04.01.2019
История. Интервью с Борисом Немцовым
Январь 2009 года
«Совершенно секретно»
Власть спасает только Рублевку
15 Января 2009
Беседовал Леонид Велехов
Стройки в России останавливаются – а это чревато увольнением более миллиона строителей (на фото: один из объектов «Москва-Сити»). Однако министр финансов Алексей Кудрин (на фото внизу) заявляет, что, несмотря на мировой кризис, Россия останется островком стабильности
Интервью Бориса НЕМЦОВА «Совершенно секретно» открывает новую рубрику.
В ней, месяц за месяцем, мы будем отслеживать ход кризиса глазами людей, которые не равнодушны к судьбе страны, думают о том, что происходит, и не боятся говорить то, что думают.
Как только закончится кризис – закроется рубрика. Дай бог, чтобы она закрылась поскорее
– Давайте начнем с вопроса в духе Владимира Ильича Ленина. В чем своеобразие российского кризиса и, в частности, его текущего момента?
– Россия – часть мировой экономики. Когда г-н Кудрин говорил, что, несмотря на бушующий в мире кризис, Россия остается и останется островком стабильности, это свидетельствовало только об одном – о крайней некомпетентности нашего руководства. Когда г-н Путин 19 сентября в Сочи на инвестиционном форуме объявил, что кризис кончился, это вновь засвидетельствовало тот же самый печальный факт, что и в случае с заявлением Кудрина. Некомпетентное правительство, которое оказалось лицом к лицу с сильнейшим кризисом, – вот главная проблема России и главная особенность ее кризиса.
Ситуацию осложняет коррумпированность власти и крайняя закрытость, при которой принимаются решения. Вот в критической ситуации Дерипаска получает от Внешэкономбанка кредит на 4,5 млрд долларов. Но ведь эти деньги пойдут вовсе не на то, чтобы поддержать работу «Русала» и чтобы не остановились шахты Норильска. «Взамен» Дерипаска отдает 25-процентный пакет акций «Норникеля», который фактически переходит в руки новых хозяев. Властная корпорация использует кризис для передела собственности и укрепления своих бизнес-позиций.
Еще одна особенность нашего кризиса – его глубина. Объективный критерий серьезности любого кризиса – падение фондовых индексов. Индекс Доу Джонса по сравнению с маем упал процентов на 40. Это очень много. Но индекс РТС – на 75. Ну хорошо, 40 процентов – это «американка нам нагадила», а еще почти столько же – кто?
Из этих цифр мы видим, что в России глубина кризиса в два раза больше, чем на его «родине», США.
Почему кризис в России так разбушевался – понять нетрудно, если вспомнить события уходящего года. Рейдерство на государственном уровне, цель которого захват чужих бизнесов и построение собственных олигархических империй – об этом нам в свое время с предельной откровенностью рассказал один из таких рейдеров, некто Шварцман; звучащие из Кремля в адрес бизнеса угрозы типа «доктора пришлем»; агрессивная внешняя политика – все это обусловило крайне плохой инвестиционный климат и ведет страну к международной финансовой изоляции. В октябре из России «убежало» 50 млрд долларов, в ноябре примерно столько же (точных данных еще нет), золотовалютные резервы сократились с 600 до 450 миллиардов: эти цифры говорят сами за себя.
И конечно, еще одна, самая очевидная особенность российского кризиса, которая тоже объясняет, почему у нас кризис глубже, чем у них. Россия – нефтяная страна. Более 50 процентов ВВП – это нефть, газ и прочее сырье. Кризис привел к резкому сокращению потребления энергоносителей в Америке и Европе, цены на нефть рухнули…
– И на «прочее сырье» тоже…
– Конечно. Рухнули цены на металлы, и металлургия сегодня просто «лежит», поэтому и понадобилось срочно проводить операцию «Спасти олигарха Дерипаску». Одним словом, по стране с сырьевой экономикой, каковой остается Россия, кризис нанес двойной удар.
Это вообще, конечно, удивительно. Когда я был вице-премьером и министром топлива и энергетики, нефть стоила 10 долларов. 15 долларов за баррель – вот о чем мы мечтали, потому что это гарантировало бы нам бездефицитный бюджет! Чтобы нефть стоила 35 долларов, как сейчас, – да это нам только присниться могло. Я считал, что если когда-нибудь нефть поднимется до такой отметки, то Россия станет Кувейтом!
За последние восемь лет государство настолько коррумпировалось, так разрослась армия чиновничества, так выросли расходы на спецслужбы и так называемую оборону, что 35 долларов – это катастрофа, ведь бюджет был сверстан из расчета 70 за баррель! А что вы хотите, если чиновников стало на 600 тысяч больше – как же их прокормить?! Дорогое очень государство – и поэтому тоже кризис так сильно по нему ударил.
– Какие прогнозы нефтяного тренда?
– Никаких. Цена на нефть – вещь абсолютно непредсказуемая. Но говорить, что это временное снижение, я бы не стал. И если это тенденция, то ее не смогут переломить никакие решения ОПЕК. Тем более что страны ОПЕК всегда принимают решения о сокращении добычи, а потом друг друга обманывают, так что эти решения мало влияют на мировой рынок нефти. На самом деле рынок определяют прежде всего глобальные экономические тенденции.
Если мировая экономика растет – нефть растет, если мировая экономика падает – нефть падает. И надо иметь в виду: чем дешевле нефть, тем дешевле рубль. Так что для нас одно из главных последствий обрушения цен на нефть – девальвация. Сила рубля – это цена нефти: русский экономический закон. Нефть дорогая – рубль крепкий, нефть дешевая – рубль слабый. Ровно противоположная закономерность у доллара: росла все последние годы нефть – доллар дешевел, потому что много долларов надо печатать, чтобы эту нефть покупать. Нефть подешевела – доллар укрепился и рванул вверх: печатный станок сбавил обороты, денежная масса сжимается. Так что и здесь мы в противофазе с Америкой.
Девальвация неизбежна. На какой отметке остановится курс рубля, сегодня не знает никто. Ясно только одно: чем дешевле нефть, тем дешевле рубль. По моим прогнозам, если нефть опустится до 30 долларов за баррель, то рубль будет стоить до 40 за доллар; если нефть задержится около 40 долларов – будет 35 рублей за доллар. Что делает власть? Понимая, что девальвация неизбежна, она все равно держит курс рубля. За счет чего? За счет того, что выбрасывает на рынок по 2 млрд долларов в день…
– Сейчас поменьше…
– Да, но в первое время именно столько тратилось на поддержание курса рубля. Эти безумные операции уже обошлись нам с вами и остальным налогоплательщикам в 70 млрд долларов. И привели к тому, что впервые за много лет 8 декабря Standard & Poor’s понизило суверенные рейтинги России и дало по ним негативные дальнейшие прогнозы. Я вспоминаю, что в августе 1998 года, перед дефолтом, в день выбрасывалось по 500 млн для поддержания курса. Ну, тогда резервов было гораздо меньше. В любом случае, не помогло. Это бессмысленное разбазаривание золотовалютного фонда, вместо того чтобы в условиях кризиса тратить деньги, к примеру, на покрытие дефицита Пенсионного фонда…
– Ну, а что делать в условиях нашего хронического недоверия к власти, когда любой ее резкий шаг, неосторожное заявление ведут к всплеску панических настроений? Тут только отпусти рубль в свободное падение – неизвестно, где оно закончится…
– Можно подумать, что такие меры укрепляют доверие! Это безответственная и асоциальная политика. Надо проводить одномоментную девальвацию с одновременной социальной поддержкой малообеспеченных людей – выплатой единоразовых компенсаций, доплатой к пенсиям и так далее. Обращаю внимание на то, что суммы в 70 млрд долларов, которая была выброшена на ветер, хватило бы на то, чтобы пенсионерам, многодетным и инвалидам выплатить единовременное пособие в размере 15-20 тысяч рублей каждому. Так было бы правильнее распорядиться этими средствами. Ведь когда власти держат курс рубля, то они спасают главным образом богатых: средства в валюту конвертируют прежде всего богатые и просто обеспеченные люди, бедным в обменниках делать нечего. Своей «плавной» девальвацией власть помогает богатым спасти их деньги. Но богатые, как вы понимаете, и так бы не пропали.
И в целом курс, который проводит сегодня власть, – это политика помощи богатым. Власть спасает от кризиса прежде всего Рублевку. Помощь тем, кто взял ипотечные кредиты, кто остался без работы и так далее – это все пока что разговоры, пиар для власти. А конкретные финансовые решения с последующим выделением миллиардов долларов адресованы хозяевам главных российских банков, руководителям крупнейших корпораций, приближенным к Путину чиновникам.
Одномоментная девальвация – гораздо более правильная вещь еще и потому, что она приведет к прекращению паники на валютном рынке, росту производства, как это было в 1998 году, и пополнению бюджета за счет этого роста, что в свою очередь защитит важнейшие социальные отрасли – здравоохранение и образование.
– Почему тогда, на ваш взгляд, не принимается решение о девальвации?
– Не хотят быть Кириенко. Боятся 17 августа. Но ведь 17 августа России и не грозит, потому что тогда, в 98-м, помимо девальвации, был еще и дефолт: Россия признала себя банкротом, не способным платить по долговым обязательствам. Сегодня такой опасности нет.
А девальвация все равно будет, ее не избежать. Вопрос в траектории падения рубля. Так называемая «плавная» траектория только разбазарит деньги, рубль не спасет и не оставит возможности хоть как-то помочь бедным, сгладить для них этот удар. Ведь рука об руку с девальвацией идет инфляция. Цены вырастут в первую очередь на продукты питания и коммунальные услуги. Московский рынок продовольствия – импорт на 70 процентов. Конечно, в связи с ростом цен на импортное продовольствие сократится сам импорт и начнет расти отечественное производство, что плюс. Но ясно, что и наши крестьяне, воспользовавшись моментом, будут цены поднимать.
– А «коммуналка» почему будет расти, если падают цены на энергоносители, а главная «составляющая» наших коммунальных платежей – газ?
– Путин уже подписал директиву о повышении цен на газ на 20 процентов. Плюс сами коммунальщики накручивают. Я был в Нижнем – так уже на 27 процентов выросли тарифы.
– Какие ваши прогнозы по безработице? Министр здравоохранения и соцразвития Татьяна Голикова утверждает, что массовых увольнений не будет…
– Я не знаю, что они считают массовыми увольнениями, но число безработных вырастет на 2-3 млн человек. Кстати, с этими прогнозами они и не спорят: Путин в своем телеобщении с народом назвал цифру 2 млн. Я думаю, будет побольше. Уже сегодня ситуация такая: Магнитка, Нижний Тагил, Череповец, Липецк – всюду половина домн загашена. А это моногорода, там, кроме как на металлургическом комбинате, работы нигде нет. Строительство по всей стране – стоит.
Я сейчас, в связи с подготовкой съезда нового демократического движения «Солидарность», проехал пол-России: стройки всюду остановлены, будь то коммерческая недвижимость, жилье, торговые комплексы, которые еще недавно были «фишкой» новой России… Это уже больше миллиона новых безработных по стране.
Идут массовые сокращения в страховом и финансовом секторе, в том числе государственном. Идут сокращения в машиностроении, которое в большой степени работало на нефть и газ, производя тяжелые машины, трубы, оборудование и тому подобное. И конечно, из-за снижения платежеспособного спроса ширится кризис в торговле. Торговля жила в кредит, который она брала под свои большие обороты. Обороты резко упали – по кредитам расплачиваться нечем. Здесь будут очень большие сокращения. Пострадает и бюджетная сфера – в первую очередь, учителя и врачи. Им платят зарплату из местного бюджета, а тот формируется главным образом за счет подоходного налога и налога на прибыль. Сборы подоходного налога падают, а от налога на прибыль сборы вовсе равны нулю, так как нет прибыли. Так что здесь будут либо большие сокращения, либо массовые невыплаты заработков. Я вообще считаю, что главной проблемой наступающего года будут невыплаты учителям, врачам и другим работникам бюджетной сферы…
– То есть возвращаемся в 1990-е годы…
– Возвращаемся к тому, от чего пытались уйти в 1990-е…
– Наконец, пенсии: в стране 38 млн пенсионеров…
– И Пенсионный фонд с огромной дефицитной «дырой». Он был бы дефицитным даже при 100 долларах за баррель, и латать эту дыру можно только за счет средств из Резервного фонда или Фонда благосостояния. Но оттуда средства идут на спасение олигархов, там не до пенсионеров. Но если по стране перестанут платить пенсии – я вообще не знаю, что случится…
– А может быть, ничего и не случится? У нас ведь народ безмолвствует: вон, «проглотил» поправки к Конституции. Власть, похоже, его и не боится…
– Не в этом дело. Это удивительный кризис, о нем правильнее всех Игорь Иртеньев сказал:
Такого кризиса не видел белый свет:
…ц уж близится, а кризиса все нет!
Очень специфический кризис, его пока большинство граждан не почувствовало. Его не почувствовала моя мама, пенсионерка, его не ощущает еще учитель, врач, военный. Ведь большинство граждан реагируют на рост цен и «усыхание» своих доходов, и этом смысле кризис еще не затронул большую часть населения. Ощущает кризис бизнес-элита, бюрократия и, я бы так сказал, неравнодушные люди. Это ничтожно малая часть общества.
Что касается поправок к Конституции, то они как раз напрямую связаны с кризисом. Зная, что кризис скоро охватит страну, власть укрепляет свои позиции, понимая, что через несколько месяцев сделать это будет гораздо труднее – именно потому, что кризис «разбудит» народ.
У Путина была с народом своего рода сделка: «я вам деньги, а вы мне свои гражданские права». Власть повышала зарплаты и пенсии, а народ «взамен» как бы делегировал ей, власти, свое право избирать, право на информацию, право на критику и оппозицию и так далее. До последнего времени эта сделка работала – доходы населения росли на 10 процентов в год, число бедных сократилось с 30 до 15 миллионов, средний класс в больших городах стал формироваться, миллион ипотечных кредитов был выдан, несколько миллионов потребительских кредитов… Но вот деньги кончились – и сделке конец. От любви до ненависти, как известно, один шаг, эта пословица работает, как часы, и я это на себе испытал.
Тем более что Путин сделал две существенные ошибки, политическую и психологическую. Политическая ошибка в том, что он уничтожил оппозицию, и теперь не на кого списать трудности. Все время сваливать на Америку не получится: когда бабушка в Урюпинске перестанет получать пенсию, она не захочет слушать сказки про то, что в этом виноват Барак Обама. Тем более, у нас мальчиками для битья всегда работали премьер-министры, а теперь Путин сам премьер-министр. Выражаясь излюбленным им самим языком, «зачищая поляну», он перестарался.
Вторая ошибка психологическая, причем Путин ее уже несколько раз повторил в последнее время. Он говорит людям: успокойтесь, сидите тихо, я за вас все сделаю. А надо сказать: друзья, на дворе кризис, власть будет помогать старикам, многодетным, инвалидам, а все остальные, пожалуйста, должны затянуть пояса и пахать. Вот это была бы ответственная и честная позиция.
– Создает ли ситуация кризиса новый шанс для оппозиции и как она намерена им воспользоваться?
– Россия в этом смысле мало чем отличается от Америки или от любой нормальной европейской страны. Барак Обама выиграл выборы не потому, что он похож на голливудского актера, а потому, что он – оппозиция. Власть себя дискредитировала провальной политикой, и победила оппозиция. То же и в России. Пока люди живут хорошо, они не слышат и не видят оппозицию, она им не нужна. Начинаются у людей проблемы с кошельком, с ценами, с работой – сразу замечают. Теперь главный вопрос в том, перед каким выбором оказывается народ. В России пока что выбор невелик – либо националисты из ДПНИ, либо архаичные коммунисты во главе с Зюгановым. Вот мы сейчас и пытаемся этот выбор расширить, создавая заново демократическую оппозицию. Мы надеемся, что к нам придут люди – образованные, с головой на плечах, – которых кризис задел и которые поняли, что власть бессильна с ним справиться, и всем своим предыдущим успехам она была обязана исключительно дорогой нефти.
– А вы считаете, что такая вот кристаллизация критического сознания уже происходит в обществе?
– Пока что на уровне элит, включая региональные. Но происходит. Я хочу поделиться таким вот наблюдением. Я уже сказал, что несколько последних месяцев много езжу по стране в связи с проведением конференций «Солидарности». Провели мы уже 40 конференций. Начали еще летом. Аудитория была в самом начале – в основном ветераны демократического движения 1990-х, бывшие активисты «Яблока», СПС. Но вот последние две конференции, на Кубани и в Нижнем, прошли, когда кризис уже, что называется, дал себя почувствовать в регионах. И поразительное дело, я увидел в зале совершенно новую публику. Пришли люди молодые, образованные, знающие, что им нужно, и никогда прежде не участвовавшие в политике. Я считаю, что это важный сигнал: сейчас заново начнется политизация общества, и в общественную жизнь будут массово приходить молодые люди, прежде политикой не интересовавшиеся.
– Даже если, согласно вам, власть и обнаруживает сейчас, что король голый, беда в том, что с оппозицией происходит то же самое. Прошу прощения, но похабная история с окончательным развалом СПС и образованием на ее развалинах «движения» во главе с тремя никому не известными персонажами, превращение г-на Белых из лидера оппозиции в кировского губернатора – это разве не сеанс саморазоблачения, так «удачно» совпавший с моментом, когда оппозиции, действительно, и карты в руки?
– Это было личное решение Никиты, «Солидарность» к нему отношения не имеет. В наших программных документах, прежде всего в «300 шагах к свободе», записано, что мы не согласны с курсом на построение коррумпированного третьесортного капитализма, который проводит власть, участвовать в этом не собираемся и настаиваем на демонтаже существующей системы и возвращении к законности, свободе и демократии. Конечно, назначая Белых губернатором Кировской области, они хотели скомпрометировать оппозицию, это я знаю из надежных источников. Но к тому же у власти и «скамейка» короткая, некого назначать, тем более что регион, на который его бросили, тяжелый, депрессивный. Так вообще в советское время на сельское хозяйство «бросали»…
– …чтобы крест на человеке поставить…
– В общем, ушел и ушел. Надеюсь, что сейчас в «Солидарности» остались люди, которые имеют принципы и идеалы и готовы за них драться.
– Каков запас прочности у власти в условиях кризиса?
– Если не будет происходить сущностных изменений внутри самой власти, а кризис будет развиваться, то год, по моей оценке. Пойдут массовые задержки зарплат и пенсий, дикая инфляция, придется, конечно, включить печатный станок. Начнутся забастовки и акции гражданского неповиновения…
– Но пока что люди спрашивают у Путина, где купить елку и когда пойдет снег…
– Этот патернализм истребить нельзя, он в крови русского народа. Но, как показывает наша история, он не только не мешает революциям, а наоборот, их стимулирует. Именно потому, что люди ждут от власти решения всех своих проблем, то когда власть их разочаровывает, они готовы идти очень далеко. Я не сторонник революций, хотя участвовал в двух, августовской 1991-го и «оранжевой» украинской. Революций нам не нужно – «оранжевой» у нас не будет, август 91-го не повторится, а повториться может, не дай бог, какой-нибудь октябрь 1993-го…
Леонид Велехов
«Совершенно секретно»