Бывшие первые вице-премьеры о работе в правительстве

09.02.2020
История. Интервью с Борисом Немцовым и Анатолием Чубайсом
Март 1999 года

Бывшие первые вице-премьеры — Борис НЕМЦОВ и Анатолий ЧУБАЙС после отставки — о работе в правительстве

Эхо Москвы
Интервью с Немцовым и Чубайсом
ГОСТИ:
Анатолий Чубайс, политик и председатель правления компании «Роснано»
Борис Немцов, сопредседатель партии «РПР-ПАРНАС», депутат Ярославской областной Думы
ВЕДУЩИЙ:
Алексей Венедиктов
17 марта 1999 года

Russian Prime Mininsters first deputies Anatoly Chubais (L) and Boris Nemtsov chat during the State Duma lower house of Parliament session, May 21. The government is trying to persuade the coservative Duma to agree its proposals to cut budget spending across the board.
RUSSIA YELTSIN

 

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» председатель РАО «ЕЭС России» Анатолий Чубайс и заместитель председателя Совета по местному самоуправлению Борис Немцов.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.

Алексей Венедиктов: Дело в том, что мы давно договаривались об этом эфире. Сегодня исполняется 2 года с того момента, когда было создано так называемое правительство молодых реформаторов. Борис Немцов и Анатолий Чубайс. Напоминаю, что 17 марта 1997 года Борис Немцов и Анатолий Чубайс стали первыми вице-премьерами Правительства России. В связи с этим я должен сказать, что был давний спор между мной и Борисом Немцовым. Мы с ним поспорили. Он утверждал, что Президент обещал ему, что 2 года Борис Немцов будет первым вице-премьером Правительства России, то есть до 17 марта 1999 года. Мы поспорили в эфире «Эхо Москвы», поэтому отчитаться, Борис Ефимович, придется в эфире «Эхо Москвы».

Борис Немцов: Да, я готов отчитаться. Мы действительно поспорили на две моих зарплаты (первых вице-премьерских зарплаты). К моменту отставки зарплата была 7 тыс. 200. Так что, Алексей, Вам 14 400, пожалуйста, заберите. Я действительно проспорил.

Алексей Венедиктов: Пересчитывать сейчас не буду.

Борис Немцов: Как хотите. Мы точно проверяли, многократно. Лишних денег нет. Конечно, до отставки это было более 2 тыс. долларов, сейчас это меньше. Но тем не менее, тоже деньги.

Алексей Венедиктов: Я хотел напомнить, что это второй спор Бориса Немцова. Первый спор он в свое время выиграл у агентства «Интерфакс». Выигранные деньги, если я не ошибаюсь, Вы направили в нижегородскую больницу.

Борис Немцов: Да, в первую городскую.

Алексей Венедиктов: А я это направлю в свою школу, наверное, учрежу какую-нибудь премию или стипендию.

Борис Немцов: Для кого?

Алексей Венедиктов: Я думаю, что для учителей. Учеников должны содержать их родители.

Борис Немцов: То есть попечительский совет?

Алексей Венедиктов: Приблизительно так.

Борис Немцов: То есть Вы поддерживаете нашу идею?

Алексей Венедиктов: Посмотрим, Борис. Не втягивайте меня в политику.

Борис Немцов: Это не политика, это просто благое дело.

Алексей Венедиктов: Тем более, что политика развивается совершенно неожиданно. Сегодня, безусловно, главная новость дня это два решения Совета Федерации. Я напомню нашим слушателям, что Совет Федерации сегодня не принял отставку Генерального прокурора Юрия Скуратова. Я прошу вас обоих ответить на один вопрос. Юрий Ильич Скуратов в своем выступлении перед сенаторами заметил, что его вынудили написать заявление об отставке. В том числе два бывших вице-премьера, в том числе крупные чиновники от приватизации. Он назвал еще «финансовые олигархи», правда, не назвал ни одной фамилии. В связи с этим у меня и к Борису Ефимовичу, и к Анатолию Борисовичу вопрос. Относите ли вы к себе эти слова? Действительно ли вы каким-то образом пытались сделать так, пользуясь своим безусловным влиянием в Кремле и в финансовых кругах, чтобы Юрий Скуратов ушел с поста Генерального прокурора?

Борис Немцов: Очень много всяких преступлений не раскрывается. По всей видимости, потому, что следственный аппарат прокуратуры плохо работает. Могу сказать, что никакого отношения к Юрию Ильичу после своей отставки не имел и не собираюсь. Что касается ситуации, то моя позиция следующая. Мне кажется, что Юрий Ильич вольно или невольно поставил Президента в довольно глупое положение.

Алексей Венедиктов: Почему?

Борис Немцов: Он написал заявление об отставке. Борис Николаевич глава государства. Борису Николаевичу написал чиновник, пусть и высокопоставленный, заявление об отставке. Что должен делать глава государства? Он должен рассмотреть это заявление и принять решение. Он решение принял. И теперь в каком положении оказался Президент? И в каком положении оказался Юрий Ильич? Когда он говорит: «Я думал, что у нас будет встреча», то это смешно. Почему? Потому что если ты хочешь добиться встречи с Президентом и ты Генеральный прокурор, то достаточно снять трубку прямой связи с Президентом, и такая встреча может быть организована независимо от того, где находится Президент. Так что это просто несерьезно. Мне кажется, если заявление об отставке написано, то дальнейшие действия очевидны. И когда происходит что-либо не так, то это в существенной степени дискредитирует прокуратуру.

Алексей Венедиктов: Анатолий Борисович, хотя Ваша фамилия не названа, тем не менее подбор «крупные чиновники от приватизации», «бывшие вице-премьеры». Не секрет, что Вы человек влиятельный. Относите Вы к себе эти обвинения Скуратова?

Анатолий Чубайс: Я лучше отвечу по сути вопроса. Мое отношение к работе Скуратова, которая с сегодняшнего дня, как надо понимать, продолжится. Скажу однозначно: отрицательное отношение. Отрицательное по очень простой причине. Генеральный прокурор это крупнейший государственный чиновник. Если уж ты собрался в отставку, если взял в руки авторучку и лист бумаги, работая на такой должности, и написал заявление: «прошу меня в отставку отпустить», все, решен вопрос. Через три недели после этого ты подумал и решил: «да нет, пожалуй, что-то я как-то расхотел, еще поработаю». Ну а завтра что он решит? Какие будут позиции послезавтра в этой связи? Есть определенный государственный уровень, с которого человек отвечает за свои действия по-крупному. Не собирался бы, не подавал бы в отставку, и работал бы спокойно. Собрался уходи. Вчера собрался, сегодня не собрался? Возникает вопрос: а что будет завтра? Вот с этой точки зрения у меня в личностном плане есть безусловные претензии, и об этом я хочу сказать совершенно определенно. А насчет того, что все организовано, это известно, что с Чубайсом все

Борис Немцов: Во всем виноват Чубайс. Они не знают разве?

Анатолий Чубайс: действия в стране сделаны мной. Теперь уже, видимо, раскрыто зло.

Алексей Венедиктов: Поскольку эти обвинения достаточно прямые, хотя и не названы, Вы к себе лично Вы лично не предпринимали усилий, чтобы побудить Юрия Ильича уйти в отставку?

Анатолий Чубайс: Это несерьезно. Я предпринимаю сейчас достаточно большие усилия для того, чтобы побудить компанию РАО «ЕЭС России» делать то, что она должна делать, и побудить ее потребителя платить за это деньги. Это занимает достаточно много усилий. Поверьте, что это для меня основная задача.

Алексей Венедиктов: В общем, всем памятны и ваши отставки, насколько я понимаю, в 1996 году в частности.

Анатолий Чубайс: Была точно такая же ситуация.

Алексей Венедиктов: Чем они были похожи?

Анатолий Чубайс: Во-первых, у меня было две отставки. Если Вас интересует первая

Алексей Венедиктов: Меня интересует та же позиция.

Анатолий Чубайс: Пожалуйста, позиция была простая. Как только мне стало известно, что Президент недоволен моей работой, я немедленно сел за стол, написал бумагу, отправил Президенту. Совершенно лобовая ситуация. Если после этого я через день бы передумал, сказал бы: «да нет, вы знаете, что-то мне все-таки нравится, верните меня назад», я бы выглядел не лучшим образом.

Алексей Венедиктов: Анатолий Борисович, может быть, даже Борис Ефимович, потому что Вы довольно долго работали с Президентом, как вы считаете, насколько возможна нормальная работа Генерального прокурора сейчас, после представления Президента на его освобождение, с Юрием Скуратовым? Зная Бориса Николаевича, зная его характер, можете вы смоделировать?

Борис Немцов: Фактически произошло следующее. Генеральный прокурор назначен Советом Федерации. Вот что произошло сегодня. И Президент к этому не имеет ровным счетом никакого отношения. Президент этого не потерпит. Я давно знаю Президента и знаю, как он относится в том числе и к своим полномочиям, и к выполнению Конституции в части, касающейся полномочий. Я думаю, что такая ситуация, такое положение долго продолжаться не может. Что произойдет дальше, мне сказать трудно. Возможна и встреча Скуратова с Президентом. Я не исключаю такой возможности. Но ясно, что такое ненормальное положение вещей, когда Скуратов становится заложником сенаторов, а кстати, у сенаторов огромное количество проблем с прокуратурой у себя в регионах. Вспомним кемеровского прокурора, вспомним прокурора Курской области, наиболее яркие скандальные истории. Это на самом деле ослабляет сильно прокуратуру. У нас и так раскрываемость особо дерзких, особо тяжких преступлений, будь то убийство Старовойтовой или убийство Влада Листьева, на нулевой отметке находится, да еще дополнительно ослабляется прокуратура. Как Президент может это терпеть, я не понимаю.

Алексей Венедиктов: Анатолий Борисович, вопрос к Вам. Зная Президента, такая ситуация, когда Президент отправляет на отставку после заявления, а Совет Федерации не утверждает, с точки зрения взаимодействия ветвей власти, с точки зрения вообще власти в России?

Анатолий Чубайс: Я думаю, что ситуация абсолютно ненормальная. Я совершенно согласен с Борисом, что это, конечно же, не просто вопрос взаимоотношений Скуратова с конкретными губернаторами или даже Советом Федерации в целом. Это вопрос государственной власти в России в целом. Для меня нет сомнений, что вся эта история, все то, что до сегодняшнего дня произошло: отставка, потом передумывание отставки, потом решение Совета Федерации при наличии Президента, о чем сказал Борис Ефимович, конечно, все это в целом, безусловно, работает в минус, а не в плюс. Больше того. Я не думаю, что на этом история завершилась. Согласен с Борисом Ефимовичем.

Алексей Венедиктов: Мы продолжаем разговор о сегодняшних решениях Совета Федерации, потому что вообще есть ощущение, что центр некоторых властных решений сегодня просто переместился туда, на Большую Дмитровку. Сегодня Совет Федерации уже принял за основу постановление (и в эти минуты продолжает его рассматривать) об итогах временной комиссии по расследованию причин, обстоятельств и т.д. событий от 17 августа. Проект постановления проголосован уже за основу. Здесь, в частности, существует такой абзац: «обратиться к Президенту, Правительству, органам государственной власти субъектов РФ с просьбой принять меры к тому, чтобы лица, подготовившие и принявшие решение от 17 августа, а также отвечавшие за политику госзаимствования в 1995-98 годах, не могли более занимать должностей ни на государственной службе, ни в организациях, связанных с управлением ресурсами и объектами собственности, полностью или частично принадлежащими государству». Среди этих лиц в предварительном постановлении упоминался в частности Анатолий Борисович Чубайс, Сергей Алексашенко, Михаил Задорнов, Сергей Кириенко и так далее.

Борис Немцов: «И так далее» так не получается.

Алексей Венедиктов: Борис Немцов не употреблялся.

Анатолий Чубайс: Обидели Бориса Ефимовича.

Алексей Венедиктов: Обидели. Не принимал решения от 17 августа. Я сейчас наизусть не помню, тем не менее, один из упомянутых в документах этой комиссии Анатолий Борисович. Анатолий Борисович, как Вы относитесь к промежуточному, тем не менее, решению Совета Федерации?

Анатолий Чубайс: Во-первых, пока еще точка окончательно не поставлена. Хотя налицо очевидная попытка подставить Совет Федерации и поставить его в совершенно идиотское положение. Я надеюсь, что она все-таки не пройдет, потому что говорил с рядом губернаторов и сенаторов и знаю их позицию. Хотя совершенно ясен весь механизм, откуда что появилось. Само предложение, которое Вы сейчас процитировали, это даже для наших условий довольно редкий пример сочетания идиотизма и юридической безграмотности. Дело в том, что если всерьез это пытаться реализовать, то, вообще говоря, ведь кризис 17 августа, как теперь уже известно всем, это, собственно, кризис госдолга. Государство не смогло обслуживать свой государственный долг. А госдолг, как теперь тоже известно всем, это вообще разница между доходами и расходами бюджета, дефицит. Так вот, того самого бюджета, который утверждался в соответствии с действующим порядком каждым членом Совета Федерации, каждым депутатом Государственной Думы. И если уж так всерьез это постановление принимать, тогда нам придется распустить Совет Федерации, Государственную Думу, Правительство, Президента, и, собственно, найти других политиков в этой стране. Но я думаю, что все-таки этот пункт вряд ли в таком виде пройдет в итоговом варианте, хотя я хорошо понимаю, кто и каким образом стремится к тому, чтобы это дело пробить. Причем, как часто бывает ирония судьбы, известно, что активные участники этого документа это аналитическое управление Совета Федерации, возглавляемое господином Глазьевым Сергеем, которое за полгода до августовского кризиса подготовило хорошо известный доклад, кстати, активно обсуждавшийся в то время, главной идей которого было отказаться от обслуживания ГКО и объявить дефолт. Собственно говоря, этого от нас требовали именно они, кстати, вместе со Счетной палатой, которая в то время ровно об этом же и выступала. Теперь именно те люди, которые инициировали такого рода решение, обвиняют тех, кто всеми силами боролся против него, в том, что решение реализовано. Это где-то на грани между анекдотом и идиотизмом. Я думаю, что в итоговом варианте постановления все-таки такой глупости не будет.

Борис Немцов: У меня есть предложение на этот счет. А что вы так копья ломаете вокруг решения от 17 августа? Ну отмените это решение. Если оно вам не нравится, отмените решение, поставьте точку.

Анатолий Чубайс: Действительно, прошло полгода. Значит, есть действительно решение, которое принято Правительством. Есть у нас Государственная Дума, есть Совет Федерации. Если они против категорически, если Правительство против категорически? Ни одной буквы, ни одной запятой, ни в одном пункте решений, принятых 17 августа, не отменено. Почему? Да потому, что невозможно это сделать, потому что это тяжелое, неприятное, болезненное, но единственно возможное решение.

Борис Немцов: И еще. Все-таки список надо продолжить. Я настаиваю на том, чтобы список продолжить. Надо туда включить Зюганова, немедленно Жириновского.

Алексей Венедиктов: Почему?

Борис Немцов: Потому что они голосовали за бюджет. Они голосовали за внешние заимствования и внутренние заимствования. Они несут абсолютно такую же, а может, даже большую ответственность за то, что выросла пирамида.

Анатолий Чубайс: При этом они требовали увеличения дефицита, а мы добивались сокращения дефицита.

Борис Немцов: Еще один момент. Я очень хорошо помню не 17 августа, а 18 августа. Я помню выступления Юрия Михайловича Лужкова, который приветствовал решения от 17 числа. Вместе с ним и очень многие сенаторы. Потому что все понимали, что пирамида, которая буквально задавила Россию, рано или поздно должна была рухнуть. Вот и вся история. Мне кажется, что это просто такой трюк политический, который больно ударяет, в том числе и по тем, кто его инициировал.

Алексей Венедиктов: Вообще вопрос об ответственности должностных лиц. Предлагается внести поправки в закон об ответственности лиц, занимающих должности. С вашей точки зрения (это касается вас напрямую и как бывших первых вице-премьеров), должна ли быть какая-то ответственность за тяжелые, непопулярные, неправильные, может быть, решения? Нужно ли устанавливать специальный закон, который после того, как человек ушел в отставку, разбирает эти решения и дополнительно какие-то меры? Это очень важный вопрос.

Борис Немцов: Безусловно, ответственность должна быть. Вне всякого сомнения. Эта ответственность должна регламентироваться действующими документами. Есть документ под названием уголовный кодекс. Нарушил УК вперед. Вице-премьер, первый вице-премьер, не вице-премьер никакого значения не имеет. Любые попытки придумать специальную уголовную ответственность для высших госчиновников приведут к только к одному. Совершенно ясно, что чиновник будет всеми способами уклоняться от принятия каких бы то ни было решений вообще. Если говорить всерьез, то совершенно ясно, что особенно на этапе реформ абсолютное большинство решений, которые приходится принимать, всегда тяжелые, всегда непопулярные, всегда крайне болезненные, особенно на первом этапе реализации. Зачем мне это нужно? Зачем я буду принимать на себя целую волну ненависти и неприязни, еще и плюс к этому рисковать дополнительной уголовной ответственностью? Да я просто не буду принимать решение и все. Вот итоговая логика, к которой приведет такого рода предложение. Кстати, еще есть один момент, о котором забыли. Это наша новейшая история. После 17-го было 18-е, а потом 19-е. Так вот, с 17-го по 23-е работало наше Правительство. И никакой паники не было, никакой девальвации не было, и курс доллара был до 7 рублей. И народ не стоял в очередях. И никто не бил стекла банков. Все было нормально. У нас была четкая антикризисная программа, которая предполагала довольно жесткие меры по санации банков, жесткие меры по банкротству олигархических империй, которые не хотели платить налоги и заработные платы. Неделю, пока мы работали после 17 числа, ничего в стране не происходило. Потом была, на мой взгляд, ошибка. Отправили в отставку. Была ошибка, и после этого все и началось. Давайте посмотрим эту хронологию, финансовую и экономическую, того, что было после 17-го. Да, объявился новый валютный коридор с 6 до 9,5 рублей за 1 доллар. И что, мы из него вышли за эту неделю? Нет. И не вышли бы и дальше.

Алексей Венедиктов: Давайте не будем говорить, что было бы. Одни говорят одно, другие другое. Геннадий Андреевич считает, что если бы вы остались, вообще бы страна распалась бы.

Борис Немцов: К великому сожалению, если мы в 21 век войдем с Геннадием Андреевичем и с коммунистами, точно страна распадется. И надо как страшный сон их оставить в 20 веке. Пусть они там будут. Можем даже им памятник поставить из колючей проволоки, как хотят.

Анатолий Чубайс: Дело в том, что действительно все, что происходило в 1998 году в российской экономике, должно быть предметом серьезного, основательного, профессионального анализа. Потому что масштабы кризиса, тяжесть его действительно беспрецедентны. Можно спорить о том, виноват азиатский кризис, снижение цен на нефть или виноваты ошибки наши, в том числе мои собственные. Но совершенно ясно, что такого рода анализ нужен. Беда состоит в том, что документ, который Вы держите в руках это как раз пример того, как содержательный и профессиональный анализ подменяется дешевым политическим наездом. И в таком виде, конечно, ни к какому выводу нельзя прийти. А самое главное, что действительно объективно нельзя понять то, что на самом деле неправильно было сделано. То есть эта поляризация загоняет в другую сторону, тоже в полярную позицию, вместо спокойного анализа позиций происходит просто политическая перепалка.

Алексей Венедиктов: Сегодня в Совете Федерации из уст одного из губернаторов, по-моему, господина Сурикова, Алтайского края, прозвучали прямые обвинения в адрес некоторых ваших соратников (я перехожу на движение «Правое дело»). Он просто обвинил Егора Гайдара, Сергея Алексашенко и, по-моему, Альфреда Коха, в том, что они, пользуясь служебным положением высокопоставленных своих друзей, играли на рынке ГКО. И сообщали, как там сказано, узкой группе какие-то секретные сведения и т.д. Анатолий Борисович, что Вы по этому поводу думаете?

Анатолий Чубайс: Хорошо зная Сан Саныча Сурикова, хотел бы, чтобы все-таки он, выдвигая какие-то обвинения, при этом хоть какие-то аргументы за этим выдвинул. Есть в стране ограничения. Госслужащие. Приобретение акций и торговля ими это нарушение. Егор Гайдар, упомянутый выше, на всякий случай, с 1993 года госслужащим не являлся. То же самое касается Альфреда Коха, который с 1997 года не работал в Правительстве вообще. То же самое касается меня. Пока я в Правительстве, не имею права, и никаких акций не приобретал вообще. Когда я не в Правительстве, до свидания, Александр Александрович Суриков вместе со Скуратовым, что хочу, то и делаю. Покупаю акции, продаю акции, перепродаю акции. Мое личное дело. Абсолютно легально, абсолютно законно.

Алексей Венедиктов: Вопрос утечки служебной информации, коли таковая была.

Анатолий Чубайс: Ложь. Докажите.

Борис Немцов: Можно, я скажу два слова, поскольку я вообще как бы тут сбоку

Алексей Венедиктов: Вы не играли на рынке акций?

Борис Немцов: Не то слово. То есть вообще. Даже не знал о его существовании толком, поскольку за финансы не отвечал. Я Вам могу сказать. У Егора в институте (он директор Института экономики переходного периода) были деньги. Они были вложены в бумаги ГКО. Он их потерял. Институт остался без денег. Кириенко командовал банком «Гарантия», если Вы помните, в Нижнем Новгороде. Банк оказался в тяжелейшем положении после 17-го числа. Я понимаю, что в это трудно поверить, но, тем не менее, это совершенно точно, я просто обязан это сказать.

Алексей Венедиктов: То есть с Вашей точки зрения, это свидетельствует, что эти лица не использовали закрытую информацию?

Борис Немцов: Проверьте, куда делись деньги в «Гарантии» и куда делись деньги в институте у Гайдара.

Алексей Венедиктов: Вопрос на стыке профессиональной деятельности, не политической и политической. Среди прочих обвинений, которые набираются в адрес Анатолия Чубайса из года в год, разные, разнообразные, красивые, изящные, буквально вчера и сегодня практически выдвигается обвинение в том, что он, Чубайс, решил превратить РАО «ЕЭС России» в предвыборный штаб блока «Правое дело». Связано это с тем, что в Совет директоров РАО ЕЭС предложена кандидатура Егора Гайдара, Сергея Кириенко и т.д. Анатолий Борисович.

Анатолий Чубайс: Действительно именно эти фамилии. Я Вам больше скажу. Там еще и Немцов, и Борис Федоров. Действительно есть предложения, это факт, который имеет место быть. Все остальное полностью от лукавого. Суть дела очень проста. Есть закон об акционерных обществах, в соответствии с которым Совет Директоров формируется по предложению акционеров. Акционеров у нас много. Компания большая. В том числе около трети наших акционеров иностранцы, которые сами принимают решение о том, кого бы они считали разумным видеть в составе Совета директоров. Естественно, они и выдвигают тех людей, кого считают способными проводить содержательную профессиональную политику, защищать права собственников и т.д. Среди таких людей в России оказались Кириенко, Немцов, Федоров, Гайдар и ряд других.

Борис Немцов: Кстати, цена акций поднимется, могу точно сказать.

Анатолий Чубайс: Надо было до того сказать, поспекулировали бы на этом деле. Естественно, ни остановить, ни запретить, ни отменить это невозможно. Это их предложение. Но если говорить всерьез, то, во-первых, большая часть выдвинутых кандидатов впервые узнали о том, что они выдвинуты, из сообщений печати. А во-вторых, большая часть из них в принципе не собирается работать в составе Совета директоров. На днях Сергей Кириенко заявил о том, что в его планы это не входит. Борис Ефимович, в Ваши планы входит?

Борис Немцов: Я подумаю над Вашим предложением. А какая зарплата-то?

Анатолий Чубайс: Условия жесткие, вот в чем проблема.

Борис Немцов: Бесплатно я, конечно, работать не буду.

Анатолий Чубайс: Нужен ли нам такой Немцов в составе Совета директоров? С этим мы разберемся отдельно. Если говорить по сути, то я не думаю, что кто-то из названных будет реально там представлен. Между прочим, в прошлом году была точно такая же картина. Но тогда, видимо, Чубайс еще не организовывал «Правое дело», поэтому меня в этом еще не обвинили. Я думаю, что так будет из года в год. Кстати говоря, может быть, один человек из всех названных Борис Федоров. Между прочим, он является акционером РАО ЕЭС. Его компания держит определенный пакет акций, он проявляет к этому интерес. Почему бы нет? Почему бы ему не войти туда.

Алексей Венедиктов: То есть Ваша позиция как решит собрание акционеров. У Вас нет своих преференций?

Анатолий Чубайс: Нет. Если говорить всерьез, то я думаю, что такие открытые политические функции и работа в составе Совета директоров это не очень хорошо совмещающиеся вещи. Я думаю, что Сергей Кириенко поэтому и отказался от этого.

Алексей Венедиктов: Если затронуть Ваши собственные планы, Вы руководитель крупнейшей естественной монополии, известно о том, что у Вас был (и Вы об этом публично говорили) длинный разговор с Примаковым по поводу возможности или невозможности заниматься открытой политической деятельностью. На сегодняшний день, в год парламентских выборов Вы лично для себя что решили, Анатолий Борисович?

Анатолий Чубайс: Разговор не был особенно тяжелым. Дело в том, что законодательство действующее никаких ограничений на председателя правления не накладывает. В этом смысле юридических запретов нет. Другое дело, что есть личная позиция Евгения Максимовича Примакова (о которой он говорит, она не секретная), состоящая в том, что пожелания в мой адрес минимизировать политическую активность. Я с пониманием отношусь к этому пожеланию председателя Правительства. У него сложный состав в Правительстве, у него есть председатели главным образом коммунистических, аграрных и иных партий, которые тоже, как Вы знаете, минимизировали свою активность. В общем, есть какие-то общие правила игры, которые я готов принять. Тем более, что я не собираюсь выдвигаться в Государственную Думу или куда-то еще. Меня устраивает моя работа. Это вовсе не означает, что я исчез из политической жизни страны, тем более не означает, что я отказался от своих взглядов и полюбил Геннадия Андреевича Зюганова на всю оставшуюся жизнь. Этого не будет ни при какой погоде, ни при каких условиях. Так что содержательно ситуация не изменилась, а с точки зрения массовых каких-то шествий и демонстраций участвовать не буду.

Алексей Венедиктов: Борис, к Вам вопрос. Скажите, а вообще «Правое дело», о котором Вы говорили и Анатолий Борисович говорил, оно существует? Оно, по-моему, не существует. Есть отдельный Кириенко, отдельный Немцов, есть отдельный Чубайс, который открыто не занимается политической деятельностью, но своим взглядам, как мы сейчас услышали, не изменяет.

Борис Немцов: Если коротко, то «Правое дело» живет и побеждает.

Алексей Венедиктов: Кого?

Борис Немцов: Вообще побеждает. То есть у нас на сегодняшний день, несмотря на то, что организация еще не вполне сформировалась, есть достаточно избирателей, которые нас поддерживают. Их миллионы, чтобы было понятно. Даже последние опросы показали, что уровень поддержки «Правому делу» где-то около 6%. Я думаю, у нас все шансы преодолеть не 5%, а 10% барьер. Для этого мы сейчас предпринимаем в первую очередь организационные усилия для того, чтобы в регионах были созданы соответствующие коалиции. И для этого сейчас каждый из нас проводит большую общественную работу, разъясняя людям то, что произошло, то, что будет происходить и каковы наши планы, какова наша программа.

Алексей Венедиктов: Поскольку сегодня все-таки 2 года у вас обоих нахождения в Правительстве в качестве первых вице-премьеров, и сегодня же Госдума приняла решение, предложение провести референдум на тему «Согласны ли вы с тем, чтобы продолжить капиталистические реформы». Как вы вообще в связи с капиталистическими реформами оцениваете идею референдума и вообще отношение избирателей и просто людей к тому, что вы сделали?

Анатолий Чубайс: Надо там вторым вопросом поставить: «Согласны ли вы к возврату в коммунистическое прошлое?» И оба вопроса вместе выдвинуть на референдум.

Борис Немцов: На самом деле этот вопрос другой. «Согласны ли вы с тем, что вам запретят приватизировать свои квартиры?». «Согласны ли вы с тем, чтобы те земельные участки, которые вы получили в собственность, вы вернули назад?». «Согласны ли вы с тем, чтобы у жителей сельской местности отняли паспорта?». «Согласны ли Вы с тем, чтобы возобновились ГУЛАГи?». На самом деле такие вопросы-то на референдум выносятся.

Анатолий Чубайс: Выезд за рубеж по решению горкома КПРФ

Борис Немцов: Да. Согласны вы с этим или нет? Надо расшифровать вопрос для референдума. Тогда все будет понятно. И мы расшифруем. Это хорошо, что коммунисты (им, видимо, нечем заняться) такие вопросы на референдум выдвигают. Теперь мы будем заниматься активной пропагандой идеи этого референдума, что же они на самом деле имеют в виду.

Алексей Венедиктов: Еще раз к 17 марта. Скажите пожалуйста, что Вы считаете главным: не то, что было сделано Гайдаром, первым составом Правительства, а 17 марта 1997 года по отставку с поста первого вице-премьера. Что было главным сделано, и что было главным не сделано для каждого из вас? Все-таки сегодня день итогов.

Анатолий Чубайс: В нынешнем моем положении в РАО ЕЭС многое видится иначе, по-другому. Из того, что по-другому осмысливалось во время работы в Правительстве. Дело в том, что по сути дела вплоть до весны 1997 года реформаторы могли влиять на макроэкономику и на финансы, но вообще никакого содержательного влияния на промышленную политику, на преобразования на предприятиях, в том числе крупнейших предприятиях, не было вообще. Нулевое влияние. И факт состоит в том, что только с марта 1997 года впервые в стране у нас появилась возможность влиять не только на макроэкономику, финансовые потоки, бюджет, дефицит, но и на то, что на производстве происходит, на предприятии. Это, собственно, была ответственность Бориса Ефимовича. Впервые с 1997 года в стране начали происходить изменения в естественных монополиях. Я вижу сегодня это в РАО ЕЭС, у себя. Первые реальные программы преобразований в РАО ЕЭС, в энергетике страны были приняты весной и летом 1997 года. Я знаю, что Боря их разрабатывал. Он предлагал, и я сейчас понимаю, насколько значимо то, что тогда впервые было продвинуто вперед. Да, немногое из этого сделано. Кое-что увязло, кое-что реализовано. Но до этого вообще таких возможностей не было в принципе. Совершенно ясно, что невозможно настоящую реформу провести только исключительно на одних финансовых рычагах. Производство сердцевина, и к этой сердцевине мы подобрались только в начале 1997 года.

Борис Немцов: Забыли уже 1997 год, хотя мне кажется, что это лучший год, который был после Горбачева. Это единственный год, когда росло производство в стране, на 2,5%. Единственный год, когда рос валовой внутренний продукт. Это год с минимальной преступностью. Уменьшалась преступность. Этот год, когда мы с Анатолием Борисовичем обещали и заплатили вовремя пенсии и заработные платы учителям и врачам.

Анатолий Чубайс: В полном объеме.

Борис Немцов: В полном объеме, замечу, хотя чего нам это стоило, узнают только наши родственники, а может, и не узнают. Это год, когда в страну стали возвращаться вывезенные из страны капиталы. И общий объем иностранных инвестиций вырос в три раза. Это год, когда капитализация российской экономики выросла более, чем на 200%. Акции РАО «ЕЭС России» выросли в валюте в 10 раз. То есть, вложив 100 долларов, в конце года можно было получить 1000 долларов.

Алексей Венедиктов: А сейчас пришел Чубайс, и падают?

Анатолий Чубайс: Ты сам сказал: «мы все устроили, всю работу», а я все развалил.

Борис Немцов: Чубайс пришел на руины, поэтому, конечно, сейчас трудновато, я очень хорошо понимаю. Это год, когда мы заставили чиновников заполнять декларации о своем имуществе. Это год, когда мы запретили такие, я бы сказал, хамские и криминальные программы государственного экспорта нефти.

Алексей Венедиктов: Получается, у Вас все в прошлом? Борис Ефимович, ностальгия? «Когда мы были моложе, и девушки были краше, и вода текла быстрее, и солнце светило ярче»? Старость наступила политическая?

Борис Немцов: Наступила весна, как Вы, наверное, заметили.

Алексей Венедиктов: Обострение

Анатолий Чубайс: Никакого обострения нет.

Борис Немцов: Вы нас с кем-то перепутали, у нас все в порядке.

Алексей Венедиктов: Получается, что вы все время смотрите в прошлое.

Борис Немцов: Какой Вы задали вопрос, туда мы и смотрим. Вы нас про будущее спросите, мы Вам ответим про будущее. Кстати, многое не получилось. В частности, Анатолий Борисович отметил важную вещь, связанную с естественными монополиями. На самом деле установить реальный общественный контроль над крупнейшими компаниями страны нам не удалось. На самом деле нам не удалось действительно поменять руководителей тех предприятий, которые не выполняют свои обязательства перед государством, не платят налоги, не платят заработную плату людям. Это гигантское, я считаю, упущение, большая ошибка. И третье, что нам не удалось, это не удалось напрямую объяснить людям, в чем ключевая проблема России на сегодняшний день, и как мы собираемся эти проблемы решать. Мы, конечно же, недооценили роль Государственной Думы. Мы буквально продирались сквозь этот безумный строй коммунистов, которые препятствовали любым разумным преобразованиям. Когда мы пришли в марте 1997 года, они так напугались, что дали нам возможность работать. Пока мы работали, все было нормально. А потом, конечно, осенью слякотной они собрались с силами, и там уже было тяжелее.

Алексей Венедиктов: Мой вопрос про будущее. Это вопрос к Борису Ефимовичу как политику и Анатолию Борисовичу как эксперту. Это вопрос об импичменте Президента. Кажется, эта ситуация вступает в такую стадию, когда уже назначена дата, лежат эти 12 томов, может быть, пока еще не размножены, депутаты с ними не ознакомились. И с точки зрения политической, и с точки зрения содержательной, потому что к некоторым решениям Анатолий Борисович имел отношение, к некоторым Борис Ефимович.

Борис Немцов: Я хотел бы выразить политическую и содержательную точку зрения. Это иногда совместимо. Коммунисты готовятся к выборам. Они преобразовали Госдуму в предвыборный штаб. Они хотят себя обезопасить от роспуска Государственной Думы. Единственная возможность, реальная, конституционная возможность себя обезопасить это начать процедуру импичмента. Тогда, согласно Конституции, распустить Думу нельзя. Они до выборов будут в этом своем штабе, на государственные деньги, я подчеркиваю, заниматься разрушительной для страны деятельностью. Вот, собственно, подоплека этой всей процедуры импичмента. Конечно, никакого импичмента окончательно не будет. Это ясно всем. Понятно, что они хотят просто это в своих корыстных целях использовать. Вот и все. Никаких других объяснений не существует. Почему они именно сейчас-то начинают, эту процедуру? Они же об этом уже много лет говорят. Ну и начали бы несколько лет назад.

Алексей Венедиктов: Анатолий Борисович.

Анатолий Чубайс: Действительно, эта процедура полна совершенно диких, нелепых парадоксов. Если не включиться в то, о чем сказал Борис Ефимович, то ситуация совершенно нелепая. Вчера, если я не ошибаюсь, подписано предварительное соглашение о согласии. И вчера же принято решение о начале этапа голосования по импичменту. Одновременно Совет Думы принял два решения в один и тот же день. Полный абсурд. Согласие одновременно с импичментом. Зачем? Потому что импичмент нужен, чтобы себя защитить. Содержательная сторона дела. Президента Ельцина обвиняют в развале Союза. Хорошо, можно это так называть или иначе называть. Но развал Союза, если мне память не изменяет, произошел в 1991 году. Президент Ельцин после этого был еще раз избран в июне 1996 года.

Борис Немцов: Извините, я Вас перебью. Развал Союза произошел 19 августа 1991 года, когда коммунисты пытались организовать большевистский переворот. И на следующий день после того, как путч был подавлен, все республики Советского Союза отказались подписывать союзный договор. Таким образом, коммунисты развалили Советский Союз. Поэтому это обвинение в их адрес на самом деле.

Анатолий Чубайс: Борь, ты говоришь о содержательных вещах. Я как раз хочу не о содержательных вещах. Предположим, что есть другая точка зрения. Она есть на этот счет. Но даже если она есть, полной нелепостью является попытка лишить должности Президента в этот срок за то, что делалось другим Президентом. Но это же был другой Президент, избранный в тот срок. Ситуация полного абсурда, и естественно, единственный смысл в ней именно таков. Но еще одна нелепость, которая за этим просматривается. Коммунисты в этой бурной своей активности, связанной с импичментом, на одну секундочку забывают о том, что вообще говоря, и импичмент, и само их существование, возможность их открытого выхода в российскую политическую жизнь, СМИ обусловлена существованием одного единственного человека. И фамилия этого человека Ельцин. Можно любить Ельцина, недолюбливать, ненавидеть Ельцина Бориса Николаевича, но факт состоит в том, что только во время, когда он был первым лицом в нашей стране, у оппозиционных политических сил появилось право себя заявлять и выдвигать те или иные требования. На минуточку время от времени, поздно ночью, когда Геннадий Андреевич ложится спать, не вредно было бы ему, прикоснувшись к подушке, эту мысль себе в голову впустить и немножко проварить ее. Может, полезный какой результат будет.

Алексей Венедиктов: Еще один вопрос, связанный с Президентом. Президент все время болеет, вне зависимости от отношения к личности Президента. И сейчас он в ЦКБ, только что встретился с премьер-министром, они обсуждали ситуацию с Примаковым по поводу недоотставки Скуратова. Это, наверное, не усиливает ни власть, ни Россию. Может быть, действительно нужно менять Конституцию так, чтобы предусматривать такие вещи. Анатолий Борисович.

Анатолий Чубайс: Это очень консервативный взгляд на вещи. Мне кажется, что изменение Конституции это такая штука, к которой нужно подходить тогда, когда все политические силы согласны с тем, что это нужно сделать. Кстати говоря, внутрь Конституции встроен очень хитрый механизм, который и позволяет это делать только тогда. Поэтому мне представляется, что все нынешние разговоры о том, что она плохая, нужно изменить, поправить, перераспределить, они почти всеобщие, это стало почти постоянной темой, вроде бы всеми одобряемой. То есть если чуть-чуть в это включиться, то увидишь, что каждая из сил за этими изменениями видит те изменения, которые этой силе нужны. А вместе они не очень соединяются. Поэтому мое ощущение таково, что никаких изменений в Конституцию внесено не будет. И это на самом деле не так плохо.

Борис Немцов: Я понимаю, о чем Вы говорите. Вы задали вопрос, не стоит ли Ельцину уйти в отставку раньше времени. Могу сказать. Все исторические примеры ухода в отставку раньше времени в России, начиная с Бориса Годунова, Николай Второй, Горбачев, все эти примеры показывают, что после этого в стране начинается смута. Просто начинаются беспорядки. Поэтому Президент должен работать тот срок, который предусмотрен Конституцией. И дай Бог ему здоровья.

Алексей Венедиктов: У меня вопрос к Анатолию Борисовичу. Говорят о том, что во время визита Виктора Степановича Черномырдина, бывшего премьера, в Вашингтон на переговорах с МВФ, в МВФ обсуждалось то, чтобы Вы возглавили некий специальный комитет по сбору налогов. Вы вообще готовы перейти на другую работу?

Борис Немцов: И взять налоги с РАО ЕЭС.

Анатолий Чубайс: В этой части согласен, но расширять не будем.

Борис Немцов: По совместительству, в смысле? РАО ЕЭС возглавлять и налоги собирать?

Алексей Венедиктов: Нет. Короче говоря, сменить место работы с учетом той тяжелой экономической ситуации.

Анатолий Чубайс: Ответ очень длинный, подробный и аргументированный. Нет.

Алексей Венедиктов: Тогда Вы можете сказать, в чем сейчас камень преткновения между МВФ и Россией? Премьер едет в Вашингтон 23 числа. Понятно, что есть некий камень, вокруг которого все ходят, но обойти не могут. Говорят, под Чубайса на раз согласились дать 22 млрд., а вот под Маслюкова, под Примакова, под Задорнова не дают даже 2,5. В чем камень?
Анатолий Чубайс: Честно говорят, я не очень хорошо знаю ситуацию.

Алексей Венедиктов: То есть Вы даже не следите?

Анатолий Чубайс: Нет. Не очень, так, какими-то кусочками, по газетам, деталей не знаю. Но общее ощущение, не покидающее меня, странное, состоит в том, что нам хотят дать денег, а мы как-то все время этому мешаем. Честно говоря, у меня есть определенные контакты, естественно, с мвфовцами. У меня много друзей на самых разных уровнях, и самых высоких, и это ощущение подтверждается. Нам хотят дать денег. Да, не весь объем, о котором сегодня идет речь. Да, не немедленно. Но есть достаточно жестко прописанная внутри МВФ процедура, которую даже по решению Пленума ЦК КПРФ нельзя изменить. Есть программа, которая должна быть представлена. Эта программа должна состоять из определенных требований. Она проходит через очень разветвленные, технологично прописанные процессы внутри самого аппарата МВФ. Нельзя получить денег просто потому, что очень хочется. Нужно реализовать эти требования. Можно спорить по содержанию. Можно доказывать, что этот параметр профицита бюджета не приемлем, потому что возможности сбора доходов ограничены таким-то уровнем. Но нельзя вообще уходить от технологии, которая там есть. Как мне кажется, на сегодня во многом разговор пока еще идет в режиме разговора слепого с глухим. Хотя желание, безусловно, есть. И мне все-таки кажется, что итог будет позитивен. С запозданием времени, с ограничением по объему, но все же будет позитивен.

Алексей Венедиктов: Борис, мы обойдемся без МВФ?

Борис Немцов: Я думаю так. Маслюков, к сожалению для меня и для страны, конечно, провалил переговоры с МВФ. И лучший способ эти переговоры возобновить и получить в конце концов то, что нам нужно (а нам действительно это нужно), это его передвинуть на другую должность. Я не сказал, что его надо увольнять. Пусть он будет министром промышленности. Он в Госплане работал, знает, сколько металла, сколько пластмассы поставлялось на тот или иной завод. Пусть этим и занимается. Хотя уже никто этим в Госплане не занимается, поскольку нет Госплана. Надо назначить какого-нибудь грамотного человека, который понимает, что такое международные финансы, который может на одном языке говорить с экспертами. Что касается МВФ, то это квалифицированные, грамотные, но международные чиновники. Логика их проста. У них есть репутация, у них есть положение, у них есть зарплата, не маленькая. Они чего боятся? Они боятся, что «мы сейчас дадим России денег, деньги куда-то исчезнут, а страна рухнет», их снимут с работы. Понимаете? Это логика обычного чиновника. Они боятся, что их снимут с работы. Вот в чем дело.

Алексей Венедиктов: Обойдемся мы в этом году без кредита?

Борис Немцов: Конечно, кредит нам нужен, чтобы избежать банкротства России. Но кредита никакого не хватит, чтобы поднять экономику страны. Экономику страны мы можем поднять только сами, если будет вразумительная грамотная экономическая программа, если в Правительстве будут не лояльные товарищу Зюганову или еще кому-то люди, а квалифицированные, грамотные и честные люди. Последнее особенно важно в связи с газетными публикациями по поводу чистоплотности, а точнее нечистоплотности Кулика и Маслюкова. До тех пор, пока не будет вразумительной ясной программы действий, по всей видимости, с этим Правительством вряд ли она появится, до этих пор ждать расцвета в стране и идти в 21 век нам будет очень затруднительно.

Алексей Венедиктов: Ваша личная, персональная точка зрения, как Бориса Немцова и Анатолия Чубайса. Должен ли высокопоставленный чиновник, чьи действия в общественном мнении признаются аморальными публично, уходить в отставку? Даже если он высокопрофессиональный чиновник. Я могу привести пример с министром юстиции Ковалевым. Я не говорю об его профессионализме, повод для отставки был таков. Должен ли он сам уходить в отставку, если он пойман на аморалке? Или он должен ждать заседания парткома?

Борис Немцов: Партком «Правого дела».

Алексей Венедиктов: Наверно. Есть ли свое отношение к этому?

Анатолий Чубайс: Хороший вопрос Вы задаете, ожидая такого лобового ответа.

Алексей Венедиктов: Я ожидаю размышления.

Анатолий Чубайс: Он поставлен «должен или нет», «да или нет».

Алексей Венедиктов: Все-таки размышление.

Анатолий Чубайс: Сколько у нас было историй, когда абсолютно очевидное и абсолютно, казалось бы, ясное обвинение, выдвинутое против Иванова, Петрова, Сидорова, через какое-то время шаг за шагом рассыпалось и превращалось просто в ничто. Хотя на первой стадии включаешь телевизор, открываешь газету, слушаешь радио ну просто какой-то ужас, как он может там находиться, да немедленно, глаза бы мои на него не глядели. Проходит время. Открывается уголовное дело, ведется следствие. Месяц, три, шесть, год, два, три. Нет результата. И в значительной степени потому, что все-таки обвинения оказываются рассыпавшимися. Я сам являюсь сторонником фразы Высоцкого «вор должен сидеть в тюрьме». Безусловно, должен сидеть в тюрьме. Но в то же время, зная нашу российскую действительность, я прекрасно понимаю, что в нашей стране, сегодня, при нашем законодательстве и наших правоохранительных органах в любой день можно открыть уголовное дело против любого человека, сидящего здесь или слушающего нашу передачу. Это можно сделать юридически корректно, без труда. Поэтому все-таки здесь нужна взвешенность, если хотите, мудрость перед принятием решения.

Борис Немцов: На самом деле ответ зависит от тебя самого. Если ты знаешь, что за тобой водятся грехи, если ты знаешь, что совершал какие-то очень нечистоплотные поступки, и если об этом стало известно общественности, то лучший способ это уйти в отставку. Если же это просто поклеп, клевета, то тогда надо открыто объяснять, в чем дело. А у нас что получается? В Правительстве сидят Маслюков и Кулик. Им предъявлены обвинения. Между прочим, серьезные. И что? Они что, вот так вышли на «Эхо Москвы» и ответили Венедиктову по каждому пункту этих обвинений? Нет. Какое-то официальное было заявление Правительства, где тоже были внятные ответы по каждому пункту? Тоже нет. Я уже не говорю про поступки, которые они совершают в целом, дискредитируя страну. Например, сегодня в Россию стала поступать гуманитарная помощь. Эта новость забыта сейчас, сейчас другие есть новости. Гуманитарная помощь это же позор для России, просто позор. За это уже надо гнать, между прочим. Но мы это не обсуждаем. Давайте хотя бы те пункты, по которым в прессе появились конкретные публикации. Пусть они публично выйдут и расскажут гражданам.

Алексей Венедиктов: По документам?

Борис Немцов: Естественно. А там только документы были. Там же официальные документы опубликованы.

Алексей Венедиктов: На мой последний вопрос я рассчитываю от Анатолия Борисовича Чубайса получить длинный пространный, обстоятельный ответ. Анатолий Борисович, появилась информация о том, что Вам предложено возглавить администрацию Президента РФ.

Анатолий Чубайс: Так я, собственно, уже ответил. Вы ж спросили, согласен ли я переходить на другую работу.

Алексей Венедиктов: Было ли Вам предложение?

Анатолий Чубайс: Во-первых, мне такого предложения никто не делал (к счастью). Во-вторых, позиция моя уже сформирована. У меня серьезная работа. Я хочу ее всерьез делать. Это означает не метаться с одного места на другое в связи с текущей политической конъюнктурой, а сделать то, что тебе поручено. Так, чтобы был виден результат. Именно это я и собираюсь делать в РАО ЕЭС.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были: председатель РАО «ЕЭС России» Анатолий Чубайс и заместитель председателя Совета по местному самоуправлению Борис Немцов.

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.