01.10.2019
История. Интервью с Борисом Немцовым
Boris Nemtsov
6 октября 2012 г.
РБК сегодня показала программу Попутчик. Мы с Машей Строевой говорим о жизни. И личной в том числе))
Мария Строева:
Едем в машине Немцова.
Борис Немцов:
«Уходить из правительства — это тоже определённый стресс. Расскажу случай. Я был в правительстве, до этого губернатором — и долгие годы на свободе не был. И когда я ушел в отставку, я зашел в лифт у себя в Белом доме. Лифт не едет! Думаю — ничего себе, вот судьба. А потом заходит помощник. И говорит:
— а Вы на кнопку не пробовали нажимать?
До этого нажимала охрана. Это было правило. Не потому, что какой-то барин — ничего я не барин. Я не имел права нажимать на кнопку лифта! Вот так было строго, да. Полный идиотизм.
Оказалось, что на свободе гораздо приятнее. Я себя гораздо более счастливым чувствую сейчас, чем тогда. Это даже, по-моему, на лице написано.
Тогда — несвобода. Ты — член корпорации, она правительство, ты даже, если с чем-то не согласен, в силу корпоративных отношений должен себя вести сдержанно, ты не можешь делать то, что ты считаешь нужным…
Нужно работать либо на себя, либо в команде единомышленников. Это и есть счастье, когда ты с людьми, которые тебе близки по духу. Я с Чубайсом когда встречаюсь, мне кажется, он абсолютно несчастный. Улыбаться и соглашаться с тем, с чем ты категорически несогласен — это запредел. Если ты делаешь то, во что не веришь, что тебе глубоко омерзительно — ты абсолютно несчастное существо.
Есть формула счастья — это свобода, здоровье и материальное благополучие. Свобода на первом месте.
Мне вот сейчас все говорят — слушай, Немцов, тебе уже за 50, тебя там постоянно куда-то в полицейские участки, с ОМОНом, дубинки, какие-то уголовные дела… Зачем тебе это надо?
А я себя чувствую абсолютно комфортно.
Конечно, есть предел жертвенности, понятно, что умирать не хочется…
Свободу терять не хочется, тоже правда. Но что сделаешь…
Не готов, конечно, к смерти, совсем.
Не хочу умирать, жить хочу. Люблю жизнь!..»
«Борис Немцов на РБК»
Телеканал РБК, передача Попутчики, 6 октября 2012 года
Ведущая Мария Строева
● Кто отучил Немцова опаздывать.
● Матерился ли Ельцин.
● Какой автомобиль у Немцова.
● Почему несчастен Чубайс.
● Предел жертвенности Немцова в оппозиции.
● Формула счастья.
Наталья Новожилова
РАСШИФРОВКА
Мария Строева:
Здравствуйте. Ритм нашей сегодняшней жизни можно сравнить с часовым механизмом – быстро, четко и без права на остановку. Многие деловые люди сегодня предпочитают селиться за пределами шумных мегаполисов. При этом их не пугает ни время, затраченное на дорогу, ни страшные пробки. Автомобиль – единственное место, где можно передохнуть, побыть наедине с самим собой или поболтать с приятным собеседником.
Интересно, какая она – дорога домой – у моего сегодняшнего попутчика.
– Расскажите, любите ли вы водить машину? Здравствуйте, во-первых, Борис Ефимович.
Борис Немцов: Здравствуй, Маша.
– Как хорошо, что вы к нам присоединились.
– Вот так вот получилось, да. Неожиданно для меня, честно говоря.
Я машину люблю водить, но я очень редко это делаю, потому что в Москве это нервотрепка, идиотизм, это невозможно работать. Дело в том, что сейчас все нормальные люди, они…
– Работают в машине.
– Работают в машине, да. Иначе просто это… на проезд можно потратить.
– Вот, на самом деле, смотрите, все наши гости говорят, что стараются в Москве не водить машину именно по соображениям таким, чисто практическим.
– Не, Москва же непригодный для жизни город, на самом деле.
– Если все гости будут говорить одно и то же, я обижусь, это неинтересно.
– Нет, я говорить ничего не буду, я просто сейчас тебе покажу. Я купил полугодовой проездной на метро! Могу показать.
– Ну, ездите по нему?
– Езжу, конечно. Я зачем купил проездной?
– Толпы собираете? «Немцов! В метро!»
– Вот, кстати, Маш. Не-не-не. Там не толпы, а там просто такая фотосессия. То есть, там потом в фейсбуке все это выкладывается, потом меня сравнивают с Блумбергом, который в метро нью-йоркском ездит… Потом говорят: «Вот это, наверное, дорога к креслу мэра», ну, всякую чушь говорят, на самом деле.
– На самом деле, все очень же просто…
– А причина очень простая: вовремя <нрзб.>
– Конечно, иначе не успеешь. Но, кстати говоря, вот это одна из характерных черт, пожалуй, половины из наших таких, деловых людей бизнеса и политики – вот, половина рассуждает точно так же, я уже сталкивалась с этим. Действительно, если я хочу успеть – я сойду спокойно в метро, без нервов доеду, выйду. Но вторая половина говорит: «Я лучше выйду сильно заранее, я в метро не поеду никогда».
– Не, это не я.
– Но это какой-то снобизм, наверное?
– Для меня вообще… Не, Маш, для меня вообще, соображения комфорта, «в метро плохо пахнет», люди смотрят, выкладывают в фейсбук что-то там, и так далее – вот это на меня вообще никак не действует, мне по фигу совершенно. А опаздывать, опаздывать…
– Неприлично.
– Это катастрофа, причем, я могу сказать – кто меня отучил опаздывать.
– Кто?
– Это, ты ахнешь, был Борис Николаевич Ельцин. Могу рассказать, как. Встреча была назначена на двенадцать. Я знаю, сколько минут ехать от Белого дома до Кремля. Шесть, ответ, говорю – шесть. Да, даже на моей «Волге» было ехать шесть минут. Я выехал, и вдруг, уже перед самыми Боровицкими воротами движение остановили, в том числе мою машину, потому что ехал Ельцин. Было времени где-то, может, без трёх, без двух двенадцать и так далее. Ну, ехал Ельцин и, короче говоря…
– И всё.
– И остановил, да. И пришёл я к Ельцину, когда последние куранты уже пробили двенадцать, а они пробивают около минуты где-то. Ну, в общем, в итоге оказалось, что я опоздал на минуту. Вхожу – Ельцин страшнее тучи. То есть, такой страшный, такой грозный. Я думаю, ну, наверное, с похмелья, может, там? Там, со здоровьем <что-то нрзб.>…
– То есть, про себя-то не подумал?
– Ну, у меня похмелья не было тогда. Это сейчас уж, с возрастом, а тогда у меня ничего не было. Короче говоря, вхожу, он мне говорит… Я говорю: «Здрасьте, Борис Николаевич», он говорит: «Значит, так: пишите заявление об уходе».
– Хм!
– У меня Газпром, реформа естественных монополий… «Пишите заявление об уходе». Я говорю: «Борис Николаевич, почему?» Говорит: «Вы опоздали к президенту. Вы оскорбили не только президента, но вы не уважаете страну».
– Ничего себе.
– Я сначала подумал, что, может, он сейчас успокоится, и решил продолжить разговор: «А вот я тут Указ принес про реформу естественных монополий» и так далее…
– Отвлечь, так сказать.
– А он говорит: «Вы знаете, я не буду с вами обсуждать никакие указы (он, кстати, на «вы» всегда был, и никакой матерщины, вообще никогда, в каком бы состоянии ни был, никогда!) Он говорит: «Пишите заявление». Я пишу заявление «прошу уволить меня», ну, по какой статье, не знаю, там, нарушение трудовой дисциплины…
– «Прошу уволить и расстрелять».
– Да, 33-я статья КЗОТа, я не знаю. Ну, написал. Он взял бумагу и говорит: «Идите. И больше не опаздывайте». Я вышел совершенно обескураженный, прихожу в Белый дом, звоню Черномырдину. А Черномырдина это очень сильно волновало, поскольку речь-то о Газпроме шла, уж извини, конечно. Он говорит: «Как сходил?» Я говорю: «Да вы знаете, сходил неплохо, главное, все быстро получилось». «Он говорит: «Что», – говорит – «одобрил?» Я говорю: «Да, мое заявление об уходе одобрил». Он говорит: «Что, так указ не понравился?» Я говорю: «Да нет, дело не в указе, просто я опоздал на минуту». Он в шоке был, Чубайс тоже в шоке, говорит: «Может, нам пойти к нему, вдвоем попросить?» Я говорю: «Да ладно, не надо». Вот. Кстати, он никогда никуда не опаздывал.
Но, в Москве, действительно, причем, я даже не знаю, с чем это связано… У меня есть ощущение, что просто число машин регулярно растет.
– Конечно.
– Вот, регулярно растет.
– Да.
– И насыщения нет, почему, например, в больших городах – в Европе, в Америке, все-таки, с пробками все более-менее предсказуемо – потому что там насыщение автомобилями уже давно произошло, и городские власти, даже если они самые убогие, они все равно уже более-менее понимают, какой трафик.
– Общественный транспорт нормальный там, машины не такие… А вы же сами любите большие машины?! «Range Rover» же у вас тоже?
– У меня «Range Rover», да. У меня был «Лексус», «Range Rover», а когда я жил за государственный счет, то есть, когда был чиновником – тогда я ездил на «Волгах».
– Вот, мне просто интересно – как это воспринимается. Ведь, действительно, вот эти и полтора года во власти, и вот это вот <нрзб.>…
– Не, я был…
– Ну, вице-премьером.
– Да.
– Вице-премьером же сколько – год или полтора?
– Полтора.
– Полтора.
– Полтора, да, губернатором шесть лет.
– Вот, губернатором шесть лет. И тоже, про губернаторство, вроде, ничего плохого сказать нельзя, а все равно стараются найти. Это почему? У нас любой, приходящий во власть, или становящийся успешным и богатым – он заведомо просто враг?
– Не, не поэтому. Две причины. Первая причина – это целенаправленная пропаганда под названием «лихие 90-е, всё развалили, а я пришел и навел порядок». Это первая причина, она очень серьезная, на это работает вся госмашина. При том, что сам человек, который простую вещь и проводит эту кампанию, он как раз из этих «лихих 90-х». Я могу рассказать одну простую вещь: он работал у Собчака, а я был губернатором Нижегородской области. Тогда сняли сериал «Бандитский Петербург», помнишь?
– Конечно!
– А «Бандитский Нижний Новгород» никто не снимал, и это было неспроста: у меня не было ни одного заказного убийства.
– Да ладно.
– Ни одного. Не было ни одного, ни одного и всё, то есть, было всё очень круто. Я могу рассказать, как я это сделал, но это отдельная история. А у них там постоянно убивали, Маневича убили, Старовойтову убили – ну, кошмар.
А вторая причина – реально была плохая жизнь. Слушай, нефть 10 долларов за баррель, разваленный Советский Союз, банкротство экономики…
– Да, безработица.
– Не, послушай, всё, в реанимации страна. Страна-банкрот, страна в реанимации. Значит, я из реанимации розовощеких людей никогда не видел, чтоб выходили, никогда. Ну, она… Просто не повезло.
– А правда, что вам Ельцин сказал: «Ты не виноват в дефолте, работай дальше» в 98-м, а вы ушли, или нет?
– Маш, проблема состоит в том (уже сейчас много времени прошло, можно все уже рассказывать), я о дефолте узнал из сообщения Интерфакса, будучи вице-премьером, и я не одинокий! Я не единственный вице-премьер нашего правительства, кто узнал о дефолте из сообщения Интерфакса. Ельцин отлично знал, что я не знал об этом. В сфере моей ответственности были естественные монополии, включая нефть, газ, уголь, энергетика целиком. Дальше, пенсионная система и социальное обеспечение. Я за финансы не отвечал, и, видимо, это был аргумент для Кириенко – почему он меня в это дело не посвящал. И Ельцин это знал. И Ельцин не хотел со мной расставаться.
Уходить из правительства – это тоже определённый стресс. Я могу тебе сказать случай. Я же, все-таки, был в правительстве, перед этим был губернатором, и долгие годы на свободе не был. И вот, когда я ушел в отставку, я зашел в лифт у себя. Зашел в лифт у себя на 5-м этаже в Белом доме. Лифт не едет! Думаю – ну, надо же…
– Лифт в один конец только.
– Нет, вот, облом какой, а. Мало того, что ушел с работы из правительства, так еще и лифт теперь не ездит, это судьба. Я стою так, думаю – чего же делать-то. Потом заходит помощник. Я говорю: «Смотри, лифт сломался, лифт не едет». Он говорит: «А вы на кнопку не пробовали нажимать?»
– Ааа, так даже не знал, как едет… А что до этого-то, кнопку кто-то другой нажимал?
– Ну, охрана.
– Ааа, елки-палки, вот как я далека от жизни.
– Нет, я объясню. Это было, причем, правило. Я не имел права нажимать на кнопку. И не потому, что какой-то барин – ничего я не барин, а я не имел права нажимать на кнопку!
– Ничего себе.
– Вот так было строго, да. Полный идиотизм. Вот, потом пришли в ресторан, я названия ни одного блюда не знаю, просто не знаю! Ну, потому что уже европейская кухня появилась. Я же с советских времен губернатором-то был. Я стал губернатором, когда был СССР.
– То есть, помнил только еще котлету с подливой?..
– Котлету по-киевски помнил, закуска рыбная, закуска мясная, водка «Пшеничная», водка «Столичная» – это я помнил, да.
Но оказалось, что на свободе гораздо как-то приятнее. Я могу, кстати, сказать, что я себя гораздо более счастливым чувствую сейчас, чем тогда. На самом деле. Это даже на лице написано, по-моему, не знаю.
– А это очень угнетает, заставляет все время думать, чего говоришь или что?
– Не, на самом деле, дело не в этом. Не в этом дело. Просто это – несвобода. Это несвобода. Ты член корпорации, она правительство, ты с чем-то даже если не согласен, в силу корпоративных отношений должен себя вести сдержанно, ты не можешь делать то, что ты считаешь нужным, ты, вот, часть этой самой группы, и так далее и тому подобное.
– Но это в любой корпорации, не только правительственной.
– В любой, да. Ну, я согласен.
– Тогда надо работать, получается, только на себя, потому что иначе…
– Либо на себя, либо в команде единомышленников.
– Редко ж так бывает.
– Редко бывает, но это как раз и есть, это и есть счастье, когда ты с людьми, которые тебе близки по духу.
– Сегодня свободны?
– Абсолютно. Вообще, я… Я, вот, с Чубайсом, например, встречаюсь, мне кажется, что он абсолютно несчастный. Нет, сейчас, после того, как он женился на Дуне, он стал счастливым, но это другая история.
– Но это другое счастье.
– Да, это другое счастье, это такое, личное счастье, счастье в личной жизни, это есть. Но, вот, все время улыбаться и соглашаться с тем, с чем ты категорически не согласен — это запредел.
– А все-таки, значит, для мужчины личное счастье (вот этот вопрос всегда же любую женщину мучает) – личное счастье, оно все равно не столь важно, как счастье в самореализации, например, в работе, в деньгах, я не знаю, в карьере?
– Ну, я тебе так скажу: мужики все разные, так же, как и женщины. Для меня на первом месте всегда была моя работа. Вот, у женщин часто на первом месте семья, дети и это абсолютно нормально. А для меня на первом месте всегда была работа.
– Сегодня тоже?
– Да, конечно. Ну, естественно. И если ты делаешь то, во что не веришь, то, что тебе глубоко омерзительно – ты абсолютно несчастное существо. И это на всем сказывается – на внешнем виде, на, я не знаю, на работе головного мозга, на взаимоотношениях с близкими, с друзьями, с детьми – на всем сказывается.
– Это правильное мужское поведение, мне кажется.
– Ну, да. У меня вообще, есть такая, знаешь, формула счастья такая. Меня часто про счастье спрашивают почему-то, не знаю, почему.
– Ну, наверное, выглядите так, просится, видно. А что – красивый, успешный.
– Так вот, счастье, Маша, это свобода, здоровье и материальное благополучие. Вот, свобода на первом месте. Ну, например, мне вот сейчас все говорят – слушай, Немцов, тебе уже за 50, у тебя уже дочка на РБК работает, ей уже тоже скоро тридцатник, да, там. Тебя постоянно куда-то там в полицейские участки, с ОМОНом, дубинки, какие-то уголовные дела…
– Мне нравится, что дочь-то ваша рассказывает эти истории, как увлекательные, смешные истории! Вот, я такие тоже байки травлю, но только не про заборы в участки. Родителя в участок увели, обхохотаться, например.
– Ну, да. Не-не, она… Короче говоря… Зачем тебе это надо? Ну, я понимаю, там, двадцать лет, двадцать пять лет, тридцать лет, но вот сейчас зачем тебе это надо, тебе за пятьдесят уже? А я себя чувствую абсолютно комфортно. Конечно, есть предел жертвенности, понятно, что, там, умирать не хочется, это 100%.
– Так и свободу терять не хочется.
– Свободу терять не хочется, это тоже правда. Но что сделаешь…
– А до какого предела готовы идти?
– Вообще, люди в оппозиции каждый для себя должны решить – на какие жертвы они готовы. Значит, я могу сказать, на какие: это невозможность найти работу; второе – это постоянные преследования и провокации; третье – это проблемы с детьми, они могут быть. К сожалению, они бывают даже. Не готов – конечно, к смерти, совсем. Не хочу умирать, жить хочу. Люблю жизнь!.. И, конечно, желательно как-то избежать таких посадок многолетних. Если человек совсем ни к каким жертвам не готов – то ему лучше не идти в оппозицию.
Кстати, лучший способ потерять деньги – это идти в оппозицию, это 100%.
– Ну, да, на этом никто не нажился.
– Никто.
– Знаете, почему вас спрашивают о счастье? Потому что вы производите впечатление такого сибарита, я бы даже сказала, барина, холеного такого, который любит красивую жизнь, красивых женщин, вкусную еду, выпить-закусить. Ну, не знаю, вот, у меня ощущение, что вот так вот воспринимают. Жирует, сволочь!
– Нет, я вообще не сибарит, совершенно, я просто здоровый человек.
– Спортсмен же, кстати!
– А у нас, когда человек… Да, я спортом занимаюсь, это правда, я много занимаюсь спортом, причем, всю жизнь. И, могу сказать, дело не в том, что, там, я какой-то перфекционист. А дело в том, что это единственный способ нормально соображать и действовать, если тебе за сорок. Это, на самом деле, способ жизни. Я занимаюсь спортом не для того, чтобы потом сфотографироваться, там, на «Men’s Health» журнал, нет, не для этого. А для того, чтобы башка просто нормально работала.
– Совершенно согласна, без этого вообще нельзя.
– Это первое, и второе: любой мужик, самое страшное для него – это беспомощность. Беспомощность возникает, когда теряется здоровье. Дальше, когда ты здоровый, то выясняется, что ты сибарит, вот это я никогда не пойму. Видимо, надо с инфарктом…
– Ноги надо подволакивать.
– Однозначно.
– С ожирением еще одновременно – вот тогда тебя будут жалеть и будут говорить, что не сибарит, и так далее и тому подобное.
– Еще лучше, чтоб зубы еще были плохие до кучи.
– Ну, вот, поэтому…
– А у вас друзей не стало меньше после этого?
– Понимаешь, я уже так давно в оппозиции, что у меня круг друзей уже установился. А, ты, наверное, спросила – когда я ушел из правительства, мне стали звонить или не стали?
– Да, например.
– Вот, есть один человек (не потому, что я на РБК). Есть один уникальный бизнесмен… Нет, два. Два уникальных бизнесмена, которые на меня произвели впечатление. Один – Прохоров. Он на меня произвел следующее впечатление: он вообще со мной не общался, когда я был во власти. Он чего-то прикалывался, какие-то анекдоты рассказывал, но никогда по делу он со мной не общался, ни разу мне не звонил, ничего ему от меня не было надо. И только, когда я уже оказался полностью в отставке, вдруг звонок – Прохоров. «Борис, привет, привет, слушай, нам надо встретиться, обсудить, ты же, наконец-то ты стал нормальным человеком, всё, ты на свободе, можно уже с тобой иметь дело» и прочее.
– О многом говорит.
– И мы с ним стали общаться, все остальные просто съехали куда-то, практически все, не все, но практически все. Прохоров – появился, это на меня произвело очень сильное впечатление, ну, реально.
– Вот как, мы поравнялись с изделием отечественного автопрома…
– А, да. Ездила, давно на этой?
– Вы не поверите, ко мне тут такое такси приехало, я выпала в осадок, вот такое.
– Ну, а что, нормально.
– Вот такое, кошмар.
– Был какой-нибудь, наверное, за рулем азербайджанец?
– Нет.
– Русский?
– Да! Вот это меня прям ужаснуло до ужасного ужаса, а она прям на ходу аж вся так, бедная, дребезжала, как таз, действительно, и прям страшно ехать. И они же еще едут 180, там, я не знаю, насколько, вот, она может…
– Серьезно? Она может разве с такой скоростью ехать?
– Может, но, видно, недолго, потому что, судя по тому, как она дребезжала, она должна была развалиться сразу!
– Недолго, недолго.
– А вы, кстати, хулиганите за рулем, если за рулем?
– Нет. Стараюсь – нет, раньше, там, может, лет 7–8, был смешной случай: меня на Кремлевской набережной останавливает какой-то майор, гаишник, майор! Я так открываю окошко, вот так вот открываю, останавливаюсь. Он так смотрит на меня и говорит: «Ну и что, что Немцов?»
– Это хорошо!
– «Ну и что, что Немцов!» Я говорю: «Да ничего». Он говорит: «Ты почему не пристегнутый? Ты почему скорость превысил, ты почему это…»
– А почему, правда?
– Я говорю: «Товарищ майор, Христа ради, простите, все перепутал, каюсь, там, извините, чего хотите со мной делайте, больше так не буду, все, до свиданья».
– Оштрафовал?
– Нет. Но при этом сказал: «Ну и что, что Немцов».
– Это, в общем, правильно, мне кажется.
– Это круто. Нет, мне показалось, что у нас есть шанс у страны.
– А вот сейчас вся эта история с пьяными за рулем? Ну, вернее, история с попыткой бороться с пьянством.
– Не, меня, знаешь, после того, как этот негодяй и подонок пьяный убил 7 человек, из них 5 детей, и ему грозит 9 лет тюрьмы, а, извини меня, я сейчас прохожу по статье «Организация массовых беспорядков», там до 12 лет.
– Прекрасно.
– Смотри, чего делает, а!..
– Ух, ты!
– Ни фига себе!. Крутой…
– Во, как. На квадроцикле, это квадроцикл же, да?
– Квадроцикл, я катался, да. Он, кстати, опасный очень.
– Вот на нем я не каталась.
– На нем бьются люди насмерть.
– А как? Он же на 4-х колесах.
– Он переворачивается, он очень неустойчивый.
– Ужас какой.
– Чубайс любит на нем. Не знаю…
– Он быстро едет?
– Да, он до ста.
– Ого!
– И он абсолютно такой, внедорожник, то есть он может по болотам, как хочешь, у него очень широкие протекторы, можно всё, через болото ездить. Но он очень опасный, много народу насмерть разбивалось.
Что-то мы с тобой ни о чем не поговорили.
– Мне кажется, мы обо всем поговорили.
– Серьезно?
– А как же. Ну, вроде как обо всем поговорили и ни о чем, а на самом деле обо всем.
– Да?
– Спасибо. Мне кажется, да.
– Непонятно, за что «спасибо». Я же тебе ничего хорошего не сделал.
– Зато покатались.
На сегодня всё, до свиданья!
Алена Голубева, видео, расшифровка
Источник