13.03.2019
История. Интервью с Борисом Немцовым
Декабрь 2004 года
Утро.ру
Борис Немцов: Политик – он как коньяк
Специально для «Yтра» Б.Немцов прокомментировал последние события на Украине и в России. Он считает, что экспорт «оранжевой революции» в Россию невозможен. А вот белорусский сценарий Путин может повторить
Член Политсовета СПС и Комитета-2008 Борис Немцов снова в центре большой политики. Последние недели Борис Ефимович практически безвылазно провел на майдане Незалежности в Киеве, не скрывая своих симпатий к оппозиционному кандидату в президенты Виктору Ющенко.
Специально для «Yтра» Борис Немцов – о важнейших событиях на Украине и в России.
«Yтро»: Борис Ефимович, прокомментируйте, пожалуйста, последние события на Украине. Каковы, на ваш взгляд, последствия принятия Верховной Радой изменений в Конституцию и избирательное законодательство?
Борис Немцов: Я считаю, что кризис на Украине во многом разрешен – есть надежда, что выборы пройдут честно. Внесены изменения в Закон о выборах, избран новый ЦИК, отправлен в отставку генпрокурор, который не смог остановить губернаторов, разваливающих Украину. Янукович, уйдя в отпуск, ушел, по-видимому, насовсем – назначен новый и.о. премьер-министра, Николай Азаров, достаточно компетентный человек. Что касается политреформы, она вступает в силу либо с сентября следующего года, либо с января 2006-го. Ее суть в ограничении полномочий президента. А именно: он не влияет на состав правительства, его формирует парламент. За президентом остается лишь право вносить на утверждение парламента кандидатуры на должности министра обороны, министра иностранных дел, генерального прокурора и председателя Службы безопасности Украины. Кроме того, у президента остаются полномочия по назначению глав регионов, то есть губернаторов, и полномочия по выработке основных направлений внутренней и внешней политики. Конечно, это совсем не те полномочия, которые есть у нашего президента и которые были у Кучмы. Но мне представляется, что такая сбалансированная конструкция – шаг в правильном направлении.
Дело в том, что Украина хочет стать (и при Ющенко, видимо, станет) европейской страной. В Европе, за исключением Франции, нет ни одной президентской республики. Поэтому произошедшую реформу, усиливающую полномочия парламента, я считаю признаком отказа от самодержавия, самодурства и тирании, а не знаком ослабления конкретно Ющенко. Никакого поражения тут нет. В Украине как в полупарламентской, полупрезидентской республике, огромное внимание теперь будет уделено формированию будущего парламента. И для президента, каковым, скорее всего, станет Ющенко, будет немаловажно, что будет с его коалицией «Наша Украина» и как она выступит на выборах. Я считаю, что ее успех во многом будет зависеть от того, что удастся сделать Ющенко для своих избирателей. Если ему удастся добиться успехов в социально-экономическом плане и наладить контакты с Россией (а он полон желания это сделать) и уж, тем более, с Европой, – у него есть шанс получить большинство. А значит, и полновластное управление страной.
— В последние дни Янукович начал дистанцироваться от Кучмы. Ющенко же, напротив, пытаются связать с действующим президентом и его окружением. Это новый пиаровский трюк команды Януковича?
— Кучма крайне непопулярен. Народ на улицах находился столько времени вовсе не потому, что его туда вывели американские шпионы (как у нас говорят некоторые умники), а потому, что Кучма уже всех достал – коррупцией, бесконечным враньем, манипуляциями, фальсификациями и так далее. Поэтому дистанцирование от Кучмы – это правильный для Януковича вариант. Но дело в том, что Янукович – фигура несамостоятельная. За ним стоит так называемый донецкий клан, крупнейшие бизнесмены, в частности, Ринат Ахмедов, который, как известно, оказывает на него решающее воздействие. Доказать украинцам, что Янукович – самостоятельный и несудимый, невозможно. Удастся ли объяснить людям, что Янукович «отъехал» от Кучмы? Если поверят – плюс для Януковича. Не поверят – минус. А вот убедить народ в том, что Ющенко – «прокучмовский» кандидат, совершенно невозможно, поскольку это ложь.
— Вероятен ли экспорт «оранжевой революции» в Россию?
— У «оранжевой революции» были объективные и субъективные причины. Объективная причина в том, что за 10 лет правления Кучмы народ настолько от него устал и настолько хотел от него избавиться, что не мог уже больше терпеть. Субъективная причина – это наглая фальсификация выборов, беспардонная и ничем не прикрытая, манипуляции и цензура. Кроме того, украинская оппозиция организована и достаточно консолидирована.
Что касается России – тут такого нет. У Путина по-прежнему достаточно высокая поддержка, оппозиция разобщена, плохо организована. Я не считаю, что у нас есть объективные предпосылки для революции. У нас есть субъективные – а именно, вранье, цензура, фальсификации. Но, тем не менее, президент остается «тефлоновым», ничто его не берет, даже очевидные провалы во внутренней и внешней политике. И до тех пор, пока он популярен, никаких революций в России не будет.
— Теперь – к внутрироссийским событиям. На 12 декабря запланирован Всероссийский Гражданский Конгресс «Россия за демократию, против диктатуры». СПС в качестве политической партии в Конгрессе участвовать не будет. Почему?
— На политсовете нашей партии обсуждалась эта тема, очень многие опасались, что в Конгрессе будут участвовать коммунисты. Большинство членов политсовета сочло, что лучше подстраховаться, чтобы не сидеть рядом с Зюгановым. Сейчас стало очевидно, что коммунистов не будет (они отказались, в свою очередь, потому что думали – мы придем). В результате не будет ни тех, ни других. Точнее, члены нашей партии могут участвовать в Конгрессе, так сказать, в личном качестве. Туда придут некоторые правозащитники, представители «Яблока», других организаций. Я считаю, что в целом Конгресс полезен – существует реальная угроза упразднения народовластия в России, и должны найтись силы, способные этому противостоять. Но Конгресс – разовое, все-таки, мероприятие. Гораздо значимее и важнее делать практические шаги для создания широкой коалиции. Вот здесь, к сожалению, похвастаться особо нечем.
— А вообще, что сегодня происходит в СПС? Как изменилась партийная стратегия за год, прошедший с прошлогодних думских выборов? После провала на выборах руководство партии заявляло о том, что некоторые партийные приоритеты пора пересматривать…
— СПС активно вовлечен в региональные выборы. Должен вам сказать, что происходит совершенно удивительная вещь – четыре члена СПС прошли во второй тур губернаторских выборов. Евгений Собакин в Кургане обгоняет действующего губернатора. Выходят во второй тур кандидаты от СПС в Ульяновске, в Волгограде, в Брянске. Это вообще невероятные результаты, малообъяснимые как для сторонников, так и для противников СПС. Но я могу сказать, в чем причина.
Мы всерьез стали заниматься региональными выборами, и результат не преминул сказаться. А партия власти уже всем опостылела, за нее народ, несмотря на промывание мозгов, голосует неохотно. Второе – выборы в региональные парламенты. Здесь тоже есть плюсы. Я считаю блестящим результат в Кургане – мы там набрали больше 11% голосов. Очень хороший результат в Брянске – больше 8%, в Туле – больше 6% и в Иркутске.
Таким образом, центр нашей работы перенесен в регионы. На мой взгляд, региональные успехи предопределят судьбу партии и на федеральном уровне. Если удастся добиться представительства во многих региональных парламентах, это станет важным сигналом для наших сторонников, что партия возрождается и с новыми силами может вступить в 2007-2008 годы.
— Вернемся к теме коалиции…
— Если не объединиться, особых перспектив у СПС я не вижу. Несколько демократических колонн Россия не выдержит. О создании объединенной демократической партии говорят уже не первый год, сейчас такая работа ведется, но она, как обычно, наталкивается на множество препятствий. Так что сроки появления объединенной партии я назвать затрудняюсь. Но если ее прообраз удастся, проверить ее эффективность можно будет на выборах в Московскую городскую думу уже в следующем году. Сейчас наша задача – выработать такую конфигурацию, при которой мы получим максимальную поддержку. Этим вопросом сейчас занимаются все – и СПС, и Рыжков, и Иваненко, и Хакамада, и Каспаров.
— В лидеры создаваемой объединенной партии вы не стремитесь?
— Я считаю, что лидером должен стать наиболее популярный из нас. Но если исходить из политтехнологических ответов, на демократическом фланге картина печальная. Недавно мы попросили Центр Левады провести исследования на этот счет. В России, как выяснилось, лишь 4 политика демократического склада имеют уровень доверия выше 1%. Максимальный уровень – 2,5% – у Хакамады. Остальные – Рыжков, Явлинский и ваш покорный слуга – в интервале от 1 до 2,5%. Все, точка. Остальные демократы имеют рейтинг 0,1%, 0,3% и так далее. Так что на нынешнем уровне любви к нам народа дискуссия о лидере носит, скорее, амбициозно-субъективный характер. А амбиции отталкивают людей, в принципе готовых к объединению.
— В свое время в СПС не исключали возможность того, что лидером станет человек со стороны…
— Нужен новый человек. Я согласен. Только появиться-то ему неоткуда. Система не позволяет раскрутить нового человека. Никто о нем не узнает, поскольку цензура есть, а эфира нет. В то же время, в огромной стране о новом человеке узнают только по телевизору.
— А идея привлечь в свои ряды «раскрученного» человека не из политики не вдохновляет?
— Это на заре демократии, в 90-е годы, журналисты, художники, ученые шли в политику, и за них голосовали. Сейчас четкое разделение труда. Каждый занимается своим делом. Идея взять человека из другой профессии, пусть даже известного, и сделать лидером объединенных демократов, на мой взгляд, не сработает. У правых есть некий набор людей – вышеназванных и еще тех, кто хочет активно этим заниматься. Собственно, с этими людьми нам и придется работать. Ничего другого нет. Где, например, могли появиться новые лидеры? На выборах губернаторов. Но их отменили, эта поляна зачищена. Из Государственной думы – и там мы всех знаем. Из Совета Федерации – там мы никого не знаем, поскольку там одни чиновники. Еще остаются те, кто вошел в политику в 90-е годы.
— Некоторые считают, что прежние лидеры себя исчерпали. Те люди, которых вы перечислили, на ваш взгляд, способны вытащить правую партию на новый виток развития?
— Пока общество будет думать о том, что прежние лидеры себя исчерпали, мы и будем проигрывать. Понимаю, что эту мысль нельзя просто так разрушить, но нужно в этом направлении работать. Понимаете, политик – он как коньяк. Молодое вино выпили и забыли сразу же. А политик должен долго настаиваться, чтобы стать, по крайней мере, известным человеком. С каким знаком – уже даже не важно. Просто известным. Я считаю, что объединенная демократическая партия, состоящая как из людей, которые сейчас есть в Думе (Рыжков, Задорнов, Хованская), так и из вышеназванных (Явлинский, Хакамада, Немцов), могла бы иметь неплохие перспективы.
— А Чубайс?
— Чубайс, думаю, нет. Все же планка, которую надо преодолеть, очень высока. Если бы надо было преодолевать 2%, наверное, можно было бы и Чубайса привлечь. Но поскольку планка другая, то и задачи другие. Степень отторжения Чубайса со стороны народа очень высока, и в свое время мы это недооценили. Я сожалею, но, увы, это так. Не считаться с этим нельзя.
— Как Вы относитесь к вероятности создания либеральной партии Кремлем? Недавно подобные слухи появились в СМИ. В качестве лидеров возможной партии упоминались Греф, Кудрин, Степашин.
— Они чиновники – и по статусу, и по менталитету, и по поведению. А сфера публичной политики предполагает определенную независимость и свободу. Вся эта искусственность и наигранность новой партии будет очевидна избирателям, которые, в общем, неглупые люди. Они сразу увидят фальшь. Эти игрушки ничем не закончатся.
— Какова Ваша оценка перспектив многопартийности в России в целом?
— Я с сожалением должен констатировать, что тема многопартийности мало волнует российский народ. Народного запроса на многопартийность, в общем-то, нет. Есть запрос на туго набитые кошельки, высокооплачиваемую работу, дешевые продукты, тепло в домах и поездки летом на отдых. Ну, еще на безопасность – вот на это есть очень даже большой запрос. А на многопартийность – нет. Это значит, что мы должны потратить максимум усилий на просветительскую деятельность. Мы должны объяснить людям, что их кошельки и безопасность во многом зависят от многопартийности. Объяснить это непросто. Но это надо делать. И если мы это сделаем, у объединенной партии есть перспективы.
— Выше мы уже говорили о нежелании правых сидеть рядом с Зюгановым. Тем не менее, есть такая тема: сдвиг демократического движения влево.
— Я считаю, что альянс с коммунистами противоестественен. Когда люди всерьез готовятся к широкому празднованию 125-летия со дня рождения Сталина, когда они признают сфальсифицированный референдум в Белоруссии и поддерживают диктатора и убийцу Лукашенко, лично я, у которого были репрессированы родственники, объединяться с ними не могу. Второе: Глазьев. У нас с ним огромные разногласия. Он считает, что все нужно национализировать. Я считаю, что это катастрофа. Поэтому объединяться с человеком, который хочет загнать страну в бездну произвола и нищеты, я тоже не буду. В данном случае я говорю про себя лично. Тем не менее, некоторые из наших коллег (не буду называть имена) позволяют себе говорить о таком альянсе. Это не только противоестественно – это сильная дезориентация для наших избирателей. Они просто не поймут, за кого они голосуют.
— Может, сегодня уместно говорить об альянсе не «за» какие-то ценности, а «против»?
— Действительно, в Белоруссии, например, есть коалиция «5+», где коммунисты объединены с демократами. Но я не знаю, до какой степени российская власть должна пройти по пути Лукашенко или Туркменбаши, чтобы такой очевидно противоестественный альянс был бы создан в России. Все же у нас до Туркменбаши еще далеко. Там люди в тюрьмах сидят, русских выгоняют из квартир. У Лукашенко 8 тыс. директоров заводов сидит в тюрьмах. Там сотнями сажают за решетку, разгоняя оппозиционные митинги. Конечно, мы движемся в этом направлении. Вопрос лишь в том, до какой степени Путин готов пройти путь Лукашенко.
— И до какой, по-вашему?
— Я считаю, что внутренних, внутрироссийских ограничений для того, чтобы пройти этот путь, у него нет. Внутри бы все «съели» – и третий срок, и пятый. Но есть внешние ограничения. Путин хочет, чтобы Буш с ним здоровался. Буш, конечно, цинично к нам относится – русские не доросли до демократии, и черт с ними. Но у западных достаточно прагматичных лидеров есть ограничения – когда можно подавать руку, а когда нельзя. Они не могут позволить себе рукопожатие с диктаторами. У Буша, конечно, планка снижена по сравнению с демократами, но не настолько, чтобы с Лукашенко или Милошевичем обниматься.
А у Путина все же наблюдается «синдром Горбачева» – он хочет быть международно признанным лидером. Он хочет быть в Большой восьмерке. Ему нравится сидеть с лидерами великих держав. Ему очень хочется, чтобы в 2006 г. Большая восьмерка состоялась в Москве. Путин много лет прожил на Западе, знает все прелести западной жизни, может, в глубине души им завидует. Этого «синдрома Горбачева» нет у Туркменбаши, у Каримова, у Назарбаева, тем более, у Лукашенко. А у нашего президента он есть, и его надо учитывать. То, что он идет в сторону Белоруссии – это правда, но то, что он пройдет эту длинную дорогу до Минска – на мой взгляд, проблематично. Например, недавнее выступление президента. Он уже в сотый раз говорил, что не будет менять Конституцию. Я понимаю, что слова президента не всегда соответствуют его делам. Но когда он повторяет сто раз одно и то же, я начинаю думать, что он действительно не хочет менять Конституцию.
— На следующий срок он может остаться уже в качестве премьера…
— Например. Но это уже не важно. Это, по крайней мере, не нарушает основной базовый закон. Мне кажется, он хочет, чтобы Конституция осталась демократической, чтобы форма была прежней, а содержание — диктаторским. Эта оболочка важна не столько для России, сколько для внешнего мира, который не вникает в наши российские нюансы. Для него сохранение Конституции будет неким символом преемственности и демократии. Вот если кто-то будет настаивать на изменении Конституции по примеру Лукашенко, это станет сигналом для внешнего мира о том, что форма и содержание в России слились в экстазе. И тогда Западу станет непонятно, зачем продолжать диалог с Путиным. И Путин это тоже понимает. Он неглупый человек и изгоем быть не желает. Что до Лукашенко – он необразованный человек с маниакальной жаждой власти, с руками по локоть в крови, невъездной в Европу, в США. У нас другая история. Директор совхоза и разведчик, который в Германии работал, – это разные судьбы. Есть бэкграунд, история. Путин говорит по-немецки, по-английски. Это все важно. Потом, у наших стран разный статус. Россия – ядерная держава. Это не шутка. Россия – важный фактор стабильности во всем мире.
— Может, поэтому с Путиным всегда будут здороваться и риск повторить судьбу Лукашенко невелик при любом раскладе?
— Нет. Превращение Путина в диктатора в западном понимании означает нестабильность в стране. Запад, исходя из своих шкурных соображений, тут же заявит, что нестабильная диктаторская Россия опасна. Поэтому с ней Запад будет бороться так же, как в свое время с нестабильной и неустойчивой диктатурой Советского Союза. А с демократической Россией, символом которой является Конституция, Запад будет говорить – несмотря на Чечню, свободу слова и так далее. Вспомните, Америка сотни раз воевала с разными странами на протяжении своей истории, но ни разу Америка не воевала с демократией. Это традиция, которой более 200 лет. Это означает, что Америка не будет считать Россию врагом до тех пор, пока президент Путин не станет диктатором в их понимании слова.
— Поговорим о ваших личных планах. Правда ли, что вы хотели снова стать губернатором?
— Планов стать губернатором у меня нет. Я, действительно, размышлял об этом до инициатив Путина 13 сентября. После того, как выборы губернаторов отменили, разговоры об этом потеряли всякий смысл. Вообще я противник решения об отмене прямых выборов губернаторов по ряду причин.
Во-первых, это, к сожалению, провоцирует развал страны, потому что назначить из Москвы человека, знающего местную ситуацию в деталях, невозможно. Назначения будут происходить за взятки.
Вторая, еще более значимая причина – клерк, назначенный губернатором, никакой ответственности перед народом не несет, защищать социальные и финансовые интересы он не будет, а будет выслуживаться перед кремлевским начальством. Это значит, что народ, живущий в провинции, будет еще беднее, а Москва – еще богаче. В принципе, это увеличивает социальную напряженность и межрегиональную поляризацию. Москва предстает такой метрополией, Россия – колонией, и ни к чему хорошему с точки зрения становления государства это не ведет. Кроме того, народ лишается дарованного Конституцией неотъемлемого права избирать свою власть и переизбирать ее, если она не справляется со своими обязанностями. Непонятно, почему у народа это право отбирают. У него не так много прав осталось.
— Какую задачу вы считаете тогда для себя ключевой?
— Если говорить о партийной работе – я не лидер партии, у меня нет никакого конфликта интересов, мне не надо защищать, отстаивать свою корпорацию, и меня это устраивает. Мой нынешний статус как члена Комитета-2008, как члена Политсовета СПС позволяет мне спокойно, без оглядки заниматься темой объединения – эту задачу я считаю для себя ключевой в политическом плане. Но сказать, что я на 100% являюсь оптимистом и уверен в успехе, я не могу. Я вижу, сколько проблем возникает.
— Что должно, на ваш взгляд, еще произойти в стране, чтобы народ изменил свое отношение к правым? Что должно радикально измениться?
— Не существует предела властной экспансии, если нет внутреннего сопротивления. Любая власть стремится к экспансии, не только у нас, но и в Америке. Но там общество сопротивляется. Когда Буш говорит, что будет прослушивать телефонные разговоры граждан, граждане выходят на улицы и посылают его подальше. Когда Путин говорит, что лишит граждан права узнавать правду через телевидение, права избирать и так далее – народ безмолвствует. Даже когда в Беслане погибли люди, на митинг в поддержку погибших народ загоняли чуть не силком. Это говорит только об одном: самосознания и чувства собственного достоинства у народа никто не воспитал. Оно есть у отдельных индивидуумов, но эти индивидуумы, видимо, составляют небольшое количество граждан нашей страны.
А если говорить о радикальных изменениях – люди должны почувствовать на своих кошельках, что нынешняя власть ведет их в нищету. Либо – что власть угрожает их безопасности. Остальное – это некий эволюционный процесс. Объединение, просветительство, региональные выборы. Политические аттракционы для привлечения к себе внимания, конечно, заманчивое дело, но они не ведут к успеху. Это эмпирически доказано.
10.12.2004
Юлия САЛЬНИКОВА