Борис Немцов: «В целом – народ всё понимает. Дураков нет!»

23.09.2018
История. Интервью с Борисом Немцовым, депутатом Верховного Совета РСФСР, доверенным лицом кандидата в президенты Бориса Николаевича Ельцина
31 мая 1991 года

«Молитовские новости»
Интервью Нине Прибутковской

Ведущий – депутат горсовета Александр Белов.
Съемка Петра Михайловича Плетнева

Борис Немцов — доверенное лицо кандидата в президенты Бориса Николаевича Ельцина, депутат Верховного Совета РСФСР

«Настал такой момент, что уже даже и наукой стало трудно заниматься, понимаете. Сейчас наше будущее и наша судьба, они, как ни странно, в политической жизни. Хотя многим уже просто это надоело. Я надеюсь, что через 3, через 4 года и интеллигенция наша, и научная интеллигенция, и творческая отойдут от политики. Будет возможность и им, и другим людям свободно трудиться, чтобы им никто не мешал. Так что наше присутствие в политике недолговечно, я имею в виду вот именно интеллигенции.

– А кто тогда придет в политику, когда уйдет интеллигенция?
– Кто придет? Кто придет – профессионалы придут.

– А что такое профессионал-политик, он уже рождается с какими-то задатками, то есть, существует талант политика?
– Талант, несомненно, есть.

– А какие качества должны быть?
– Во-первых, нужно иметь адское терпение. Это раз. Во-вторых, нужно быть готовым ко всему: и к подлости, и к гадости к любой. Иметь надо очень крепкое здоровье. И, знаете, то, что… еще иметь азарт. Определенный азарт. И надо иметь очень такую здоровую психику, особенно, вот, на определенном уровне, на уровне, на котором сейчас находятся кандидаты в президенты, и, кстати, их доверенные лица – нужно держать себя в руках. Это не всегда удается, но это надо иметь в виду.

– А подлость вот на том уровне, где вы находитесь…
– Да. Сплошь и рядом.

– И действует она на вас она также, как вот, например, на нас, на рядовых людей, или вы уже более как будто в бронежилетах уже ходите
– Кожа стала толще. Я не могу сказать, что я совсем непробиваемый, но если раньше бы я очень долго как-то переживал, может быть, даже и не спал, то теперь я засыпаю спокойно».

«В наше время оптимизм – это признак идиотизма».

ВИДЕО

31 мая 1991 года. Интервью Нины Прибутковской с Борисом Немцовым

РАСШИФРОВКА:

А. Белов. 57-й выпуск «Молитовских новостей», здравствуйте, товарищи.
Сегодня у нас в гостях народный депутат Российской Федерации Борис Ефимович Немцов. Мы хотели бы задать ему несколько вопросов, и, например, первый вопрос, который меня заинтересовал:
Борис Ефимович, а вот почему вы у нас в гостях на «Молитовском кабельном», а на нижегородском телевидениии вы что-то последнее время не так часто бываете?

Б. Немцов. Ну, просто потому, что вы меня приглашаете, а на нижегородском телевидении давно уже приглашений не было. Правда, сейчас, вот, такое приглашение поступило, ну, отчасти и по моей инициативе. Я просто предложил устроить пресс-конференцию доверенных лиц кандидатов в президенты. Вот, у нас три доверенных лица, которых я знаю: это доверенное лицо Бакатина народный депутат России Владимир Лисин, вам, наверное, известный, вот, потом работник автозавода Гаврилов Вячеслав Петрович – это доверенное лицо Николая Ивановича Рыжкова, и я, доверенное лицо Бориса Николаевича Ельцина по Нижегородской области.
И вот была такая идея, что всех нас посадить за столом, а в зале чтобы сидели люди разной политической ориентации, возрастов и так далее, и темпераментов, может быть, чтобы они нам задавали вопросы наперебой, а мы на них отвечали, вот такой формы у нас, редко бывает такая форма на телевидении, ну, также, как, вот, бывает иногда во «Взгляде», «Контрвью» или что-то такое похожее.

– Ну, такую идею вы еще нигде не высказали?
– Нет, я уже давным-давно сказал и начальнику телевидения, и всем, и Молокин знает об этом, и Королев, но что-то пока вот такого четкого согласия – когда это будет – я не получил.

– Еще должен, конечно, этим поинтересоваться, лично меня это заинтересовало, а так-то ведь было бы это полезно, потому что ведь все доверенные лица ездят по области много, вы, в частности, тоже, наверное?
– Очень часто езжу по области, в последнее время, вот, сегодня был в Семёнове и в колхозе «Верный путь», завтра я еду в Шахунью, буду в Шахунье, в Пижме и в Тоншаево, послезавтра лечу в Выксу и в Кулебаки на самолете, в понедельник Павлово – Богородск, а дальше просто я уже не помню, это расписание я не составляю.

– Ну, а ваши соперники так же…
– Вы знаете, я за ними не наблюдаю, у меня совершенно нет времени за ними следить.

Н. Прибутковская. Борис Ефимович, Юрий Щербак в «Литературке» как-то написал и сравнил свою политическую страсть, страсть к политике с любовью к женщине. Как, вас тоже это увлекает так же сильно, политическая жизнь?
– Мне кажется, любовь к женщине лучше.

– Да? А что же вас тогда…
– Приятней, по крайней мере.

– А что же вас тогда, в общем-то, преуспевающего, у нас городе ходят слухи, ученого заставляет заниматься политикой?
– Нет, если б я был преуспевающим любовником, я бы ваш вопрос понял, а преуспевающий ученый – это что-то другое, понимаете? Вот. Но, что я могу сказать – просто настал такой момент, что уже даже и наукой стало трудно заниматься, вы понимаете. Сейчас наше будущее и наша судьба, они, как ни странно, в политической жизни, хотя многим уже просто это надоело. Я надеюсь, что через 3, через 4 года и интеллигенция наша, и научная интеллигенция, и творческая отойдут от политики. Будет возможность и им, и другим людям свободно трудиться, чтобы им никто не мешал. Так что наше присутствие в политике недолговечно, я имею в виду, вот, именно интеллигенции.

– А кто тогда придет в политику, когда уйдет интеллигенция?
– Кто придет? Кто придет – профессионалы придут.

– А какие качества должны быть?
– Во-первых, нужно иметь адское терпение. Это раз. Во-вторых, нужно быть готовым ко всему: и к подлости, и к гадости к любой. Иметь надо очень крепкое здоровье. И, знаете, то, что… еще иметь азарт. Определенный азарт. И надо иметь очень такую здоровую психику, особенно, вот, на определенном уровне, на уровне, на котором сейчас находятся кандидаты в президенты, и, кстати, их доверенные лица – нужно держать себя в руках. Это не всегда удается, но это надо иметь в виду.

– А подлость вот на том уровне, где вы находитесь…
– Да. Сплошь и рядом.

– И действует она на вас она также, как вот, например, на нас, на рядовых людей, или вы уже более как будто бы в бронежилетах уже ходите…
– Кожа стала толще. Я не могу сказать, что уж я совсем непробиваемый, но если раньше бы я очень долго как-то переживал, может быть, даже и не спал, то теперь я засыпаю спокойно.

– А с кем вы сидите на съезде, у вас есть постоянный сосед на съезде, вы выбираете или случайный…
– Нет, нет. У нас полная свобода, поскольку карточки для голосования подходят к любому устройству. И поэтому по-всякому бывает. Вот, на этом съезде я, например, чаще всего, как ни странно, сидел с премьер-министром, потому что добивался от него, чтобы он открыл наш город. Очень долго я с ним провел, много времени провел. Вот, из наших, российских депутатов мы сидим как угодно, произвольно. На III-м съезде я сидел с нашими доблестными коммунистами, с Зудиловым, там, рядом, и это мне доставляло определенное удовольствие, поскольку не было фактически ни одного голосования, где бы мы одинаково проголосовали. Ну, и потом всегда идет какая-нибудь дискуссия. Это интереснее – не смотреться в зеркало, а как раз видеть себе противоположность. А потом, кстати, выясняется и позиция, это же тоже важно.

– А вот сейчас вот очень часто показывают лидеров по телевизору, мы имеем возможность лицезреть их лица, и вот, совпадает ли, интересно, вот, например, у Силаева очень доброе и беззащитное, я бы сказала, лицо. Как вам кажется, совпадает с его характером?
– Мне кажется, он – твердый человек.

– Да?
– Да.

– А вот Карякина (?), она такая, очень резкая…
– Такая и есть.

– А как вы относитесь, вот, к ней как к политическому лидеру?
– Никак не отношусь.

– А вот если она станет вице-президентом?
– Не дай бог, если она станет вице-президентом. Я не против того, чтобы женщины занимались политикой, но, понимаете, женщины определенного склада могут заниматься политикой, у них должен быть нордический склад ума. И даже у южных ведь политических деятелей-женщин, ну, вот, вы знаете, и Виолетта де Чаморро, например, или Корасон Акино, Бхутто, знаете таких тоже политических деятелей – женщин, я уж не говорю про Тэтчер. Вот, все они, в общем-то, несмотря на то, что обличье-то у них женское, а многие из них просто красивые женщины, тем не менее, у них, конечно, мужской склад ума, очень холодный разум, и чувства отходят на второй план, иначе просто невозможно заниматься политикой.

– А не утомительно жить без чувств?
– Утомительно.

– Ну, что делать?
– Ну, я поэтому и не собираюсь всю жизнь этим заниматься. Ну, коль скоро меня столько людей выбрали, я же не могу сейчас повернуться и бросить.

– А вот, конечно, театр, кино, это у вас как?
– Это бывает.

– Но уже реже, да?
– Ну, как реже… Сейчас, поскольку я довольно часто в Москве бываю, то в московских театрах я бываю. Вот, например, первый раз в жизни был в Большом театре.

– Да, это, действительно, надо иметь статус депутата, чтобы попасть в Большой театр.
– Нет, нет – надо иметь деньги. Просто очень дорогие билеты.

– Даже депутату?
– Ну, просто цена билета такая. 20 рублей. 25 рублей.

– Действительно.
– То есть, сейчас билет можно купить в Большой театр, просто он очень дорого стоит. Вот, надо иметь деньги, и, кстати, в других театрах московских, тоже цены большие, вот, я в Театр Ленинского комсомола ходил, там тоже билеты дорогие. Но не на все спектакли, но на премьеры – дорогие.
Ну, в общем, мне редко удается, и главное, знаете, в чем проблема? Можно, в принципе, было сходить в театр, и не только как депутату, а просто как человеку, кстати, посещаемость не такая сейчас и большая, я вам могу это точно сказать. Просто настолько устаешь вот за весь день этого, эмоциональных нагрузок, выслушивания друг друга и выступлений, что потом еще нечто слушать в затемненном зале – это нужно сделать над собой какое-то усилие. Причем, хочется лучше выйти на улицу и просто подышать воздухом.

– А как вы относитесь к Марку Захарову как к политику?
– К Марку Захарову как к политику. Вы знаете, я как-то никогда не ассоциировал Марка Захарова как политика, но человек он хороший, несомненно, и очень умный. И я знаком с труппой Ленкома, они, несмотря на проблемы, ну, как в любом театре и в любом коллективе, тем не менее, Марка Захарова они любят. То есть, говорят: «Без Марка всё развалится», ну, это признак любви, знаете. То есть, хотя есть у них, конечно, претензии к нему, это естественно.

– А вот с тех пор, как вы стали депутатом, вы стали вращаться там, у вас изменился круг друзей?
– Вы знаете, у меня он как был достаточно узким, именно друзей, так и остался. Знакомых, конечно, у меня стало огромное количество, но в моем возрасте очень редко меняют друзей, и приобретают тоже редко.
<…>
К сожалению, не появился, хотя желающих таковыми стать стало больше существенно.

– А что вам нужно было бы в человеке, чтобы он был вам интересен?
– Надо чтобы у него голова была на плечах.

– Только голова?
– Нет, еще надо, чтобы он был не злой. Не злой, да, вот это необходимое условие, недостаточное, то есть, надо еще что-то. Понимаете, мне, как ни странно, несмотря на общительность мою, и это очевидно, это просто сейчас я должен быть общительным, и я таковым и являюсь, в отца, видимо, я пошел. Несмотря на это, мне нужно привыкнуть, то есть, я вот так не могу, раз – и стали друзьями, для меня это очень длительный, и даже мучительный иногда процесс. Особенно, все-таки, 31 год – это трудно друзей приобретать.

– Ну, это еще очень мало.
– Нет, друзей трудно приобретать. Не, влюбиться можно в 31 год. А вот друзей приобретать это…

– И у меня последний вопрос, можно? Вот, я как рядовой телезритель – включаю вторую программу – там Бакатин, третью программу – там Силаев, допустим, четвертую – там Собчак…
– А пятую – там Немцов!

– Да. И вы знаете, ну, в общем-то, все ведь, если почитать и в сказках, и в истории, все ведь говорят, в основном, что – что они за добро, что они против зла, и теоретически вообще все говорят правильно. Вот, рядовому человеку, допустим, я имею, там, ну, я не знаю, меньше образования, меньше информации – кому мне верить? И как правильно проголосовать?
– Кому верить? Верить тому, кого вы уже видели в деле. Причем, в каком смысле? Вот, вам могут не нравиться действия тех или иных лиц, в частности, политических деятелей. Но когда вы голосуете, вы должны это делать осознанно, в каком плане: вот вы видели этого человека, вы его знаете, вы видели его в делах, что-то там у вас… Но вы можете его предсказать. Вот, вы знаете, что если вы нажмете на эту кнопку или бросите вот так-то бюллетень – то потом будет это, это и это, и ни в коем случае не будет этого, этого и этого. То есть, лидер политический должен быть предсказуем. Значит, в первую очередь голосовать надо за предсказуемого лидера. А когда лидер ни то ни сё, то получите синдром Горбачева.

– Но мы привыкли, что у нас лидеры всегда врут, мы к этому привыкли, причем, относимся к этому совершенно нормально, мы даже знаем: вот он сказал – и мы прям знаем, что он завтра соврет, и мы даже не удивляемся, и не злимся, и мы говорим: ну, ты же завтра соврешь, и мы не удивляемся.
– Это вы, глядя на меня так, да, так говорите?

– Нет, почему? Ну, от вас, может быть, мало что…
– Мало проку, да.

– Зависит, не хотела с вами ссориться.
– А почему, нет, мы с вами дружески, по-моему, беседуем.

– Ну вообще, вы понимаете, ну, мы настолько привыкли, что нас все время обманывают, что мы даже как-то с юмором это воспринимаем, мы даже злимся…
– В общем, у вас очень правильная философия, действительно, обманывают часто и много, но, все-таки, есть те, которые еще и что-то делают.

– Вы бы не могли сказать нам, кто, вот так вот просто для <информации>
– Ну, а вы что, не знаете, что ли?

– Я вот знаю, понимаете, в чем дело, вот я стою, допустим, в очереди, еду в автобусе, мне просто очень больно за наш народ. Вдруг могут разозлиться, ну, даже на Сахарова! Ну, кажется, что он совершенно святой, что вообще невозможно говорить плохо о Сахарове, ну что можно о святых? И то находятся, говорят такое, чего вообще, просто пересказать нельзя. Вдруг злятся на Ельцина. Вдруг воспринимают Макашова, хотя, на мой взгляд, это вообще ниже <нрзб.>
– Ну, это нормально…

– Ну как же нормально, все-таки, и вот не знаешь…
– А вы бы хотели, чтобы все в едином строю шли и голосовали за Ельцина, что ли? Или за того же самого за Макашова?

– Ну, не за Ельцина, но хотя бы тупость от нормальных человеческих качеств, тупость могли бы отличать? А у нас, такое ощущение, что у нас народ не всегда может понять – где тупость.
– А мне знаете, что кажется? Мне кажется, что мы воспринимаем субъективно наш народ, а в целом, я в этом неоднократно убедился, вот, в целом народ делает правильный выбор. Когда ему дают его сделать! Понимаете, ведь ему никогда не давали сделать выбора, вообще, теперь ему стали давать делать выбор – и он делает правильный выбор! При этом в магазине вам могут всё, что угодно наговорить про Макашова, говорить, что Николай Иванович <Рыжков> такой хороший человек, мягкий, плачет на экране, жалко нам его, и так далее, но его никогда не выберут! Понимаете?

– Мне можно быть спокойной?
– Ну, просто, нет, совершенно точно – его никогда не выберут, несмотря на то, что там кто-то ухищряется, и коммунисты там агитируют и пугают, что, вот, водку не будут по талонам давать и комбикормов не будет, и к уголовной ответственности привлекут и всякую ерунду городят… Не выберут его, понимаете. В целом – народ умный. Я в этом не раз убеждался. Хотя встречается много дураков, там, экзальтированных людей, каких-то с извращенным восприятием, и так далее, и я просто по себе это знаю, да, что любое высказывание, я думаю, и теперешнее мое высказывание будет именно так восприниматься. Но в целом – народ всё понимает. Дураков нет!

– Ну, это отлично, вы меня просто успокоили.
– Нет, просто я в этом убедился воочию. Давайте, я вам просто скажу результаты опроса. Вы говорите – там Макашова, здесь… Результаты опроса однозначны: впереди Ельцин, опрос института Заславской, Институт общественного мнения, проведенный совсем недавно. Опрос общественного мнения по 12-ти регионам России, включая и сельские районы. 12 центральных областей России и Сибири. Результат: Ельцин – 52%, Рыжков около 10%, Бакатин – 5%. А Макашов и все остальные – по одному, по два. Всё. И вот эти 1–2 вы встретили в магазине и приходите ко мне и говорите: «Что же нам теперь делать, там несколько человек поддерживают».

– Ну, естественно, что я беспокоюсь, не существует такого, что несколько человек, мне прямо кажется, что лавина какая-то идет, иногда мне кажется…
– Да, грязи очень много, особенно во время предвыборной кампании, столько всякой грязи, что!.. Ну, я уже ко всему привык, но, в принципе, не перестаешь удивляться, вот, возможностям… Я уже вам говорил, что подлость – это то, с чем придется, если вы займетесь политикой, мне уже сейчас приходится очень часто сталкиваться.

– Не, если я бы занялась политикой – я бы умерла в первый же день.
– Нет, два варианта: либо умерли, либо стали толстокожей.

– Либо воскресли.
А вот еще последнее, что, наверное, интересует наших молитовцев: а что с ценами? Будут повышаться или нет?
– Знаете, никто сознательно повышать цены не собирается. Ну, я не знаю, правда, Валентин Сергеевич <Павлов> – человек непредсказуемый, и он может на следующий день, он проснется, он скажет: «Уважаемые товарищи, с завтрашнего дня всё меняется».

– Это Павлов.
– Это имеется в виду Павлов, да. То есть, за Валентина Сергеевича сказать ничего нельзя, но он, знаете, как вещий сон. А если говорить о программе нашей, то мы должны сказать прямо и честно, что мы, уважаемые друзья, будем компенсировать вам рост цен, если таковой будет происходить, и для этого уже существует закон, понимаете, закон об индексации денежных доходов населения. Каким образом он будет действовать: ежемесячно будет определяться рост цен в среднем по России, и настолько же автоматически за счет российского бюджета будет меняться заработная плата, то есть, вам не нужно менять, там, категории, если вы где-то работаете, или разряды, если вы на заводе, а просто автоматически за счет бюджета будет расти ваша зарплата. К сожалению, через это прошли все страны, которые переходили от маразма к нормальной экономике, мы не сключение в данном вопросе.

– Но раз и страны тоже…

А.Б. Но если цены будут снижаться – то будет соответственно снижаться и зарплата?
– Ну, вы знаете, я понимаю, конечно, что всем хотелось бы, чтобы цены снижались, но я вам честно скажу, что ни один президент, даже Макашов, который все время говорит про снижение цен, если он стане, этого не сможет сделать, потому что это противоречит законам природы. Вот, давайте конкретно говорить: на «Красном Сормове» делают у нас, как вы знаете, стиральные машины. Себестоимость этой машины – 500 рублей. Может, конечно, придет генерал Громов и генерал Макашов, приставит директору сормовского завода ружье и скажут: «Будешь продавать по 100 рублей». Ну, он, если хочет жить, он будет, но у него разориться завод, рабочих придется распустить, правильно?

– Это ненадолго.
– Да, это ненадолго, это административно-командная система. Остальное всё рыночная, нам что – нам нужно просто вовремя реагировать и не будить в людях зверя. То есть, если увеличилась цена – будь добр компенсировать. Будет инфляция, я не сомневаюсь в этом, будет, потом стабилизируется, когда мы стабилизируем экономику. Я верю, что программа и Силаева, сейчас она стала гораздо более разумной, чем «500 дней», это программа Силаева-Ельцина, я верю, что эта программа выведет нас на этот нормальный уровень, то есть, либо это будет польский путь, либо какой-то смешанный с китайским, но я сейчас…
Понимаете, появились первые признаки выхода из тупика, я не скажу, что мы уже из него выходим, но первый признак – знаете, кстати, какой? Первый признак такой, что в выходные дни народу никого нет в городе.

Н.П. А все в субботу картошку копают…
– Да. Все пашут в садах, понимаете. Это раз, во-вторых, вот сегодня я говорил с председателем колхоза Красновым, «Верный путь», очень, кстати, толковый председатель и прекрасный у него колхоз. Ну, в виде исключения, понимаете. Я ему говорю: «Вот вы почем будете осенью картошку продавать?» Он говорит: «По 50 копеек килограмм». Я говорю: «А вот вы знаете, тут у меня знакомый фермер хочет по рублю». Он говорит: «Он разорится». Сейчас, говорит, столько насажали картошки народ, и все так пашут, и жуков уже собираются собирать, что, говорит, и за 50 копеек.

В общем, цена упадет, и я вот вспоминаю Силаева, кстати, Ивана Степановича, он говорит: «Я верю, что через три года будет кризис перепроизводства», тут, конечно, хохот в зале, все смеются… Говорит, продуктов именно. Все смеются, говорят: «Иван Степанович, это вы, видимо, совминовскую столовую спутали со всей страной». Он говорит, да нет, я в столовую не хожу сам в совминовскую…»
Но, короче говоря, действительно, люди стали серьезней относиться, это первое, второе – тоже обнадеживающая вещь, это я видел просто в селе, вот в чем состоит: вы знаете, сейчас от колхозов все отступились и от совхозов, вообще все. Уже и не коммунисты туда не ходят, и не демократы не ходят, и не исполком не ходит, и не депутаты – все отступились.
И вот, почуяв, что они брошены на произвол судьбы, и председатель, и колхозники, они стали пахать. Да, вот так вот, стали пахать – а куда деваться? Если нет, то разоришься, разберут тебя, у них сейчас появилась опасность, что землю у них конфискуют, если они не будут ее обрабатывать – они стали пахать! Вот, я думаю, в общем, у меня, ну, я не могу себя оптимистом назвать, и вы это отлично знаете, но сейчас какие-то симптомы оптимизма появились.

– А мне кажется, вы большой оптимист…
– Да нет, ну что…

– Наблюдая за вами по телепередачам, мне кажется, что вы очень большой оптимист.
– Да нет, ну, вообще-то, оптимизм в наше время – признак идиотизма, понимаете? Все-таки, я…

А.Б. Тут, наверное, подойдет другое слово…
Н.П. Вы внутренне оптимист!

А.Б. Борис Ефимович в достаточной степени философ, чтобы оценивать вещи и не расстраиваться по мелочам, а крупное увидеть можно наперед.
– Я вот вижу пустоту, вот, кстати, вы знаете, меня что обрадовало? Была первомайская демонстрация, так называемая, в Нижнем Новгороде, там коммунисты устраивали около площади Ленина, а демократы устраивали аналогичную около Чкалова. Ни там, ни там народу не было – хороший признак, скажу я вам, отличный. 100 человек там и 100 человек там, не самых умных людей. Самые умные поехали сажать картошку.

Н.П. Ой, как хорошо.
– Понимаете? Я только так это могу расценить.

– Борис Ефимович, а вот у меня несколько вопросов не по теме, вы уж меня извините.
– Да нет, вы задавайте, кстати, мне, вот, очень нравится. Знаете, мне так надоело, что меня спрашивают про политику, что…

– Дело в том, что я не журналист.
А.Б. Нина Юрьевна, я вот хотел представить, товарищи, – житель Молитовки, Нина Юрьевна Прибутковская, и очень хорошо ведет разговор.
Н.П. А что, жителю Молитовки, нельзя вести разговор?
АБ. Будьте добры, как раз желательно.

Н.П. Так вот, я хотела спросить – что со «Взглядом»? Вот, когда я прочитала интервью в «Огоньке», Мукусева, в общем, всех нас очень резанули его признания, выступления и всё.
– Да-да, их тоже, кстати.

– Потом смотрим – а Политковский-то без Мукусева. А вот вы за кого?
– Вы знаете, это такой очень…

– Нет, и Мукусева очень жалко, потому что он же очень талантливый, он остался один вот сейчас.
– Вы знаете, какая вещь, конечно, эта роковая публикация в «Огоньке», которая, собственно, и стала камнем преткновения, раздора между ними, она, мне кажется все-таки… Мукусев тут неправ. К тому же, всё это совпало с закрытием «Взгляда» на телевидении, в общем, это ужасно для меня. Да, Политковский с Любимовым.

– Да, хотя Мукусев привлекал…
– Как он сказал: «Я капиталист, я организовал акционерное общество». Я говорю: «Сколько у тебя наемных рабочих?» Он говорит: «Я и Любимов». Вот, то есть, они вдвоем организовали такую акционерную компанию телевизионную, делают «Взгляд», называется «Взгляд из-под земли».

– Из подполья.
– Да, из подполья. Андеграунд у них там, ну, неважно. Вот, они делают «Взгляд» и гонят его в Прибалтику и на восток, и Мукусев, кстати, тоже не без работы. С ним, кстати, очень смешной эпизод на съезде случился, и я тогда понял, что все-таки жизнь кипит. Дело в том, что он на съезде, вот, то, что видят люди по телевизору – это неинтересно, а самое интересное – это то, что происходит в кулуарах.
И вот он делает передачу, называется «В кулуарах съезда». Делает и потом ее показывает по кабельному телевидению, кстати, но не у нас в Нижнем Новгороде, к сожалению, а в Сибири и на Дальнем Востоке, и в Прибалтике. И вот он после выступления Альберта Макашова, он, Альберт Макашов сошел с трибуны и таким строевым шагом вдоль рядов, а у нас длинный-длинный зал кремлевский, идет очень с гордо поднятой головой, а сзади, на полусогнутых ногах с бытовой камерой крадется Мукусев и снимает его со спины, так. И вдруг, они когда поравнялись с нашим рядом, и я тут сижу на самом краю, вдруг генерал останавливается Макашов, резко поворачивает голову и говорит: «А тебя я первого уничтожу». Ну, и когда он это сказал, то Мукусев-то обмер, как змея остановился перед прыжком.

– А зал?
– Народ… А какой, он же не в микрофон сказал, это было… И слышало человек 20–30 депутатов, они, независимо от политической ориентации замерли. Замерли, и думают: что же дальше будет. Дальше Мукусев тихим вкрадчивым голосом говорит: «Спасибо за интервью». После этого, значит, эта программа полетела на Восток, и, в общем, судьба Макашова как политического деятеля, она предрешена, понимаете?

– Здорово, гениально.
– Да, это, конечно, поразительно. Но Макашов понял через секунду, что же действительно произошло и быстрей убежал из зала, и вообще сказал: «Знать тебя не знаю», в общем, но уже было поздно, потому что да, направленный микрофон.

А.Б. <Ему нужно было тут же на месте уничтожение>.
– Ну, нет. Кстати, вот интересная вещь, в отношении генерала Макашова именно. Вот у нас очень много генералов – депутатов. И вот знаете, они очень мало на Макашова все похожи. Они какие-то, ну, не то что более такие приспособленные к гражданской, тем более – к политической жизни, а по крайней мере они научены опытом борьбы политической и ведут себя не столь одиозно-резко, как Макашов. То есть, он совершенно, даже вот генералы поражаются – зачем он вот такие вещи говорит, что я со всеми тут разберусь, и вообще, это ни в коем случае…

Н.П. Это уже темперамент, может…
– Ну, не знаю, это может быть что-то…

А.Б. Не от слишком большого ума.
Что-то с головой.
– Ну, не надо, конечно, кандидата в президенты обижать.

Н.П. Ну, мы же не в день…
– Нет, обижать нельзя никогда, кстати, сейчас даже уголовная ответственность предусмотрена, так что вы осторожно.

– А мы <нрзб.> не знаем, мы предполагаем.
– Вы как Артем Тарасов предполагаете, да? Хорошо.

– И заранее извиняемся, если это не так.
– Нет, ну, я думаю, мало кто тут нас услышит.

А.Б. Ну, хорошо. Вот я помню пару лет тому назад я относился осторожно к фигуре Ельцина. Я знал почему – потому что непонятно, неизвестное зло, оно хуже известного, я в нем видел тоже какой-то намек на авторитарность. Вот вы как полагаете, что настораживает людей в Борисе Николаевиче?
– Знаете, многие люди…

– Тех, кто сомневается.
– Да, многие люди, как мне говорили, говорят: «Мне не нравится его угрюмое выражение лица». Кстати, многим западным деятелям тоже его угрюмое лицо не нравится. Ну, что вам могу сказать – конечно… А чего веселиться, представляете, у нас был бы улыбающийся кандидат в президенты?

Н.П. У нас есть уже, у нас же Горбачев улыбается.
– Да, ну вот, ну, то есть, совершенно, чисто такое, я бы сказал, внешнее восприятие, на уровне физиологии Ельцина – многих людей не устраивает. Они говорят: «Вот, Ельцин угрюмый, а вот Рыжков такой открытый, такой хороший», и так далее. Но если говорить о внутреннем содержании, то многих людей, особенно таких, спокойных и умеренных, не устраивают его достаточно резкие оценки и резкие суждения по ряду вопросов. И лично я, например, это воспринимаю как открытость Ельцина, хотя, может быть, это ему и вредит, это раз. Во-вторых, как, может быть, вот такая, знаете, черта его как просто обычного человека – как прямота. Вот, открытость и прямота. Потом он может жалеть, там, вот, когда, кстати, в Доме кино выступал, он жалел, что там Горячеву стал ругать и так далее. Кстати, потом совсем по-другому была речь в отношении Горячевой, я считаю, он себя вел прекрасно. Вот, я потом скажу, если вас это интересует. Вот это вот людей настораживает, чисто субъективная такая оценка. Что касается более глубинных каких-то вопросов, которые могут настораживать, в частности, то, что вы сказали, о возможности авторитаризма и диктатуры, то вы знаете, время пребывания Ельцина на посту первого секретаря обкома – это время не становления его как личности, а время приобретения аллергии к этим способам. И как только он слышит предложение со стороны своих знакомых и друзей – что надо ударить по столу – он сразу покрывается краской: у него аллергическая реакция на диктатуру, понимаете?

Н.П. Здорово…
– Обратная совсем у него реакция, он не терпит этого, кстати, иногда надо ударить по столу! А он говорит – «нет, это я так делал, когда был в Свердловске, ударять не буду». Понимаете, то есть, из него диктатор не получится, это я вам могу точно сказать, это вы не сомневайтесь.

А.Б. Вот он ездил недавно в Чехословакию, да?
– Да.

– Вот у меня, близкие люди мне говорят: «Вот, понимаешь, что вот этот наш товарищ – это имеется в виду из наших областных товарищей – поехал, там, и спал на международных каких-то совещаниях. А твой Ельцин куда поехал?» Мне интересно – отдача Ельцина в таком случае, цель поездки в Чехословакию?
– Цель поездки на Запад, да? Ну, дело вот в чем, что Ельцин впервые приглашен как официальное лицо за границу, как официальное, я подчеркиваю, это не частное приглашение, официальное, со стороны президента Вацлава Гавела. Не поехать было бы, ну, это верх неуважения и к президенту, и к суверенной стране, то есть, он просто обязан был поехать, принять это приглашение, почему – потому что, ну, есть дипломатический этикет, который надо соблюдать, его официально пригласили в Чехословакию, он поехал.
Теперь, какова цель визита: дело в том, что Чехословакия тоже федеративное государство – Чехии и Словакии. И были, я считаю, достигнуты замечательные договоренности в отношении контактов и с Чехией, и со Словакией – раз, чисто экономического характера. Потом, Ельцина сближает с Гавелом то, что оба они, в общем, диссиденты, Гавел при этом еще и в тюрьме сидел, как вы знаете, и вообще человек из мира искусства, тоже интеллектуал. Не тоже, а интеллектуал. Ельцина сближает с другим лидером, он очень близок с Дубчеком. Александр Дубчек был тоже репрессирован в 68-м году.

Н.П. Ну, он больше дружил с Горбачевым …
– Это понятно, но потом-то он уже и с Горбачевым не дружил, то есть… Ну как, он не очень с ним дружил, то есть, я не могу сказать, что они уж такие близкие друзья. И он тоже был когда-то в коммунистической этой обойме, потом из нее вышел, стал отверженным, жил в Англии, потом вернулся, и я думаю, что и еще и личные симпатии лидеров к Ельцину сыграли роль. Отношения с Чехословакией будут нормальными. Чехословакия признает Россию как надежного партнера, а нас очень много связывает с Чехословакией.
Я думаю, это был очень полезный визит для нас, и важный. Хотя, конечно, мне кажется, что Ельцину, и народ от него этого ждет, и я лично от него жду, Ельцину нужно заниматься внутренними делами. Михаил Сергеевич пусть с Раисой Максимовной ездят, выступают в Организации Объединенных Наций, пусть он встречается с Миттераном, пусть он со своей возлюбленной, как она у него называет<ся>, с Тэтчер, встречается в Москве и где угодно, а Борис Николаевич должен заниматься нашими мирскими делами. Тем более, что у него это получается гораздо лучше, вот, шахтеры это доказали лишний раз.

А.Б. Ну, видимо, это был вынужденный шаг, и всё это понятно. А вот по поводу внутренних моментов: ведь он получил свои полномочия определенные дополнительные, я, вот, лично думал – какие-то появятся решения конкретные, может быть, даже резкие, я этого опасался – их не последовало, в принципе, особо…
– Нет, были серьезные, все-таки, решения.

– А можете назвать?
– Во-первых, разрешен страшнейший и пагубный для всей страны кризис с забастовками, и это заслуга Ельцина. Теперь, ведь, вот, говорят – почему Ельцин сразу не поехал, не остановил забастовки. Но дело в том, что рабочее движение сейчас в России и в стране – это не вот, собрались ребята, которым дали китайскую тушенку, и они после этого замолчали и уже не говорят ничего, не слышат, не видят, а ее только жуют. Эти ребята уже на тушенку не реагируют давно. Они выставили твердо политические требования и экономические. Политические, вы знаете – отставка президента, роспуск Съезда народных депутатов, экономические – самостоятельность шахт, переход в юрисдикцию России, генеральное тарифное соглашение. Ельцин все эти дни и месяцы работал над тем, чтобы все их решения выполнить – решения стачкома, и добился этого, даже от Горбачева соглашением «9+1». Вплоть до роспуска Съезда, потому что в «9+1» сказано, что после подписания союзного договора будет распущен Съезд, и будут объявлены выборы президента СССР.
Теперь: добился того, что шахты – с Чадовым договорился, с министром угольной промышленности – что шахты будут самостоятельными, они уже стали. После этого приехал и подписал это распоряжение о переходе в юрисдикцию. Теперь шахтеры сами против себя уже должны бастовать, потому что они стали хозяевами. Шахтеры стали собственниками своих шахт, им 30% угля дается, они могут продавать его, в том числе и заграницу, то несть, за валюту. Значит, это выдающееся, я считаю, достижение Ельцина, что он остановил забастовки, иначе бы у нас встала вся страна, у нас бы встала металлургия, она уже стала вставать, у нас бы встали железные дороги – и всё, то есть, это цепочка, которую нельзя было остановить.
Это первое, второе: за это время он издал очень важное распоряжение по земельной реформе, и пустота на улицах – это… хоть уж, так сказать, я не могу сказать, что всё из-за этого распоряжения, но, по крайней мере, оно сыграло определенную роль. Вот, в-третьих, он стал более плотно общаться с местными властями – это я знаю и по открытию города, его действия, нашего.

– То есть, Борис Николаевич был задействован в открытии?
– Он еще не открыт, но он, по крайней мере, знает, в чем проблема, знает, кто такой Соколов теперь, кто такой Ходырев – всех уже знает. Он непосредственно, вот так занимается этими работами. Потом, с телевидением, вот, активный был рывок, и, наконец, появилось, вы знаете, Российское телевидение, ну, плохое оно, хорошее – это уже надо… следующий вопрос, это уже не к Ельцину.

Н.П. Провинциальное чуть-чуть.
– Ну, сейчас это естественно, ну, что же сделаешь. Но не в этом дело, он же не может за качество телевидения… Потом, ему удалось, мне кажется, очень сильно продвинуть союзный договор за это время, и причем Россия оказалась не в положении какого-то побитого гиганта, понимаете, а в достойном положении, и это очень большая заслуга Ельцина.
Значит, четко договорились с Горбачевым: что он не занимает… не лезет, там, в экономику, в социальную сферу, в образование, в науку, культуру. Я сказал – он только будет за границей и еще обороной заниматься – общей обороной, я имею в виду. Четко договорились, то есть, очень сильно продвинуто. Укрепились отношения с Назарбаевым, тут прекрасные договоренности были с ним по поводу как раз поставок продовольствия в Россию. То есть, сказать, что Борис Николаевич мало что сделал… Он резких движений не делал, ну, так надо радоваться этому. Но сказать, что он ничего за это время не сделал, ну, просто это погрешить против истины, понимаете.

– А вот что заставило, как вам кажется, Ходырева уйти со своего поста?
– Наследственность плохая.

– Меня интересуют подводные течения…
– Вот, не подводные, а плохая наследственность. Если он хотел себя сохранить, так сказать, как руководителя, то ему, конечно, надо было оставаться председателем Совета. Власть тихо, медленно, там, с поворотами, с разворотами уходит из Белого дома в Кремле, где находится обком партии, и переходит в зеленый дом.

– Так как он этого не понял?
– Вот, я и говорю, то есть, наследственность плохая. Теперь, какие подводные течения – подводные течения – якобы, но я не коммунист, я не знаю, но то, что я, вот, слышал из разговоров номенклатурных, номенклатуры – подводные течения такие, что мы, вот, Геннадий Максимович, тебя взрастили как коммуниста, а теперь, когда партии стало трудно, ты решил её, эту партию, покинуть и пересесть в новое кресло, и еще там сидеть неизвестно сколько времени. Вот, но это, на самом деле, аргументы людоедов. Почему – потому что они его все равно сожрут в партии. Они его сожрут, они его за его, вот, ну, я не могу сказать, что он суперлиберальный, но с Соколовым-то его не сравнить, тот-то вообще уже неисправимый, понимаете. С Ходыревым можно разговаривать по крайней мере, а с Соколовым даже уже этого нельзя делать. Так что, вот они этого ему не могут простить.

А.Б. Ну, Борис Ефимович, видимо, всё мы сегодня не говорим. Что вы хотели бы нашим зрителям пожелать на прощание?
– На прощанье? Я бы хотел пожелать им здоровья и счастья, в первую очередь, во-вторых, ну, я как доверенное лицо Бориса Николаевича и как депутат по Нижегородскому избирательному округу, хотел бы, чтобы все-таки, если у вас будет возможность и будет желание, приходите на выборы, голосуйте за того, кого выбрали уже голосовать, убедить уже ни в чем никого нельзя.
– Спасибо. Желаем еще раз вам, товарищи, здоровья, и роль хозяина домашней молитовской студии выполнял депутат горсовета Белов. Всего доброго.