право ее критиковать. Нам надо еще двадцать лет двигаться, чтобы забыть о рабстве, лицемерии, подобострастии.

— Значит, политика побоку?

— Нет, у меня есть политическая цель — все-таки добиться объединения демократических сил. Не потому что я хочу занять лидирующую позицию, — как раз я считаю, что должны прийти новые люди.

— А вы что — старый?

— Новые — в смысле те, кто не проигрывал. Они поведут за собой десятки миллионов граждан страны, которые не хотят сидеть в казармах. Просто не хотят, и все. Их достоинство протестует против сегодняшнего развития событий.

— А что ваши друзья — Хакамада и Чубайс? Общаетесь? Где, кстати, Анатолий Борисович? Пропал — как в воду канул, даже в новостях его нет.

— Анатолий Борисович никогда не жаждал активно заниматься политикой. Ему сейчас важнее провести всетаки реформу РАО «ЕЭС», а вот Ирина двигается как раз в прямо противоположном направлении. Она осталась в политике, и мы с ней вместе — за объединение.

— Вы с Ельциным встречаетесь?

— Я очень давно его не видел, к сожалению. Но надеюсь, что еще встречусь.

— Что вы думаете по поводу его политического забвения?

— Я считаю, что он, конечно, не может вмешиваться в ежедневную политику. Это не этично. Но с другой стороны, когда речь идет, например, о Конституции, он, как основатель демократической России, не должен молчать. Когда Конституция перестает быть Основным законом — в этой ситуации молчание бывшего президента выглядит странным.

— А вы думаете, его спрашивают?

— Я думаю, что его спрашивают, но получить доступ к экрану ему очень трудно.

— Вернемся на грешную землю… Вам дали наконец московскую прописку?

— Да, была такая довольно-таки забавная история. Я работал первым вице-премьером Правительства России без прописки почти полгода, Ельцин два раза в неделю спрашивал, прописали меня или нет. В конце концов он позвонил Лужкову, попросил, чтобы тот все-таки прописку сделал. Это было после того, как у моей дочери на улице проверили документы.

— Зачем вы сами рассказали газетам про свою вторую семью — жену, детей? Не иначе как это было какой-то юридической уловкой?

— Я считаю, что нужно отвечать за свои собственные поступки и не скрывать, что у тебя есть дети. Если рождаются дети, даже вне семьи, то их надо усыновлять. Что, собственно, я и делаю. Дети же не виноваты в том, что так случилось. И потом, лучше самому рассказать об этом, чем ждать какой-нибудь гадости от папарацци и репортеров.

— В былые времена вас исключили бы из партии — это же аморалка!

— КПСС больше нет, а сплетни, интриги, сексуальные скандалы — это то, чем живет любая страна. Для известных людей в этих условиях гораздо более умное поведение — не скрывать ничего, чтобы потом не оказаться в глупой ситуации и не оправдываться.

— Чем сейчас занимаются ваши дети?

— Антон учится в третьем классе. Дочке два с половиной года. Дочь от первой жены, Жанна, учится в МГИМО. Очень хорошо учится. Хочет стать мэром города Сочи.

— Почему именно Сочи?

— Любит этот город. Мы с самого детства с ней там отдыхали. И ей кажется, что у города есть большая перспектива, а бизнес ей не интересен.

— Вы живете сейчас со второй семьей?

— Я один живу. В съемной квартире на Поварской.

— Что же, у вас и квартиры в Москве нет?

— Есть. Я купил квартиру на Малой Ордынке, но там ремонт.

— А с женами, значит, разругались?

— Да я бы не сказал. У меня нормальные, ровные отношения. Во-первых, я просто не хочу никого обманывать. Во-вторых, я считаю базовым для себя приоритетом свободу. Индивидуальную. Я несу ответственность за детей, помогаю, слава богу, и надеюсь, что мне удастся сделать так, чтобы они получили нормальное образование, стали достойными людьми. Вот в этом моя ответственность.

— В Нижнем кто-нибудь из родных остался?

— У меня там мама живет, сестра.

— Родственников не собираетесь перевозить в Москву?

— Нет, ну что вы. Мама считает, что любая смена образа жизни сокращает жизнь. Она пожилая женщина — ей 76. А Юля, сестра, — христианский проповедник. Возглавляет христианский центр адвентистов седьмого дня.

— Может, вы из-за нее и в преемники Ельцину когда-то не попали?

— Адвентисты седьмого дня — это протестантское течение, довольно традиционное для России. Оно существует уже с ХIХ века. Это не импортированная из-за рубежа секта. Юля — глубоко верующий человек. Я верующих людей уважаю, хотя неистово верующих до конца не понимаю. Юля ведет программу на нижегородском телевидении. Очень качественную, посвященную жизнеописанию Христа. И даже православные иерархии к ней относятся лояльно.

— Каковы ваши шансы вернуться на царствование в Нижний Новгород?

— После решения Путина отменить выборы я не вижу возможности вернуться в Нижний в качестве губернатора. Быть назначенным клерком я не хочу. Владимир Владимирович за меня эту проблему уже решил. Я чиновником однозначно быть не хочу. Бегать по Кремлю, упрашивать, чтобы меня назначили, не буду.

— Но многие почему-то считают вас реальным кандидатом…

— В принципе, конечно, для нынешней власти назначить демократа Немцова в кресло губернатора — это был бы элегантный жест, согласитесь. Во-первых, Немцов вылез бы из Москвы — глаза бы здесь не мозолил. Во-вторых, стал бы лояльным — ну, раз назначили, значит, лояльный. В-третьих, можно было бы не беспокоиться за губернию: губерния была в порядке, когда я там был губернатором. В-четвертых, человек ничего не воровал, — в общем, неплохо, иметь такого губернатора. В-пятых, Запад бы сказал: вот видите, даже демократическая оппозиция приняла правила Путина.

— Много мужества вам потребовалось, чтобы подписаться под недавним призывом правозащитников выйти на митинг на Пушкинскую против политики Путина?

— Это не мужество — это мое убеждение.

— Вы вообще любите рисковать? Может быть, вы экстремал?

— Я давно занимаюсь виндсерфингом. Некоторые считают его экстремальным спортом.

— Где вы экстремально проводите время?

— В Турции, Греции, был в Анапе на чемпионате России, в Египте, Израиле — там, где дует ветер. Для серфинга важны волны, а для виндсерфинга важен ветер. В принципе, экстрим начинается, когда ветер и волны вместе. На Красном море, например, дует сильный ветер, а волны маленькие.

— Какая у вас доска?

— Это довольно дорогой вид спорта. Профессиональная доска стоит 3 — 4 тысячи долларов. Секонд-хэнд — полторы.

— У вас не секонд-хэнд?

— Я просто знаю серфинг-центры в мире, и меня тоже знают. У меня там есть постоянные доски, которые я арендую. Я не вижу смысла возить доску по миру. Хотя некоторые, кто консервативен, возят, как зубные щетки.

— Ну и как, виндсерфинг помог вам победить какие-то страхи?

— Я не могу сказать, что я такой уж совершенно отчаянный. Но, может быть, экстрим помог мне избавиться от трепета перед властью, который есть у очень многих моих товарищей. У меня его нет.

— С тех пор как вы ушли из политики, этот трепет только усилился. Некоторые товарищи знаете как запуганы нынешней обстановкой!

— Да, это поразительно. Я знаю многих кремлевских работников, которые, говоря о политиках и журналистах, удивляются: «Почему они нас всех так боятся? Что мы им можем сделать? В ГУЛАГ отправить? Яд подсыпать?»
Но, видимо, генетическая память очень сильна, и власть это вольно или невольно очень активно эксплуатирует. Ну действительно, максимум, что они могут сделать, — лишить эфира журналистов (что и происходит), но я не считаю, что это такая уж катастрофа для талантливых людей, а бесталанные и так не интересны. Талантливые не пропадут. С другой стороны, когда наступит иное время, им не за что будет краснеть. То же самое политики. Можно зубами цепляться за власть, унижаться, совершать подлости и т. д. — все это можно делать, но потом же стыдно будет.

— А вы что — не совершали таких поступков, за которые вам стыдно?

— Совершал, естественно. Когда был губернатором, например, сорвал выборы мэра. Сначала выгнал за то, что он не хотел мне налоги платить в областной бюджет. А потом сорвал его выборы. Это было на заре моей политической молодости, в 93-м году.

— Молодой, горячий…

— Да, мне казалось, что надо любыми путями сохранить область в плане финансовом, и я использовал абсолютно запрещенный прием — просто отменил демократическую процедуру. Считаю это грубой ошибкой. С тех пор никогда такого не совершал. Может быть, это стало для меня прививкой от авторитаризма — всякие действия подобного рода я воспринимаю как посягательства на право граждан.

— Больше ни-ни?

— Ну были еще спорные вещи. Например, принимал заведомо незаконные решения. Я узнал, сколько ларечники платят бандитам, и утвердил этот прейскурант как платеж в бюджет. Это было заведомо незаконно. Но казна стала получать деньги, и я смог платить нормально учителям и бабушкам. Например, мы строили дороги на конкурсной основе в Нижнем. Когда я их принимал, то ставили стакан водки на капот машины, и ехали по дороге со скоростью не менее 60 км/ч. Если водка проливалась, то дорожники переделывали дорогу за свои деньги. А если не проливалась — то мы выпивали с начальником ГАИ, с дорожником этот самый стакан. И в этот день, поскольку это бы праздник, в Нижегородской губернии пьяных водителей не арестовывали. Это было мое указание. Но это никакого отношения к закону и к порядку не имеет. Это такое губернаторское самодурство, которое народ до сих пор, кстати, вспоминает как очень светлый момент жизни.

— Борис Ефимович, я считаю, что вы заслуживаете комплимента…

— Если вы про мою спортивную форму — то да, спасибо. Я регулярно занимаюсь в спортзале рядом с Петровкой, 38. Бегаю, отжаться от пола могу пятьдесят раз. Это, кстати, очень полезное дело. Общий тонус организма повышает. И еще скажу: надо следить за качеством еды и выпивки. Выпить полбутылки вина — это нормально, а нажраться в три горла и опухшим вставать потом не очень приятно.

— Почему наши власть предержащие годик посидят на должности — и уже круглые, обрюзгшие?

— Они плохо питаются. Не в том смысле, что некачественной едой, а неправильно. И они не думают о своем здоровье, о своем внешнем виде. Практически все. Я сам был в правительстве и замечал, что у меня не было ни времени, ни сил для того, чтобы следить за собой. Это плохо, потому что работоспособность снижается, раздражительность возрастает — и совершаешь ошибки. Вот сейчас я смотрю — Фрадков стал премьером и уже наливается, как астраханский арбуз. И остальные тоже хороши.

— Кроме Путина.

— Да. Путин, кстати, очень много занимается спортом. Злые языки говорят, что больше, чем работой. Я считаю, что это неплохо. В конце концов, начальник в хорошей физической форме и имеющий безграничную власть гораздо менее опасен для дела, чем спившийся и больной. То, что он спортом занимается, пусть даже в ущерб работе, я, например, приветствую.

— Вы что-то имеете против безграничной власти Президента?

— Конечно. Огромная, 145-миллионная страна сегодня зависит от одного человека. И даже не от человека, а от его рейтинга. Подумайте сами: если рейтинг Президента будет один процент, Россия, наверное, развалится. Нет рейтинга — нет России! Среда, которая окружает любого властителя, всегда пагубно действует на его психику. Лицемеры и лизоблюды делают свое черное дело — и кто может гарантировать, что Путин останется здравомыслящим? Трансформация России из федеративного в унитарное государство — это самая крупная ошибка Путина.

— Борис Ефимович, если вы такой умный, скажите, почему цены на нефть растут, а жизненный уровень в России не повышается?

— Поскольку задача поставлена на удвоение ВВП, а укрепление рубля препятствует этому удвоению, то он и не растет. Хотя за доллар сейчас должны давать всего 15-20 рублей. Плата за экономический рост — низкие доходы людей. Я могу пример привести: в Китае очень высокий экономический рост, а там очень бедный народ. Вторая стратегия — это когда во главу угла ставится не экономика, а доходы людей. Это приводит к повышению зарплаты, но это останавливает экономическое развитие. Кстати говоря, вольно или невольно, но вторую стратегию мы уже реализовали — в 92-98-м годах. Закончилась она дефолтом. Тогда, между прочим, доходы людей были выше, чем сейчас. На те деньги можно было и за границу ездить, и квартиры покупать. Так что за кайф, который народ тогда испытывал, пришлось платить.

— Но вам-то не пришлось, наверное, платить — вас ваш друг Кириенко обо всем предупредил?

— Честно? Я узнал о решении Центробанка из сообщения «Интерфакса». Я Кириенко за это, естественно, попенял. На мой взгляд, если мы работаем в правительстве, то мы должны знать, какие судьбоносные решения в этом правительстве принимаются. Но все было списано на запредельную спешку и нервозность, которая тогда царила.

— Почему провалилась коммунальная реформа, с которой так носилось ваше правительство?

— Мы честно говорили: граждане, если вы против коммунальной реформы, то вы замерзнете. Бабушки будут ходить в телогрейках, валенках. А грудные дети — лежать рядом с сосульками. Народ наши стенания воспринимал в штыки. В результате так полстраны и замерзает. В России без широкого согласия по ключевым вопросам сделать что-то очень трудно. Путин сегодня пользуется огромным доверием. Сейчас можно сделать все, а ничего не делается.

— В вашей критике Путина чувствуется личная обида.

— У меня разногласия с властью не личностного плана. У нас разногласия стратегическо-философские. И вот они какие. Путин представляет собой носителя вполне популярной в России политической доктрины: Россия — страна темная, народ в ней рабский, она до европейской демократии не доросла, поэтому методом кнута и пряника мы будем ее строить. А я считаю, что в России много людей, которые себя уважают, у которых есть чувство собственного достоинства, которые готовы за свою свободу драться. Это просто разные философии. Философия Путина более популярна в народе. Поэтому он сам такой популярный. Моя философия не популярна в народе.

— Ну что теперь говорить — не получился из вас преемник. Президентом-то стал Путин, а не вы.

— Если бы я всерьез воспринял тогда предложение Ельцина о том, чтобы стать президентом, то мне, конечно, надо было по-другому себя вести. Не стоило идти в вице-премьеры. Потому что вице-премьер — это должность камикадзе. С одной стороны, ответственность огромная, с другой — никакой власти.

— Насколько изменилось ваше представление о жизни и политике с тех пор, как Борис Ельцин привез вас в Москву?

— Я сильно изменился за это время. В 97-м, приехав в Москву, я заявил Борису Николаевичу, что не хочу жить в стране победившего бандитского капитализма, изложил ему план очищения от этого самого бандитского капитализма. Для начала нужно было заставить «Газпром» платить налоги. Каково же было мое удивление, когда очевидные, казалось бы, вещи я не мог реализовать вообще никак из-за огромного сопротивления людей, которые зарабатывали на извращениях госуправления! Клановые интересы оказались очень существенными. Россия, как выяснилось, консервативная страна.