Борис Немцов: «То, что я увидел в Чечне — это кошмар»

25.02.2020
История. Интервью с Борисом Немцовым
Немцов и Чечня

Эхо Москвы
Тема: «Взрыв здания правительства Чечни в Грозном»
27 ДЕКАБРЯ 2002
Нателла Болтянская: В нашей студии лидер «Союза Правых Сил» Борис Немцов. Здравствуйте, Борис Ефимович.
Борис Немцов: Добрый вечер.

27 декабря 2002 года
В тот день члены бандформирования Садуева перевезли смертников к подготовленными к взрыву автомашинам «КамАЗ» и «УАЗ». В «КамАЗ» сел Тумриев с Володиной, а Нур-Али сел в УАЗ. Террористы поехали по направлению к комплексу правительственных зданий. В 14:28 с интервалом в пять секунд у Дома Правительства Чечни обе машины были взорваны, все находившиеся в них погибли на месте. В результате прогремевших взрывов 48 человек погибли непосредственно на месте взрыва, ещё 23 скончались впоследствии в больницах. 640 человек получили ранения различной степени тяжести. На некоторое время была парализована работа государственных структур Чеченской республики. Общая сумма материального ущерба, нанесённого взрывами государству и пострадавшим, составила более чем 135 миллионов рублей. Взрыв Дома Правительства в Грозном стал одним из крупнейших успехов чеченских боевиков во время второй чеченской кампании.
Wiki

Нателла Болтянская: Тема у нас сегодня одна, это события, произошедшие в Грозном. Ваши планы выхода из положения? Наверное, так.

Борис Немцов: Я был в Чечне 11 и 12 декабря, то есть буквально несколько недель назад. Честно говоря, увиденное там произвело на меня кошмарное впечатление. Ситуация в Чечне гораздо хуже, чем год назад. Если еще год назад летали вертолеты, то сейчас у боевиков уже есть переносные зенитно-ракетные установки, которые позволяют эти вертолеты сбивать, а всего с начала второй чеченской войны сбито 40 вертолетов. Охраняли нас тысячи и наших, федеральных солдат и офицеров, и чеченская милиция. Так называемый съезд чеченского народа был перенесен из Грозного в Гудермес, по соображениям безопасности. В Чечне повсеместно введен комендантский час. То, что я увидел, это кошмар. Происходят зачистки каждую ночь, причем неизвестно, кто их проводит. То ли это представители федеральных сил, то ли это бандиты, поскольку врываются люди в масках и после этого исчезают люди. И главное, что меня потрясло, это то, что на федеральных каналах льется сплошная ложь о Чечне: «Все хорошо, жизнь налаживается, сейчас проведем референдум…»

Нателла Болтянская: Салон красоты открылся.

Борис Немцов: Салон красоты открылся, женщины-чеченки открыли цех по производству одежды, какая мода теперь в Чечне. Мужчины по-прежнему в кожаных куртках, они коротко пострижены, женщины уже сняли платки. Такая непрерывная ложь и цензура.

Я считаю, что до тех пор, пока федеральные официальные каналы будут врать, мы никогда в Чечне порядка не наведем. Надо научиться говорить правду, в том числе и правду в отношении людей, которые находятся сейчас в лагерях беженцев в Ингушетии. Мы там тоже были в лагере Карабулак. Были как раз после того, как отключали там газ и электричество.
Таким образом, общая обстановка очень-очень тяжелая. Теперь, что, собственно, произошло. Произошел ужасный кровавый террористический акт. Самое охраняемое здание в Чечне взорвано, взорвано практически до основания, судя по тем картинкам, которые мы видим. Дай бог, чтобы пострадавшие и оставшиеся в живых все-таки выздоровели. Дай бог, чтобы наши врачи им оказали всемерную помощь. А врачи, кстати, в тяжелой обстановке работают, в Чечне работают очень высокие профессионалы. Дай бог, как можно больше осталось в живых людей. Теперь по поводу того, что делать. Можно проводить страусиную политику и закрывать глаза на то, что там происходит, и, несмотря на теракты, зачистки, исчезновение людей, на комендантский час, так тупо продолжать боевую операцию, провести формально референдум, в который никто не поверит, провести формально выборы, в которые никто не поверит, и сказать, что навели порядок. Я считаю, что подобного рода поведение к миру не приведет.

Нателла Болтянская: А что приведет к миру, Борис Ефимович?

Борис Немцов: Я не против того, чтобы провести там референдум и выборы, и даже за. Но я считаю, что нужно создать такие человеческие условия. Когда едешь по дороге Кавказ — Ростов — Баку и видишь большой биллборд, на котором написано «Добро пожаловать в ад», то становится очевидным, что люди, которые живут в этом аду, не готовы к тому, чтобы сразу сказать, что у нас все хорошо. Совсем не готовы. Они боятся за свою жизнь, за жизнь своих детей. Таким образом, нужно создать условия для того, чтобы провести тот же самый референдум. Как создать условия? Самый сложный вопрос. Сейчас Ахмад Кадыров, который, по всей видимости, будет претендовать на роль президента Чечни, уже избранного президента, должен (я думаю, он вернется сейчас в Грозный), на мой взгляд, все-таки организовать хотя бы внутричеченский диалог. Без федеральных сил, сам. На днях Бабич, премьер-министр Чечни, мужественный человек, безусловно, показывали, как он принимает оружие от тех боевиков, которые решили сдаться. Замечательно, классно! Роль этого переговорного процесса в том, чтобы те, кто носит оружие, постепенно оружие сдавали и взамен получали гарантии безопасности, амнистию, и так далее, и тому подобное. Дальше. Я убежден, что такая крупномасштабная военная операция в Чечне уже давно завершена. Давно. Там танки и самолеты не нужны. Там «Альфа» нужна. Группа «Альфа». Там остались террористические группы, маленькие, мобильные, хорошо вооруженные, видимо, неплохо финансируемые. Откуда, надо выяснять, из-за рубежа, не из-за рубежа, из Москвы. Никто не знает. Там нужна группа «Альфа» так же, как она была нужна в «Норд-Осте», а танки и самолеты не нужны. 75 тысяч солдат и офицеров, которые там находятся. Зачем они там находятся? У нас там что, банды в тысячи, в 5 тысяч человек?

Нателла Болтянская: Какой статус этой группы «Альфа» будет?

Борис Немцов: Это антитеррористическая группа, и она должна заниматься уничтожением тех террористических…

Нателла Болтянская: На лбу-то не написано. Ну, след от приклада может быть.

Борис Немцов: Дело ведь не в статусе. Статус у них ровно такой, какой был в «Норд-Осте». Они должны уничтожать террористов. Это их работа.

Нателла Болтянская: Как отличить террориста от не террориста?

Борис Немцов: Есть вполне известные фамилии: Басаев, Гелаев, хотят поймать Масхадова, его объявили в розыск. Есть конкретные лица, и конкретных лиц они должны отловить. Это их задача. Я там встречался буквально 10-15 дней назад. Очень много нижегородских я встретил, и офицеров, и солдат. И, конечно, для них и для меня это был радостный момент. Они говорят: «Что мы тут стоим? У нас бронетранспортеры, у нас танки, боевые машины пехоты, вертолеты, самолеты. Где эти войска чеченского сопротивления или бандитов, с которыми мы должны воевать? Мы уже их разгромили, их уже нет». Для чеченцев предельно важно, чтобы прекратились зачистки. Потому что, как они утверждают, в том числе и лояльные, в том числе и кадыровские, в результате зачисток исчезают невинные люди и каждая зачистка генерирует новых террористов и новых боевиков. Потому что, если исчезает человек невинный, ни в чем не замешанный, то тогда его родственники уходят в горы, чтобы отомстить. Кровная месть в крови.

Нателла Болтянская: Вы перечислили несколько фамилий общеизвестных. Но понятно, что эти люди, перечисленные вами, действуют не одни. Какова, на ваш взгляд, численность той самой антитеррористической группировки, которая должна вместо ныне стоящего контингента войти в Чечню?

Борис Немцов: В Чечне, на мой взгляд, должна остаться 42-я дивизия, и она там должна перейти на контрактную основу уже полностью. И я поддерживаю министра обороны Иванова в том, чтобы вслед за 76-й Псковской воздушно-десантной дивизией именно 42-я дивизия, которая в Чечне находится, стала контрактной, чтобы туда хоть пацанов не посылали, 18-19-летних служить. Из-за этого, кстати, ведь из армии бегут очень многие. Из-за этого матери не пускают туда своих сыновей служить. Так вот, 42-я дивизия должна остаться. Дальше. По сведениям спецслужб, боевиков, несмотря на то, что их уничтожают каждый день, как сообщают они, где-то около 2 тысяч человек. Из них широко известных террористов, признанных в международном плане, единицы. Какова должна быть численность, пусть решают специалисты. Если нужно для этого численность спецподразделений 5 тысяч человек, значит, должно быть 5 тысяч. Если нужно 20 человек, должно быть 20. Но явно не 75-тысячная группировка вооруженных сил.

Нателла Болтянская: Борис Ефимович, но ведь если примерно знают территориально, в каких масштабах эти люди могут находиться, и эти люди продолжают осуществлять свою деятельность, значит, это кому-то выгодно? Может быть, так?

Борис Немцов: Дело в том, что сепаратисты одержимы идеей суверенитета Чечни и независимости. Это точно. Я вам могу сказать, это очевидно и точно. И Масхадов, и Басаев, и Ахмед Закаев, который сейчас в Великобритании, одержимы этой идеей. Первое, с чего мы должны начать, на мой взгляд. Мы должны отказаться от принципа права нации на самоопределение. Потому что это право уносит жизнь тысячам, десяткам тысяч людей. Потому что самое главное и приоритетное право — это право человека на жизнь. Если выясняется, что людей убивают ради мифического самоопределения, то тогда от этого мифического самоопределения надо отказаться и открыто об этом заявить. Потому что это такая лицемерная сталинская политика. Помните, это же Сталин такую национальную политику проводил, о праве нации на самоопределение вплоть до отделения. Потом, используя эту политику, региональная бюрократия заявила о выходе из СССР. А наша фронда внутрироссийская заявляла о том, что они объявят суверенитет. И все это постоянно превращает Россию в такой клокочущий котел межнациональных отношений.

Нателла Болтянская: Отказались от самоопределения. На чем стоим? Статус?

Борис Немцов: Естественно, Чечня в составе России. Естественно, широкая автономия. Естественно, с предварительным круглым столом по поводу будущего Чечни и по поводу разоружения и перехода к нормальной жизни.

Нателла Болтянская: Кто участвует в круглом столе?

Борис Немцов: Те, кто сейчас находились в здании правительства, чеченцы, и те чеченцы, которые в горах.

Нателла Болтянская: А если они не договорятся? Если они за своих не отвечают?

Борис Немцов: Я думаю так. Все-таки война чеченцев против чеченцев, а именно так сегодня можно расценить теракт, я думаю, не в традициях чеченского народа, так убивать друг друга, до бесконечности. Вряд ли. Они же там повязаны огромным количеством родственных уз. Есть одна группировка, есть другая, есть один тейп, есть другой, есть одна семья, есть другая семья. Все это правильно, но я убежден, что в такой братоубийственной войне они не готовы погибать до бесконечности.

Нателла Болтянская: Посмотрите, вы сами перечислили людей, у которых сепаратизм в крови. Ваша цитата, вы сказали? Понятно, что если у них сепаратизм в крови, то вряд ли они захотят идти на какие-то уступки. Или вы все-таки на это рассчитываете? Или тех, кто не захочет, уничтожить, а остальные пусть договариваются?

Борис Немцов: Дело вот в чем. Есть инстинкт самосохранения. Пока еще не произошла стопроцентная палестинизация Чечни и пока еще не все чеченцы прекращаются в шахидов с поясами со взрывчаткой. Не все, некоторые только.

Нателла Болтянская: Сегодня уже было отмечено, что сегодняшний теракт уже был без объяснений. То есть уже это было по принципу смертников. Да?

Борис Немцов: Это не первый такой теракт. Вы помните, когда в казарму наших солдат врезался грузовик, тоже был взрыв, и погибло очень много наших ребят, в том числе и с Урала. Так что это не первый случай.

Нателла Болтянская: Вопрос на пейджер: «Простите, пожалуйста, у полевых командиров на груди или на спине написаны фамилии, как у футболистов или хоккеистов? Кого должны ловить, если у них, по крайней мере, по 3-4 двойника? Группа «Альфа» или «Витязь» может захватить определенный объект, допустим, как ДК на Дубровке. Но захватить одну гору, а с другой горы по ним будет открыт уничтожающий огонь, и придется открывать новое следствие для того, кто послал «Альфу» или «Витязь» на эту операцию».

Борис Немцов: Я бы не стал распыляться. Я согласен с автором, что проводить боевую операцию «Альфа» не должна. Но есть вполне знаковые террористы, всем известные. На них и надо сосредоточиться, абсолютно на ясных лицах.

Нателла Болтянская: И с ними делать что?
Борис Немцов: Шамиль Басаев.

Нателла Болтянская: Уничтожать?
Борис Немцов: Да.

Нателла Болтянская: А если уничтожение этой фигуры вызовет определенную реакцию?
Борис Немцов: Вы хотите, чтобы с террористами что делали?

Нателла Болтянская: Я задаю вопросы.
Борис Немцов: А он риторический, на который радиослушатели могут дать ответ. Есть террорист Бен Ладен. Какая дискуссия по поводу этого террориста? Можно его живым взять, можно его уничтожить. Главное, — его обезвредить. Он должен быть обезврежен.

Нателла Болтянская: И сильно продвинулись по этому поводу?
Борис Немцов: Если он будет живым при этом, значит, он будет предан суду. Если он не будет живым, значит, он будет предан земле.

Нателла Болтянская: Все так, Борис Ефимович. Только в деле поимки Бен Ладена тоже не сильно продвинулись на сегодняшний момент.
Борис Немцов: Согласен.

Нателла Болтянская: Это доказывает то, что…
Борис Немцов: Сложная задача, которую надо решать. Я, кстати, убежден, что таких одержимых, которые готовы положить жизнь ради независимости, ради суверенитета не так уж и много. Тем не менее, есть вдохновитель идейный. Все мы его знаем. Я фамилию его назвал. Что это, регулярные войска с танками, самолетами должны делать? Конечно, нет.

Нателла Болтянская: Как вы считаете, тот план, который вы предлагаете, если он реален, кто мешает его выполнить?

Борис Немцов: Ложь, которая в Москве процветает. Все хорошо. Посмотрите центральные каналы: классно все, да что там делать, с кем там вести переговоры, с кем, вообще, о чем бы то ни было говорить? Мы сейчас референдум проведем. Мы завтра всех выберем.

Нателла Болтянская: А зачем врать?
Борис Немцов: А это такая система самосогласованной успокоенности, которая приводит к росту доверия к власти.

Нателла Болтянская: Подождите, Борис Ефимович.

Борис Немцов: Нужно сказать, что я начал с того, что всех замочу в сортире, а закончил тем, что там воцарился мир, а по программе «Единой России» в 2017 году там должна быть туристическая Мекка. Недавно был слет «Единой России», на этом слете решили в 2017 году там туристическую Мекку создать. Это просто решение партии власти. Люди думают о доверии избирателей, люди думают о рейтинге, люди думают о том, как создать иллюзию того, что идет процесс, и в поэтому врут.

Нателла Болтянская: Борис Ефимович, а финансовая составляющая? Ведь сегодня уже звучала информация о том, что не исключено, что часть здания, в которой лежали финансовые документы, была особой целью?

Борис Немцов: Я вам должен сказать, что у меня нет версий произошедшего. Я знаю, что это кошмар, трагедия, варварство. Я знаю, что те, кто это организовал, должны быть жестоко наказаны, по-другому не скажешь. Все, больше я не могу никакие версии высказывать. Тут есть одна проблема, очень серьезная. Я вас слышал буквально полчаса назад в эфире. Проблема, как самое охраняемое здание Чечни с тремя кордонами охраны оказалось таким незащищенным. А где же, собственно, доблестная чеченская милиция, где доблестные чеченские спецслужбы были?

Нателла Болтянская: А можно, я вам задам этот вопрос? Вы там были две недели назад.

Борис Немцов: Мне представляется, что там в высокой степени дезорганизовано управление силовыми структурами. Причем не со стороны федеральных сил. Все-таки со стороны федеральных сил есть определенное руководство. А там, например, была борьба за пост министра внутренних дел Чечни. Известно, что Ахмад Кадыров предлагал одну кандидатуру, Кремль поддержал другую кандидатуру, потом она была назначена Грызловым. Такая же история была с прокурором республики. Прокурор был тоже направлен из Москвы, причем один из них достаточно лоялен Доку Завгаеву, который сейчас является нашим послом в Танзании. Я не исключаю, что внутри руководства МВД Чечни по этому поводу возникли проблемы. Я думаю, что сейчас надо наводить там элементарный порядок.

Нателла Болтянская: На «раз, два, три» как? Сначала вводить «Альфу», это ваше предложение, а потом выводить регулярные войска, или сначала выводить войска, а потом вводить «Альфу»? Где гарантия, что завтра не произойдет что-нибудь подобное?

Борис Немцов: Дело в том, что там сейчас стоит 75-тысячная группировка, а теракт случился. Поэтому эффективность ее пребывания там, по-моему, уже доказано, она низкая. Я считаю, что антитеррористическую группу, самую элитную российскую группу, которой мы все восхищаемся, вводить надо независимо оттого, что с войсками делать. Войска выводить нужно просто потому, что они там уже свою задачу выполнили и закончили уже все. Кстати, генерала Трошева сняли ни за что. Его сняли, потому что якобы плохо работали там наши войска. Они там не могут хорошо работать, потому что у них нет работы. Борьба с терроризмом — не дело армии в чистом виде.

Нателла Болтянская: Сергей задает вопрос: «2-3 недели назад в Грозном, по сообщению СМИ, был угнан «КамАЗ». Значит, жди теракта. Почему ничего не сделали, для того чтобы предупредить?»

Борис Немцов: Я вам еще раз говорю, там не сформировано реальное Министерство внутренних дел. Там идет борьба за власть в руководстве Министерства внутренних дел. В этой борьбе используются разные, в том числе и совершенно кошмарные, отвратительные методы. Не исключаю, что теракт стал следствием предательства внутри чеченских спецслужб.

Нателла Болтянская: Еще одно сообщение на пейджер по поводу уничтожения людей, чьи имена известны: «У Шамиля Басаева три села родственников, о которых вы только что сказали. Значит, они уйдут в горы, и мы получим 300 человек моджахедов. Что вы еще предлагаете?»

Борис Немцов: А что, есть какие-то другие предложения? Можно оставить террориста в живых, и пусть он терроризует всю страну. У нас выбора нет, дорогие друзья. Такая же ситуация в Палестине. Такая же ситуация в Афганистане. Такая же ситуация по всему миру. Мы не знаем иного способа, как обезвредить террористов. Иначе они уничтожат нас. Это война. На войне, как на войне, либо мы, либо они.

Нателла Болтянская: Борис Ефимович, хорошо, а если, при стоящей там серьезной численности армии, отдать приказ о прекращении зачисток, которые, с ваших же слов, вызывают самые ярые..?

Борис Немцов: Убежден, что это надо делать. Убежден, что с поэтапным выводом войск, не оголяя, естественно, важные пункты, надо прекращать и эти бессмысленные зачистки. Бессмысленные и опасные, поскольку число боевиков все время растет от них.

Нателла Болтянская: Борис Ефимович, но ведь когда в конце октября произошли трагические события в Москве и когда предъявлялись требования вывести войска из Чечни, мы с вами очень много выслушали объяснений того, почему этого нельзя сделать. Да?

Борис Немцов: Дело вот в чем. Существовал до Дубровки, до «Норд-Оста» план вывода войск. И этот план поэтапно, хоть и медленно, надо сказать правду, реализовывался.

Нателла Болтянская: Чей план?

Борис Немцов: Как? Верховного главнокомандующего. Я понимаю, что события вокруг «Норд-Оста» все это остановили. Но сейчас надо вернуться. Кстати, это проявление не слабости, а силы России и разума России. Войска выполнили свою задачу. Можно снимать командующего Кавказским округом сколько угодно, но если войска выполнили свою задачу, но продолжают там стоять, то они, в конце концов, разлагаются. Это еще со времен Римской империи было известно. Армия должна либо находиться в казармах, либо работать. Если она вышла в поле и ей нечего делать, то она деградирует.

Нателла Болтянская: В том состоянии, в котором мы находимся ныне, которое было вчера, до сегодняшнего теракта, которое будет завтра, возможны ли какие-то позитивные изменения в ближайшее время, на Северном Кавказе, в Чечне в частности?

Борис Немцов: Если будет реализовано то, о чем мы с вами сегодня говорили: первое, — прекращение зачисток, второе, — поэтапный и осторожный вывод войск, третье, — направление антитеррористической группы «Альфа» для уничтожения опостылевших всем и смертельно опасных террористов, если при этом администрация Чечни догадается, что внутри чеченского сообщества нужно начинать диалог, я убежден, что есть все шансы, поэтапно, конечно, не за два дня, приводить ситуацию в мирное русло.

Нателла Болтянская: Три этапа, которые вы перечислили, должны произойти одновременно или по очереди?

Борис Немцов: Они должны произойти. И чем быстрее они произойдут, тем лучше. По крайней мере, проводить референдум под дулами автоматов, когда происходят теракты, невозможно. В этот референдум никто не поверит.

Нателла Болтянская: Но, Борис Ефимович, между первым и третьим этапом может произойти еще один, а может, и не один теракт. Да?

Борис Немцов: Слушайте, давайте не будем торговать катастрофой, это неприлично.

Нателла Болтянская: Вы правы, с одной стороны. Но, с другой стороны, когда намечается несколько этапов, которые должны выполняться по очереди, это тоже не исключено.

Борис Немцов: Переход от боевой составляющей операции к политической требует мужества, воли и терпения. Если, например, мы вспомним, как заканчивалась война в Алжире, которые вели французы долгие годы, кстати, заканчивал ее генерал де Голль, не слабый человек, мужественный человек, там была приблизительно такая же картина. Были те, которые постоянно устраивали теракты, от Парижа до Марселя. Были те, которые категорически были против того, чтобы, вообще, начинался мирный процесс. Тем не менее, генерал де Голль довел дело до конца и стал героем.

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.