20.04.2019
История. Интервью с Борисом Немцовым. Москва
Весна 1998 года
Большие люди, как правило, хорошо к людям изначально относятся ко всем. Комплексов нет потому что
Это совершенно неизвестное интервью Бориса Немцова — из недавних поступлений в видеоархив. С Немцовым беседует драматург и журналист Нина Прибутковская, взявшая прекрасное интервью у молодого депутата еще в 91-м.
Смотрите здесь
Теперь она приехала в Москву из Нижнего Новгорода, чтобы побеседовать о жизни и работе с бывшим губернатором и нынешним вице-премьером. Интервью откровенное (впрочем, как всегда у Немцова) и во многом и сегодня актуальное (как бывает очень часто).
БОРИС НЕМЦОВ:
«Я, кстати, никогда на прессу не нападал, и критические замечания в ее адрес не высказывал в силу того, что это глупо просто…
А сейчас граждане смотрят ОРТ, им кажется, что выступает диктор, о чем-то там говорит, или смотрят НТВ, им тоже кажется, что разные есть журналисты, а на самом деле они слышат два голоса – голоса хозяев, их двое хозяев, вот они вот и вещают.
Это первый шаг к коррупции, это первый шаг к такому, знаете, зловонному застою, это первый шаг, на самом деле, к такому авторитаризму и тупости. К победе тупости, к победе такой гоголевско-салтыковско-щедринской тупости, знаете, вот так вот, «История одного города», ну, все это известно. Вот это опасно для страны, это может, конечно, привести к деградации в конце концов. И речь даже не идет о судьбе конкретного журналиста или издания, а речь идет о прогрессе. Если людям затыкают рот, если им не дают говорить, если им запрещают получать информацию, то я вас уверяю – это шаг в забвение, это шаг к деградации. Это очень опасная вещь…
Кстати, огласки боятся все – все начальники: от президента до сельского старосты. Все! Это самое страшное оружие. И если вы добровольно это оружие сложите – ну, тогда каждый народ достоин своей власти, что я могу сказать. Надо бороться за то, чтобы говорить свободно и то, что думаешь. Бороться за это надо!»
Весна 1998 года, программа «Из души в душу», ННТВ
Огромное спасибо Нине Прибутковской — и за отличное интервью, и за бесценный подарок!
РАСШИФРОВКА
1998 год, после 25 января.
«Парень из нашего города»
Добрая история о том, как парень уехал из своего родного города и стал летчиком. Борис Немцов вот уже около двух лет летает в высших слоях атмосферы. Полет его рискован и в штопор он входил не единожды. Пролетая над Нижним, он наверняка шлет нам всем мысленный привет. Ну, а мы? Мы с пристрастием следим за его виражами, ведь как ни говори – а он парень из нашего города.
– Вот, о вас выходит книга…
– Серьезно?
– Значит, Младенцев выпускает. Вот тут вот он подписал.
– Андрюша? Дайте посмотреть.
– И, кстати, он помог мне до вас доехать материально. Я только посмотрела его воспоминания о вас – это просто воспоминания о Владимире Ильиче Ленине. Просто, знаете, как какой-нибудь питерский рабочий вспоминает о вожде. Там у него есть такая фраза «И я ответил – он честен, он исключительно честен. У него идеология честная»
– Ну, кстати, если вспоминать эту историю, это было на Масленицу, на Ярмарке, да? Там такая история, там наверху столба была клетка с петухом. Или с курицей, уж не знаю, с гусем, может быть. Не хватило мне всего метра, но с позором свалился в конце концов. Ну так, не дополз до верха. Да…
– В Москве накопилось достаточное количество нижегородцев. Как общаются между собой колонисты?
– Регулярно, если одним словом. В принципе, действительно очень много нижегородцев сейчас и во власти, и в бизнесе в московском. Честно говоря, это и облегчает работу, и делает ее более сложной. Почему – потому что, с одной стороны, есть такое землячество нижегородское, а с другой стороны, есть профессионализм и работа. Землячество не позволяет иногда открыто выяснять отношения, поскольку корпоративность должна быть соблюдена, да? А профессионализм, все-таки, является главным при подборе людей. Я думаю, что критическая масса нижегородцев уже создана здесь.
– Какой-то у вас стал более фундаментальный вид, такой, чиновничий.
– Ну уж, ладно, вы уж меня не обижайте. Из меня чиновник тот еще.
– То есть, я вас просто предупреждаю.
– Я понял, да. Буду справляться, но, честно говоря, другой бы на моем месте просто плакал бы.
– При той совершенной неуверенности в жизни, вот, нашей – насколько вы можете планировать свое будущее, до 2000-го года вы имеете роскошь распланировать будущее?
– Да нет, конечно.
– Вот, Ростропович, он же знает, что будет, Башмет знает, что будет в 2010 году, а вы?
– Дело в том, что, если бы я был виолончелистом или флейтистом – может быть, я бы тоже мог планировать, что будет со мной в 2005 году. Но у меня другая сфера деятельности. Все, кто заняты хозяйственной или политической работой, не знают, что с ними случится даже завтра. Поэтому я привык в таком режиме жить, в принципе, это для мужчин вполне естественное состояние. Этим, кстати, мужчины от женщин отличаются, женщины любят, чтобы все было стабильно, чтобы все было предсказуемо, чтобы можно было запланировать на много месяцев или лет вперед… Что касается мужских особей, то неизвестность их даже увлекает и захватывает.
– Кстати, уж раз заговорили вы о мужском и женском. Как в Москве, как вы считаете, с красавицами?
– В Москве с красавицами все в порядке. Мне, правда, об этом мало что известно. Я могу только по рассказам очевидцев оценить ситуацию. Да, действительно, очень много красивых женщин там, где много денег. Это российская действительность. Но, кстати, не только российская, во всем мире так. Поскольку в Москве много денег, то и достаточно красивых женщин. Возможности гулять по Арбату у меня нет, и сравнить, например, с Большой Покровкой количество женщин на каждый квадратный метр я не могу. Думаю, что Покровка на одном из лидирующих мест в стране по количеству красивых женщин.
– И, все-таки, в одном из наших с вами первых интервью мы этот вопрос поднимали, что политика все-таки отвлекает от женщин, от любви, и так далее. Вот, вам не жалко, что вы такой красивый мужчина занимаетесь политикой, а могли бы жить на полную катушку!
– Скучно. Дело в том, что, когда человек интересуется только одним делом, например, только женщинами, или только работой, или только своим здоровьем – он неинтересен ни окружающим, ни, иногда, самому себе. Вот, поэтому, все-таки, надо иметь счастье и возможности, главное, сочетать различные интересы.
– Что вы обязаны посещать, какие рауты?
– Не люблю тусовки сильно, гораздо больше стал их не любить, чем в Москве <Нижнем Новгороде> Не люблю официальные обеды, не люблю официальные визиты и официальные переговоры. Всё это не люблю. Во-первых, потому что они, как правило, бессмысленны, говорят стандартные слова, произносятся очевидные тосты, здравницы <здравицы>, а во-вторых, можно было это время гораздо более эффективно потратить. Тем не менее, положение заставляет присутствовать, например, если в Кремле прием, я не знаю, короля или королевы, как недавно было во время визита и норвежского императора, и бельгийского, ну, деваться некуда, надо присутствовать. Есть международный этикет, который должен соблюдаться.
– Вас упрекали совсем недавно за неумение одеться, не то, что за неумение, нет, наоборот.
– Что-нибудь не то?
– Нет, великолепно, и нам-то, конечно, все это нравится, но тут как-то критиковали, что куда-то пришли в белых брюках?..
– Было дело. Причем, совершенно, могу только нижегородскому телевидению это рассказать, потому что Центральное телевидение, оно демонстрирует несколько иные вещи.
Утро, лето 97-го года. 30 градусов жары. Никаких международных раутов, банкетов, встреч не намечается, я еду на работу. Естественно, в светлых брюках, а в чем мне еще ездить-то? В шерстяных черных, что ли? Вот, приезжаю, мне Черномырдин говорит: надо встречать Алиева. Через 15 минут при этом надо ехать-то! Поскольку гардероба здесь нет в Белом доме – поехал. Потом по этому поводу устроили целые дебаты, вы знаете, в прессе. Написали шифровку Борису Николаевичу, чтоб было понятно, да, как все тут делается.
– А как шифровка выглядела: объект одел белые брюки, или как?
– «Докладываем вам, что первый вице-премьер Немцов в нарушение протокола встречал президента Азербайджана Гейдара Алиевича Алиева в белых брюках, и в белых же брюках прошел мимо строя почетного караула. Нами был предупрежден, однако отделался шуткой. Докладываем в порядке информации».
– Это на полном серьезе?
– На полном. Борис Николаевич, конечно, рассмеялся очень сильно, и уже через несколько месяцев, где-то, наверное, осенью мне рассказал про эту историю. Дело в том, что в Москве многие такие чисто визуальные вещи гораздо больше интересуют людей, чем содержательные. Просто жарко было.
– А как в других странах – в белых брюках встречают Алиева, или..?
– Алиева в других странах я не встречал, поэтому не знаю, но могу сказать, что ничего такого страшного… Кстати, сам Алиев, надо отдать ему должное, он вообще во власти-то с детства, по-моему, он в Политбюро был, с Леонидом Ильичем, с Михаилом Сергеевичем, со всеми, да. Вот, сам-то Алиев отнесся к этому спокойно и даже с юмором, чего нельзя сказать о некоторых представителях номенклатуры города Москвы. Те, конечно, были в бешенстве, делали многократно замечания и прочее, и прочее. Вот, меня это сначала удивляло, а потом я понял, что такой внешний антураж – это то, ради чего многие здесь живут.
– Вас любили в Нижнем журналисты безумно, а журналистки – это вообще. Вы любили журналистов. А в Москве, я смотрю, вы стали огрызаться на журналистов.
– Не, я на журналистов не огрызаюсь, но в Москве совсем другое. Дело в том, что в Москве все журналисты раскуплены. Профессия-то древняя, и журналист может быть симпатичный, умный, со своим мнением и так далее, но если он не хочет потерять работу, он будет задавать те вопросы, которые ему говорят хозяева, он будет комментировать так, как ему скажет руководитель его компании, он будет делать так, как ему прикажут. То есть, они люди подневольные, но получающие заплату побольше, чем вы. То есть, они пожертвовали свободой ради денег, всё понятно. Теперь в отношении нижегородских журналистов: вам сильно повезло. Вы, конечно, может быть, не такие состоятельные люди, как московские, безусловно, но зато вы можете во многом делать то, что хотите. А здесь совсем другая жизнь, я на них… Что мне на них огрызаться, я знаю, что оно вообще ни при чем. Им дают заказ – они его выполняют, каждый работает, как умеет. Начиная, там, от Доренко и заканчивая, там, Игорем Гмызой, все.
– Ну, а как же вы с этим миритесь-то? Вы же должны как-то перевернуть это…
– Я, кстати, никогда на прессу не нападал, и критические замечания в ее адрес не высказывал в силу того, что это глупо просто. Единственная возможность изменить ситуацию – это сделать так, чтобы журналистов было раз так в 20 больше, в том числе, и в Москве. И изданий было бы больше. Тогда голос магната потонет в хоре других голосов. А сейчас граждане смотрят ОРТ, им кажется, что выступает диктор, о чем-то там говорит, или смотрят НТВ, им тоже кажется, что разные есть журналисты, а на самом деле они слышат два голоса – голоса хозяев, их двое хозяев, вот они вот и вещают.
Это первый шаг к коррупции, это первый шаг к такому, знаете, зловонному застою, это первый шаг, на самом деле, к такому авторитаризму и тупости, знаете. К победе тупости, к победе такой, знаете, такой гоголевско-салтыковско-щедринской тупости, знаете вот так вот, «История одного города», там, ну, все это известно. Вот это опасно для страны, это может, конечно, привести к деградации в конце концов. И речь даже не идет о судьбе конкретного журналиста или издания, а речь идет о прогрессе. Если людям затыкают рот, если им не дают говорить, если им запрещают получать информацию, то я вас уверяю – это шаг в забвение, это шаг к деградации. Это очень опасная вещь.
Если, все-таки, есть хоть капля смелости, я вас уверяю – вас никто не тронет.
Кстати, огласки боятся все – все начальники: от президента до сельского старосты. Все! Это самое страшное оружие. И если вы добровольно это оружие сложите – ну, тогда каждый народ достоин своей власти, что я могу сказать. Надо бороться за то, чтобы говорить свободно и то, что думаешь. Бороться за это надо! Хотя мне казалось, что в Нижнем эта борьба давно закончилась. Каждый говорит то, что хочет.
– Опять таки из области наших сплетен нижегородских…
– Вообще, сплетни – это то, что захватывает всех.
– Вам приписывают связь с Потаниным.
– Ну, да, мы с ним… Он хороший парень. Мы с ним общаемся, я не могу сказать, что мы дружим, но мы общаемся. Дело в том, что он сидел в этом же кабинете, когда был первым вице-премьером, и он умный парень, конечно. Я с ним общаюсь, но дружбой, наверное, вряд ли это можно назвать. Кого вы еще имеете в виду? Я общаюсь со всеми, в том числе, и с теми, кого относят к сильным мира сего.
– У нас в Нижнем, опять таки, считается, что вот в Нижнем-то, вашими первыми друзьями, фактически, были олигархи. А теперь вы с ними как бы ведете борьбу.
– Дело ведь вот в чем: можно общаться с кем угодно, и даже дружить с кем угодно. Только не нужно при этом приватизировать власть. Не нужно свои принципы продавать за бесценок. Не нужно позорить страну. Я мог общаться с Климентьевым, с Березовским, там, с Потаниным, с Гусинским, с кем угодно из них я могу общаться, они знают мою позицию. Моя позиция простая и очевидная: власть не должна воровать, бизнес должен иметь возможность общаться с властью, но власть не имеет права плясать под дудку бизнесменов, далее, собственность государственная должна быть в надежных руках, и никто не имеет право ее бесплатно прихватизировать. Далее, деньги бюджетные должны распределяться открыто и гласно, а не своим да нашим. Вот эти принципы знают все, и именно поэтому олигархи меня и ненавидят, да, как вы догадываетесь. При этом я с ними могу нормально общаться, одно другому не мешает.
– А история с Климентьевым?
– Все гадости, которые происходят в Нижегородской области – в этом виноват Немцов, это аксиома. Я даже это обсуждать не хочу. Меня, по-моему, из души в душу, как у вас передача называется, все, кому ни лень, ругали, зная, что ничего за это не будет. Я не хочу это обсуждать, я хочу сказать другое. Люди умные, люди знают, что проголосовали, выбрали, им плюнули в душу. Я считаю это грубейшей ошибкой власти, шагом к политическому самоубийству. Я так считаю! Вот, об этом говорил, со мной, правда, никто не советовался. Тупость ситуации состоит в следующем: избрали человека, да? Надо вручить было ему мандат, что он мэр, он бы сел в нижегородский Кремль, правил бы. Там шел суд по поводу воровства миллионов. Суд закончился, выяснили: своровал. Пришли люди с наручниками, надели наручники, прямо из кресла мэра увезли в тюрьму. Совершенно нормальная такая история, понятная, уже проходили мы в Ленинск-Кузнецком всю эту историю. Все ясно, так и надо было сделать. Сидел бы за воровство, все бы поняли бы, за что сидит, а получилось все наоборот. Выгнали и посадили, потому что победил на выборах. Ну, это же просто неправда! Правда-то в другом.
Это хоть и дело прошлое, но недавнего прошлого. Грубейшая ошибка, жалко, конечно, что это случилось. Я надеюсь, что все-таки сентябрьские выборы пройдут и хотел бы сказать, что кого бы ни выбрали, да, даже если будет самый оппозиционный губернатору человек, самый ненавистный властям человек, кого бы ни выбрали – это человек должен работать.
Архив.
«Могу только сказать, что я убежден, что, вот, нижегородцы всегда делали правильный выбор».
Все, два раза наступать на грабли и позорить власть невозможно.
– Я вот что хочу спросить, так у него были предпосылки к воровству?
– На Руси предпосылки к воровству есть всегда. Но, тем не менее, это так же, как в организме каждого человека есть раковые клетки, да? Но иногда человек заболевает раком, а иногда нет, часто нет, к счастью. Тоже самое с воровством: есть люди, страдающие клептоманией, то есть люди, которые воруют, даже тогда, когда воровать-то нельзя. А есть те, которых не заставишь даже то, что они заработали, взять. Разные есть люди. Есть с червоточинкой, есть нормальные – всякие. Пока не воровал – нормально общались, своровал – сел, вот и вся история. Просто, банально, очевидно.
– Но вы же очень психологичный человек. Ну, вы же видите человека: как вы не могли предвидеть, когда вы с ним дружили?
– Не хочу вдаваться в детали, могу сказать одно, что пока он не воровал – у нас с ним были нормальные отношения, как он стал воровать – естественно, отношения закончились. До тех пор, пока не совершается преступлений, должна быть презумпция невиновности, с людьми надо общаться, в том числе, и с людьми с деловой хваткой, с людьми, там, может быть, неординарно мыслящими, необычными, не похожими на других – это даже интересно.
– Получается, что вы, все-таки, в человеке прежде всего видите добрые стороны?
– Понимаете, с моим ростом и весом трудно с подозрением относиться к человеку изначально. Как раз…
– Почему?
– Ну, большие люди, они, как правило, хорошо к людям изначально относятся ко всем. Комплексов нет потому что.
– Неужели у вас совсем никаких комплексов?
– У меня есть один сейчас комплекс, я могу сказать. Наверное, зря уехал из Нижнего. Вот этот комплекс есть, действительно. А что касается таких общепринятых, в смысле понятия «комплекс», то, конечно, нет.
– Как часто к вам приезжают?
– Вы знаете, у меня всегда был полный дом народа.
– Да.
– И у меня останавливаются очень многие нижегородцы, и мои друзья, и друзья моей жены, и теперь и друзья дочери. Так что наш дом пустым не бывает. Только тогда, когда мы сами из него уезжаем. Очень много людей, Во-первых, мы знаем все нижегородские новости, и сплетни даже знаем, и всякие невероятные истории, которые происходят. Во-вторых, конечно же, мы обсуждаем и московскую жизнь, и вообще все, что в стране происходит.
– Вы здесь имеете возможность ходить в театры и что-нибудь читать?
– Я был у Любимова на Таганке, на спектакле «Высоцкий», потом я был в Большом театре на Бежаре, знаете такое? Вот, потом недавно я был в Малом театре…
– А что смотрели?
– Там я не досидел до конца, там меня просто вызвал премьер-министр, я пришел в театр, через три минуты я оттуда ушел.
– Естественно, Ленком, самый модный правительственный театр?
– Нет, я кстати, в Ленкоме был, когда был губернатором, да, когда меня Караченцов как-то пригласил туда, а с тех поря я там не был. Я вообще не знаю, что модно в Белом доме, какие театры, если честно.
– А по жизни ваш литературный герой? Любимый ваш литературный герой, ну, может быть, с детства, может, с 6-го класса? Обычно, кто в 6-м классе запоминается…
– Вы хотите, чтобы я Остапа Бендера назвал? Замечательный герой. Не могу сказать, что любимый, но, по крайней мере, полный жизни, энергии и, знаете, находящий выход из любого положения, самого невероятного.
– Ваше кредо жизненное? Допустим – «Всегда!»
– Нет, никогда так не скажу. «Всё получится». У меня все получится, у нас все получится.
Все в России никогда не получается, но… Если хоть частичка из задуманного воплотится в жизнь – мы будем рады и за себя, и за него – ПАРНЯ ИЗ НАШЕГО ГОРОДА.
Алёна Голубева
Оригинал