Беседа с Немцовым о законопроекте по пенсионной реформе

22.05.2020
Интервью с Борисом Немцовым
Июль 2001 года

Эхо Москвы
Обсуждение в ГД РФ законопроектов по пенсионной реформе

(по телефону)
13 июля 2001 года
В ГОСТЯХ: Борис Немцов, сопредседатель партии «РПР-ПАРНАС», депутат Ярославской областной Думы
ВЕДУЩИЙ: Марина Королева

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Борис Немцов, лидер фракции СПС в ГД.
Ведущая эфира Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА — Добрый день!
Б. НЕМЦОВ — Здравствуйте!

М. КОРОЛЕВА — Я сразу хочу обозначить темы нашей сегодняшней беседы. Прежде всего, пенсионная реформа и, в частности, Ваш альтернативный законопроект. Насколько я понимаю, Вы его тоже как-то будете представлять на заседании?..

Б. НЕМЦОВ — У нас тут все задерживается, т.к. возникла какая-то удивительная конфликтная ситуация между Центробанком и правительством. Обсуждают важный для страны вопрос, а именно сокращение продаж валютной выручки с 75% до 50%. Между прочим, от решения этого вопроса зависит, как будут расти цены в магазинах. Но вдруг в последний момент председатель ЦБ сказал, что он этот проект не согласовал, и поэтому все затягивается. Тем не менее, я надеюсь, что где-то к 16 часам начнется обсуждение судьбоносного пакета законов о пенсиях, которые касаются, в том числе, и нас с вами.

М. КОРОЛЕВА — Сегодня вот пятница, 13-е число, Вы человек не суеверный?

Б. НЕМЦОВ — Я понимаю. На самом деле, это все-таки первое чтение. Я надеюсь, что второе и третье пройдет в более благоприятный день.

М. КОРОЛЕВА — Номер нашего эфирного пейджера 974-22-22 для «Эха Москвы». Несмотря на то, что эфир у нас как бы не совсем прямой, а все-таки по телефону, я думаю, что слушатели могут задавать свои вопросы. Если эти вопросы будут подписаны, а не анонимны, то я обязательно их озвучу, и Борис Ефимович, если сможет, на них ответит.

Давайте начнем с пенсионной реформы. Кстати, вчера было решено повысить пенсии с 1 августа на 10%. Как Вам кажется, это не было такой попыткой подсластить пилюлю перед обсуждением пенсионной реформы в ГД?

Б. НЕМЦОВ — Безусловно, это очень мощный инструмент политического давления, в том числе, на несогласных депутатов. А само главное, что это возможность 38 миллионам российских пенсионеров получить действительно чуть больше пенсию. Но вот такой экстенсивный путь, когда индексируется пенсия, а цены растут быстрее, он ничем хорошим закончится не может.

Что сейчас в стране происходит с пенсиями? В стране 38 млн. пенсионеров. Общее число денег, которое на них предназначено 50 млрд. рублей. Средняя пенсия в стране где-то 1100-1200 рублей. В Москве на эти деньги прожить невозможно. Во многих регионах это тоже ниже черты бедности. Причем что интересно? Что фактически пенсии одинаковые получают и те, кто работал по 30-40 лет, и те, кто бездельничал, ничего не делал. Т.е. система уравниловки в полной мере реализована в нынешнем законодательстве. Еще один момент важный. На самом деле, в стране действует т.н. система солидарности поколений, смысл которой в том, что все работающие отчисляют деньги в Пенсионный фонд, а пенсионеры эти деньги получают. Эта система хорошо работает, когда пенсионеров мало, а работников много. Но у нас сейчас такая демографическая ситуация, когда на двух работающих один пенсионер. В принципе, не плохая, лучше, чем в Германии или во Франции. Но через 15-20 лет у нас число пенсионеров и число работающих будет совпадать, т.е. один работник должен будет еще и пенсионера содержать. И если ничего не менять в пенсионной системе, то тогда пенсии будут совсем нищенские и будут составлять где-то 15% от зарплаты.

М. КОРОЛЕВА — Но как будто бы всем понятно, что надо что-то менять. Но с другой стороны

Б. НЕМЦОВ — Теперь как менять, самый главный вопрос. 4 базовых задачи. Первое нужно уйти от уравниловки, второе нужно повысить пенсии, третье нужно легализовать экономику и четвертое надо найти инвестиционный ресурс, который мог бы действительно поднять экономику. Вот 4 задачи стоят перед вот этими фундаментальными пенсионными законами.

М. КОРОЛЕВА — Но если говорить осторожно, то задачи более, чем глобальные

Б. НЕМЦОВ — Я сейчас скажу, как это предполагается сделать. Давайте начнем с первого ликвидировать уравниловку. Предлагается такая технология

М. КОРОЛЕВА — Я только хочу уточнить: то, что Вы сейчас излагаете, Вы излагаете те законопроекты, которые будут сегодня обсуждаться и внесены президентом, или Вы излагаете свой проект?

Б. НЕМЦОВ — Есть нечто общее между нашими проектами, и некоторые отличия. Я буду об этом говорить в эфире. Сначала уйти от уравниловки. Здесь мы с президентом совпадаем. Как уйти? Предлагается следующее: есть базовая пенсия, которая будет выплачиваться для всех, независимо от стажа, она равна в нынешний момент 450 руб., а вторая часть пенсии будет выплачиваться в зависимости от твоей зарплаты и твоего стажа. Каким образом? От каждой зарплаты ежемесячно отчисляется 14%, довольно значительная цифра

М. КОРОЛЕВА — Ого!

Б. НЕМЦОВ — Эти 14%, которые выплачивает не работник, я надеюсь, на «Эхе Москвы» никто эти проценты платить не будет, также, как и радиослушатели, а это работодатель выплачивает. Он, кстати, и сейчас их выплачивает, даже не 14%, а 28%. Эти деньги как бы составляют твой пенсионный капитал. И когда ты приходишь к пенсионному возрасту, тогда все эти деньги в виде пенсионного капитала, что является просто расчетным параметром, они все складываются и делится это все на 17 лет. Почему на 17? Потому что средняя продолжительность жизни для тех, кто сумел дожить до пенсии, именно такая формула, где-то 17 лет. И т.о. рассчитывается вот эта трудовая пенсия. Вот и вся реформа.

Я вот вам разложил, там есть еще один элемент, я чуть позже скажу, но пока вот это все, чтобы уйти от уравниловки. Что очень важно, что и работодатели, и рабочие должны понимать, что если они не будут показывать свою истинную зарплату, то тогда, когда они достигнут пенсионного возраста, у них реального вот этого пенсионного капитала будет недостаточно, чтобы платить достойную пенсию. Поэтому авторы, в том числе и я, надеемся на то, что не будут скрываться зарплаты, и в открытом режиме они будут выплачиваться. В этом будут заинтересованы в первую очередь работники предприятий. И будет сильное давление на руководство, чтобы, во-первых, была индексация зарплат, и во-вторых, чтобы на пенсию больше денег хватило. Теперь, что получится? Какой главный результат? Никто пенсию получать меньше, чем сейчас, не будет, это главное. И вообще никто не пострадает. Второе те, кто зарабатывали прилично и долго работали, у тех пенсия будет не на 20% отличаться от средней, а может отличаться в 2-3 раза. И мы считаем, что это справедливо, потому что как ты работал, так ты и должен, в конце концов, зарабатывать. И еще один важнейший элемент реформы, — «Эхо Москвы» раньше услышит мою речь, чем я выступлю в Думе, по всей видимости, т.к. мне выступать только в 16 часов надо, — это т.н. накопительный элемент. Это было сделано в Чили во времена правления Пиночета. Рабочие получили пенсионные книжки, и им уже на их личный счет, не на счет трудовой пенсии, а прямо на их личный счет как на сберкнижку капали определенные деньги. И мы намереваемся этот элемент тоже ввести, когда наряду с обычной государственной трудовой пенсией будет выплачиваться пенсия, которая тобой лично накоплена на старость.

М. КОРОЛЕВА — Вот это, как я понимаю, один из самых таких спорных и тяжелых моментов, потому что, как известно, нельзя сказать, что у нас сейчас много людей так спокойно хранят деньги в банках. Просто не верят.

Б. НЕМЦОВ — Это абсолютно точно Вы сказали, и я считаю, что, знаете, дилемма такая: либо мы действительно вкладываем эти деньги в российские предприятия, и, как известно, они по-разному работают, могут рухнуть, либо мы все-таки ставим перед собой главную задачу сохранения сбережений, чтобы не было «МММ», дефолтов, девальваций и т.д. И я считаю, что самый главный закон, который нам предстоит еще только осенью обсуждать это закон о порядке инвестирования пенсионных средств. Я считаю, что государство должно сделать максимум от него зависящее, чтобы сохранить эти деньги.

М. КОРОЛЕВА — Как гарантировать-то?

Б. НЕМЦОВ — Понимаете, я так вот готовился к встрече с вами. Одна из идей состоит в том, чтобы гарантировать эти сбережения золотовалютными резервами страны. Золотовалютные резервы сегодня составляют 35 млрд. долларов США. Буквально дискуссия по этому поводу была сейчас в ГД. Это одна из идей.
Второе — очень жесткий контроль за деятельностью фондов. Здесь мы с президентом сильно расходимся. Я считаю, что должна быть создана специальная структура исполнительной власти, единая пенсионная служба, главная задача которой состоит в том, чтобы контролировать не просто как там работает Зурабов или еще кто в Пенсионном фонде, но еще и контролировать и финансовые транзакции, с тем, чтобы не происходило никаких афер, с тем, чтобы действовали в соответствии с теми правилами, которые установлены государством в лице парламента или, на худой конец, указом президента. Эта схема реализована была в Чили, потом в Мексике, потом в Польше, Великобритании, а сейчас даже в Китае. Вот система управления этими пенсионными деньгами, она в мире хорошо и давно известна. И нам просто надо лучший опыт мировой в этой части перенять. Хотя сам по себе закон рассматриваться сегодня не будет, а будет внесен, видимо, только поздней осенью.

М. КОРОЛЕВА — Передо мной 2 мнения. С одной стороны, фракции КПРФ. Зюганов сегодня проводил пресс-конференцию, сказал, что голосовать фракция КПРФ будет против пакета законопроектов по пенсионной реформе. Он как раз считает, что не позволяют эти законы обеспечить должный контроль за расходованием средств Пенсионного фонда, что будет некая частная лавочка, а государство как бы здесь устраняется. С другой стороны, есть мнение Иваненко, который считает, ну, в общем, может быть и стоит сегодня в первом чтении проголосовать за законы, но вообще-то переписывать концепцию надо вообще с нуля, потому что подготовлена безобразно. Как я понимаю, Вы находитесь посередине, по крайней мере.

Б. НЕМЦОВ — Вы знаете, я бы так не сказал. Я бы посоветовал лидеру коммунистов читать законы, и в том числе, закон Немцова, где четко написано, что без создания контрольного органа, который мы предлагаем создать, мы авторы, не Путин, а СПС, без создания такого контрольного органа затеваться с пенсионной реформой не следует. Поэтому коммунисты должны просто единодушно поддержать проект СПС. Причем единогласно и консолидировано. С тем, чтобы деньги никуда не исчезли.
В проекте президентском, к великому сожалению, все отдано на откуп государственному Пенсионному фонду. Мы считаем это крупной ошибкой. Мы считаем, что, во-первых, не только государственный Пенсионный фонд может этим заниматься, но и негосударственные пенсионные фонды.
Второе мы считаем, что за всеми за ними нужен глаз да глаз, иначе будет худо, причем для всех. У нас у всех выбор такой: либо мы станем героями, и будущие поколения нам скажут спасибо за то, что мы вовремя начали преобразования в пенсионной сфере, либо злодеями, если вклады пропадут. А вот середины здесь не будет. Я все-таки предпочитаю первое.

М. КОРОЛЕВА — Так как Вы сегодня будете реагировать собственно на президентский пакет законопроектов?

Б. НЕМЦОВ — Понимаете, сегодня обсуждается концепция. Концептуально мы считаем, что разделение пенсий на государственные трудовые и накопительную это правильное концептуальное положение, предложенное президентом. И мы за это будем голосовать. Но мы считаем, что ко второму чтению обязательно должны быть созданы органы очень жесткого и такого, знаете, жесточайшего контроля за управлением деньгами. Иначе будет просто национальная катастрофа. Именно поэтому мы вынесли наш законопроект, и за него, надеюсь, проголосуют депутаты, ибо он просто по человечески лучше, хотя бы тем, что меньше шансов утаить какие-то деньги, тем более их прокручивать, неизвестно каким образом.

М. КОРОЛЕВА — Слушательница Татьяна Михайловна говорит, что сначала надо решить, куда вкладывать накопительные пенсионные деньги, а потом уже принимать законы. Она считает, что вы ставите телегу впереди лошади.

Б. НЕМЦОВ — Она абсолютно права. Но к счастью, у нас есть время. Мы осенью собираемся рассматривать ровно тот закон, о котором она сказала. И причем здесь вот какой выбор интересный. Одни псевдопатриоты говорят, что все деньги, которые народ будет складывать себе на старость, надо вкладывать в российскую экономику. А другие говорят, что надо вкладывать деньги так, чтобы они не пропали. Я сторонник второго подхода. Я считаю, что высшей степенью патриотизма будет сохранение сбережений народа. Если для этого деньги надо вкладывать т.н. мировые фондовые индексы, которые, как известно, растут, а не падают, и девальвации, как известно, доллар давно уже не подвергался, и европейские валюты. То тогда надо вкладывать в эти мировые индексы.
А если мы будем слушать лжепатриотов, то точно может повториться печальная история нашей современной России, когда было 2 дефолта и еще несколько девальваций. Так вот, моя позиция такая, что этот закон должен быть тщательно прописан, что направление вложений денег должно быть четко определено. Начинать надо, например, может быть, с того, что все эти деньги должны вкладываться в бумаги Центробанка, обеспеченные золотовалютным резервом. Такие, слава Богу, у нас большие уже сейчас резервы, мы можем такие бумаги выпустить. Т.о., чтобы была 100%-гарантия того, что деньги не пропадут. Именно над этим сейчас работают специалисты и именно с этим связано то обстоятельство, что закон об инвестиции этих денег будет рассматриваться осенью.

М. КОРОЛЕВА — Есть сразу несколько вопросов на пейджере. Они связаны, я их сведу в один общий люди спрашивают, как будут рассчитываться пенсии по новому закону для современных пенсионеров? Потому что мы-то с Вами о будущем говорим, а вот люди сейчас уже на пенсии.

Б. НЕМЦОВ — Современный пенсионер будет получать пенсию по тем же правилам, по которым он получает пенсию и сейчас. При этом пенсии будут индексироваться в соответствии с инфляцией и с теми решениями, которые периодически президент подписывает. С 1 августа, вы правильно сказали, будет 10%-индексация, потом она будет продолжена и далее. Т.е. никто из действующих пенсионеров не пострадает, и специально для этого в Пенсионном фонде зарезервированы значительные средства. В Пенсионном фонде сейчас для того, чтобы были проиндексированы пенсии, зарезервировано около 90 млрд. рублей.

М. КОРОЛЕВА — Еще вопрос от Нины Анатольевны: «Как Вы относитесь к тому, что работающим пенсионерам, которые платят, работая, в Пенсионный фонд, назначают половинную пенсию?»

Б. НЕМЦОВ — Знаете, очень четкий вопрос. Я к этому отношусь плохо, потому что человек, отработав всю свою жизнь, не просто имеет право, а обязан получать пенсию. И должен вам сказать, что в пакете законов, который мы вносим, норма такая: если ты в 60 лет, я про мужчин говорю, выходишь на пенсию, но при этом продолжаешь работать, то ты будешь получать и пенсию в полном объеме, и зарплату на основном месте работы. Если у тебя еще где-то есть работа, то и там. Но есть вот какое предложение на выбор пенсионеру: мы предлагаем пенсионеру либо получать и пенсию, и зарплату, либо получать зарплату, а пенсию не получать, но с каждым годом эта пенсия будет увеличиваться, понимаете? Т.е., например, вы достигли 55 лет, женщина спрашивает, но продолжаете работать еще 5 лет. Если вы еще 5 лет проработаете, то ваша пенсия в 60 лет будет в 1,5 раза больше, чем если бы вы сразу стали ее получать в 55 лет.

М. КОРОЛЕВА — Более-менее понятно.

Б. НЕМЦОВ — Еще раз, смотрите: 55 лет наступило можешь получать и пенсию, и зарплату. Но отказался от пенсии, получает только зарплату. С каждым годом твоя пенсия начинает увеличиваться из-за того, что ты как бы себе откладываешь на более поздний срок деньги. И тогда, если ты проработал 5 лет и потом только сказал все, хватит, платите мне пенсию, она будет в 1,5 раза больше, чем если бы ты стал ее получать с 55 лет.

М. КОРОЛЕВА — Я хочу уточнить это предлагается в вашем законопроекте?

Б. НЕМЦОВ — Это и в нашем, и в президентском. Это очень красивая формула. Причем ты сам выбираешь. Можешь сразу получать и зарплату, и пенсию одновременно, можешь отказаться от пенсии с тем, чтобы она потом была больше. Кстати, мы проводили расчеты, по которым следует, что если, например, человек, выйдя на пенсию, отказывается от ее получения, то через 5 лет его пенсия может быть даже больше, чем его зарплата.

М. КОРОЛЕВА — Настя спрашивает: «Можете ли Вы назвать хоть одну структуру, которая ведет строжайший контроль за финансовыми потоками в стране? И не разбазаривались бы, и не исчезли бы деньги?»

Б. НЕМЦОВ — Я вам скажу страшную вещь, но частные компании ведут строжайший контроль за своими деньгами. В частных компаниях, в приличных, по крайней мере, очень редко воруют. В государственных, к сожалению, такое воровство есть. Именно поэтому мы, в отличие от президента, предлагаем, чтобы пенсионные фонды, в которых люди могут хранить свои сбережения, были не только государственными, но и частными. Это, кстати, очень серьезное отличие от президентского закона. Теперь, вот этот орган контроля. Вы знаете, это очень серьезная проблема. Я считаю, что люди, которые там работают, должны быть известны стране, должны быть создан общественный совет по соблюдению всего пенсионного законодательства. Правила, по которым инвестируются деньги, должны быть прописаны федеральным законом. Проверки каждой проводки финансовой должны осуществляться этими людьми. Люди, работающие в единой пенсионной службе, обязаны получать большие деньги, чтобы не было соблазна брать взятки. Они должны быть просвечены на детекторе лжи. Вот, собственно, вся моя позиция.

М. КОРОЛЕВА — Может ли быть такая ситуация, что частный фонд обанкротится или прогорит?

Б. НЕМЦОВ — Вы знаете, в Чили, где впервые в мире была вот эта накопительная система введена еще при Пиночете, такой случай был один. Но там вот какая проблема. Все пенсионные фонды, участвующие в пенсионном обеспечении, они все несут солидарную ответственность, подчеркиваю, друг за друга. Вот такая вот коллективная ответственность. И специальные создаются резервы в каждом пенсионном фонде, чтобы, в случае катастрофы в одном из фондов, все остальные могли туда сбросить деньги.

М. КОРОЛЕВА — Но коллективная у нас обычно значит ничья.

Б. НЕМЦОВ — Нет, нет, послушайте, еще раз это как в банке будет. Т.е. люди зачисляют определенные суммы себе на старость, часть денег идет на инвестирование, а часть идет в резервы на случай катастрофы в одном из фондов. И если эта катастрофа происходит, то туда сбрасываются деньги зарезервированные, и люди, которые там застраховались, они это даже в общем и не заметят.

М. КОРОЛЕВА — Такой некий пенсионный холдинг.

Б. НЕМЦОВ — В общем, да. Причем, знаете, если бы мы были первопроходцами, я бы испугался подобной формулы. Но оказывается, она довольно живучая и хорошо работает. Какой главный для нас должен быть ориентир? Мы не должны допускать сильной инфляции, потому что любая инфляция это высасывание денег их карманов пенсионеров и вообще рабочих. Так что инфляция должна быть низкой. Будет низкая инфляция, будут индексироваться нормально пенсии, будут реально расти зарплаты и будет рост экономический. И ничего страшного не произойдет ни с кем.

М. КОРОЛЕВА — У нас остается минуты 3, и я хотела бы увести Вас немного в сторону от пенсионной проблемы. Дело в том, что Вы вчера были у президента вместе с другими лидерами фракций. И насколько можно было понять, скажем, из сообщений «Интерфакса», вы там затрагивали, в частности, вскользь и проблему смертной казни.

Б. НЕМЦОВ — Мы не вскользь, а это одна из ключевых проблем, которая была затронута. Наше предложение состоит в следующем. Мы считаем, во-первых, мы поддержали инициативу президента по отмене смертной казни. Во-вторых, мы предложили президенту поддержать нашу инициативу о ратификации европейской конвенции об отмене смертной казни. Эта конвенция была подписана Ельциным в 1997 году, но до сих пор парламентом не ратифицирована. Сейчас, видимо, в связи с гигантской перегрузкой ГД, это сущая правда, этот вопрос рассматриваться на летней сессии не будет. Но я очень надеюсь, что он будет рассмотрен осенью. Это было бы просто замечательно, если бы Россия, наконец, ратифицировала конвенцию, которую ратифицируют все европейские государства.

М. КОРОЛЕВА — Что сказал президент?

Б. НЕМЦОВ — Вы знаете, там же еще был Зюганов, Жириновский, Райков, которые с известной позицией по поводу смертной казни уже выступали. Он, имея в виду такую аудиторию, ничего такого громогласного не сказал. Но насколько я понял из слов высокопоставленных руководителей администрации, этот вопрос осенью может быть рассмотрен.

М. КОРОЛЕВА — Вы упомянули Райкова, как раз с его слов, я цитирую сообщение «Интерфакса», «президент высказался за то, чтобы разобраться с деятельностью комиссии по помилованию при президенте». Дело в том, что это со смертной казнью связано напрямую. Некая противоречивая ситуация возникает

Б. НЕМЦОВ — Я поясню. Я же поднял вопрос о комиссии по помилованию, которую Приставкин возглавляет. Наше предложение вместе с «Яблоком» состояло в том, чтобы комиссия все-таки осталась общественной, ни в коем случае не наполнялась представителями из спецслужб. Иначе просто комиссию надо отменять, это комедия, а не комиссия. У президента довольно скептическое отношение к деятельности комиссии, не скрою. Он считает, что комиссия слишком мягко работала, и очень много убийц было амнистировано

М. КОРОЛЕВА Т.е. слишком много милуют?

Б. НЕМЦОВ — Да, очень много милуют. Правда, я задал вопрос а кто, собственно, милует? Это же вы подписываете эти решения.

М. КОРОЛЕВА — Но Приставкин утверждает, что мало было помилований, буквально за последние 10 месяцев всего 8 человек были помилованы.

Б. НЕМЦОВ — Я верю Приставкину, и его очень уважаю, считаю, что он прекрасный руководитель этой комиссии, и убежден, что он должен остаться в ней. Мне представляется, что просто работники спецслужб, которые в большом количестве сейчас находится в администрации и вокруг нее, они, может быть, вводят в заблуждение президента. Я считаю, что сейчас наш долг состоит в том, чтобы президент получил достоверную информацию о том, как действительно работала комиссия. Если там действительно были какие-то недоработки, их надо исправить. Но сам факт существования общественной комиссии, я думаю, не у кого не должен вызывать сомнений.

М. КОРОЛЕВА — Спасибо! Борис Немцов, лидер фракции СПС в ГД, был в прямом эфире.

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.