30.11.2020
Дебаты: Борис Немцов и Михаил Делягин
Декабрь 2008 года
Эхо Москвы, В КРУГЕ СВЕТА
Мировой кризис — поворот к социализму?
2 декабря 2008
ГОСТИ:
Борис Немцов
Михаил Делягин
ВЕДУЩИЕ:
Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе
Светлана. СОРОКИНА: Здравствуйте, здравствуйте. В эфире программа «В круге СВЕТА». Здесь в студии Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе…
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Добрый вечер.
Светлана СОРОКИНА: Напротив нас Борис Немцов, известный политик…
Борис НЕМЦОВ: Добрый вечер.
Светлана СОРОКИНА: Когда-то и член правительства. В экономике должен немножко разбираться.
Юрий КОБАЛАЗДЕ: А членом коммунистической партии был?
Борис НЕМЦОВ: Никогда.
Светлана СОРОКИНА: И Михаил Делягин, руководитель института проблем глобализации.
Борис НЕМЦОВ: Потому она так долго просуществовал.
Светлана СОРОКИНА: Так можно я Вас представлю?
Михаил ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.
Светлана СОРОКИНА: Добрый вечер. Михаил Делягин, который тоже, видимо, не был в партии…
Михаил ДЕЛЯГИН: Меня не взяли. Мы не сошлись в цене.
Светлана СОРОКИНА: А теперь зато решил сам создавать что-то левое. Но об этом потом. Итак, мы сегодня говорим о мировом кризисе и о том, почему Геннадий Зюганов на только что прошедшем съезде КПРФ сказал: ветер истории вновь дует в наши паруса. Вы кстати, следили за съездом и за тем, что говорилось на съезде?
Михаил ДЕЛЯГИН: Вы знаете, у института проблем глобализации там несколько человек просто участвовало в работе съезда. И там были сказаны замечательные слова, которые они уже вымарали стенограмму, но они остались на аудиофайлах, так что мы это все задокументируем и используем. Там было сказано, что целью КПРФ является построение, цитирую: русского национального социализма.
Светлана СОРОКИНА: Так и было сказано?
Михаил ДЕЛЯГИН: Так и было сказано, не в одном выступлении.
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Хлопали?
Михаил ДЕЛЯГИН: Ну, я сам не слушал. Но в общем никаких протестов это не вызвало, и из итоговых решений это пришлось вымарывать.
Светлана СОРОКИНА: Что такое русский национальный социализм?
Михаил ДЕЛЯГИН: Что такое русский – это отдельная тема. Что такое национальный социализм, я думаю, все слышали.
Борис НЕМЦОВ: А вы что не помните про немецкий национальный социализм.
Светлана СОРОКИНА: Нет, просто прямая ассоциация как-то пугает.
Михаил ДЕЛЯГИН: Есть такая чудесная организация – бандеровцев. Уна, аун и прочее. Вот у них тоже была программа, с одной стороны социализм, чтобы всем было хорошо. А с другой стороны, национализм, чтобы было хорошо только украинцам. Вот последние 50 лет они мучаются, чтобы совместить эти два понятия, и при этом не использовать термин национальный социализм. Потому что им стыдно. Ну, а товарищу Зюганову видимо не стыдно ничего.
Светлана СОРОКИНА: Ну, видимо, стыдно, потому что ведь вымарали же из итоговых документов. Обошлось же.
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Ну, это ты послал туда людей своих из института.
Михаил ДЕЛЯГИН: И потом простите, пожалуйста, их выбрала коммунистическая партия РФ.
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Выбрала куда?
Михаил ДЕЛЯГИН: На съезд.
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Не обязательно было выступать с таким заявлением.
Михаил ДЕЛЯГИН: Нет, они не выступали. Выступали правильно…
Борис НЕМЦОВ: Они хлопали.
Светлана. СОРОКИНА: Так, секундочку. Вымарали из итогового документа эти фразы?
Михаил ДЕЛЯГИН: Ну, еще не все итоговые документы есть в интернете. Я думаю. Что вымарали.
Светлана. СОРОКИНА: Вымарали.
Борис НЕМЦОВ: Я, конечно, за лидером, за вождем коммунистов слежу не очень сильно, поскольку он практически не влияет на политическую жизнь нашей страны, и вообще ни на что не влияет. Но я, поскольку знал, что об этом будет передача целая, я решил там кое-что прочитать. Столько ликования, столько радости по поводу кризиса, я не видел ни в одной речи. Это и злорадство, и глупость одновременно. Секунду, можно я договорю. И какое-то детское веселье, для пожилого человека не характерное. У меня в этой связи один вопрос. Даже не только к Зюганову, а к людям вообще, которые по этому поводу радуются. что империя зла рушится. Имеется в виду США. А можно объяснить, дорогие друзья, вот она рушится, а почему доллар-то укрепляется?
Юрий КОБАЛАЗДЕ: В этом-то вся и кознь.
Борис НЕМЦОВ: Нет. Вот объясните, вот все отвратительно плохо. Они законченные уроды, выбрали чернокожего президентом. Черт знает что на Уолл-Стрите творится. Доллар почему укрепляется?
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Почему?
Борис НЕМЦОВ: У меня есть свой. Конечно, Америка явно несовершенна. И, конечно, она явно находится в глубочайшем кризисе. И действительно источником мирового кризиса стала экономика США. Но Америка уже на протяжении более чем 200 лет показывала свою удивительную живучесть. А живучесть ее связана с довольно правильной основной. С тем, что Америка это правовое государство, с тем, что там есть политическая конкуренция, с тем, что там народ кое-что решает. Вот, например, чернокожего избрали. А республиканца Буша, который в условиях ужасного совершенно экономического состояния страны продолжал воевать и наращивал дефицит бюджета и разрушал тем самым, кстати, основы американской государственности, его отправили на пенсию, так же, как республиканскую партию. Т.е. понимаете, кроме того, дух коммерции, дух инновации, дух высоких технологий, дух конкуренции, классные стандарты высшего образования, вот это все позволяет сказать, что Америка, не смотря на то, что она виновата в мировом кризисе, она из этого кризиса 100% выберется. 100%. А вот наши динозавры, которые ничего…
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Вот ты это сейчас рассказываешь для Зюганова.
Борис НЕМЦОВ: Нет, не для Зюганова. Я рассказываю для тех, кто злорадствует по поводу того, что там происходит. Кстати, злорадствовать вообще плохо. Должен Вам сказать, что мы часть глобальной экономики. К счастью, или к сожалению…
Светлана СОРОКИНА: Мне кажется, что Зюганов говорил о мировом кризисе.
Михаил ДЕЛЯГИН: Нет, он говорил про Америку в основном. Он говорил про Уолл-стрит. Существует понятие инерции. Есть условный рефлекс – чуть что сразу бежим в доллар. Это первое. Второе,
Светлана СОРОКИНА: Это по поводу укрепления доллара.
Михаил ДЕЛЯГИН: Да…
Борис НЕМЦОВ: А это европейцы тоже убегут в доллар.
Михаил ДЕЛЯГИН: Тоже. Будете смеяться, но Восточная Европа тоже бежит в доллар. Второе. Европейцы при всем своем консерватизме, они как-то более как бы они не превратили евро в глобальную валюту. Поэтому паника автоматически вызвала приток в глобальную валюту. Опять-таки в доллар.
Светлана СОРОКИНА: Это временная история?
Михаил ДЕЛЯГИН: Это можно дискутировать. Я думаю, что это временная история. Борис Ефимович думает, что это постоянная история.
Борис НЕМЦОВ: Нет, я так не думаю.
Светлана СОРОКИНА: Тем не менее, экономисты предрекают обвал…
Михаил ДЕЛЯГИН: Вот я думаю, что нам не стоит уподобляться президенту Медведеву и телеканалу Вести-24, который по любому поводу говорит, что Вы знаете, а вот в Америке плохо. В Америке хорошо. Слушайте, мы живем не в Америке.
Борис НЕМЦОВ: Миша, я абсолютно согласен, что…
Михаил ДЕЛЯГИН: А Зюганов волнуется, так радуется. Маленький нюанс, не потому, что в Америке все плохо, а потому что он успел до кризиса приватизировать…
Борис НЕМЦОВ: Какой?
Михаил ДЕЛЯГИН: Ну, который у него там жил…
Светлана СОРОКИНА: Ну, вот пошли по личностям.
Михаил ДЕЛЯГИН: И он радуется.
Борис НЕМЦОВ: Юрий, по поводу доллара важный вопрос Светланы, он важный для радиослушателей. Есть примета, я, кстати говоря, совершенно серьезно. Чем ниже цена на нефть, тем крепче доллар. Это 100%. И еще, чем ниже цена на нефть, тем крепче доллар, и слабее рубль. Дело в том, что наша экономика, она нефтяная. И если нефтедолларов в нашу экономику приходит мало, т.е. возвращается в бюджет и т.д., то тогда у нас рубль слабеет.
Светлана СОРОКИНА: Тогда перспектива незавидная.
Борис НЕМЦОВ: Вот пример ну совсем все помнят. 98й год. Михаил и я мы вместе работали. Михаил был советник у меня, как и многих других. Он отлично это помнит. Нефть стоила, ну, от 8 до 12 долларов за баррель, а рубль был очень дорогим. 6 рублей за доллар. И это было неправильно. Раз нефть такая дешевая, рубль должен был подешеветь. Он рухнул 17 августа. Теперь…
Михаил ДЕЛЯГИН: Если бы ребята воровали чуть меньше, то все было бы по-другому. Можно было бы сделать девальвацию. Или дефолт. Одно из двух. То, что сделали и то, и другое вместе, это преступление.
Борис НЕМЦОВ: Михаил, Вы насчет воровали, не воровали, надо тут точнее. Вы работали со мной в правительстве.
Михаил ДЕЛЯГИН: Я работал с Вами в правительстве и с кучей других людей.
Борис НЕМЦОВ: Совершенно верно.
Михаил ДЕЛЯГИН: Ходил в июле месяце и объяснял, что ребята, рынок ГКО нужно закрывать, потому, что будут кранты, я чувствовал себя человеком, который людоедам объясняет прелести вегетарианства. И они говорят, да, да, ты абсолютно прав. Но ты же понимаешь, что мы не можем закрыть рынок ГКО.
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Прав Зюганов, прав.
Светлана СОРОКИНА: Мне хочется вернуться к теме разговора.
Борис НЕМЦОВ: Нет, дело в том, что Ваша история, говорил великий Ландау, интересна только Вашей жене.
Михаил ДЕЛЯГИН: Это не наша история, это история страны.
Борис НЕМЦОВ: Поэтому обсуждать 98-й год, что сказал Делягин в июле, я не хочу. А вот я хочу сказать, что происходит с экономикой. Сейчас в 3 раза стала дешевле нефть. Причем стала она дешевле за последние 4 месяца. Естественно поток денег в страну уменьшился. А в связи с бегством капитала из страны, с плохим инвестиционным климатом, с высокой коррупцией и т.д., в связи со всем этим в стране действительно оказался дефицит доллара. Поэтому девальвация неизбежна. Никто не знает, когда установится новый равновесный курс. И никто не знает, какой курс. Можно оценить примерно, ну, оценки экспертные, что если нефть будет стоить 50, то доллар будет стоить где-то там 30-32. Если нефть будет стоить 40, а это вполне реально, сейчас уже русская нефть дешевле 50, или меньше 40, то доллар может стоить и 40 рублей. Короче…
Михаил ДЕЛЯГИН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) макроэкономический фактор, как эффективность госуправления.
Борис НЕМЦОВ: Чем дешевле нефть, тем дешевле рубль.
Михаил ДЕЛЯГИН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Было бы неплохо узнать, о чем идет речь у нас сегодня. Первоначальная тема.
Светлана СОРОКИНА: Давайте мы все-таки конкретизируемся. Да, тема у нас такая: вот то, что Зюганов обозначил в своем выступлении красочной фразой «ветер истории вновь дует в наши паруса»…
Михаил ДЕЛЯГИН: Но при этом Зюганов цитирует Ходорковского с 3-м или 5-летним опозданием.
Светлана СОРОКИНА: Можно ли говорить о том, что действительно крепчают левые настроения. Что действительно ситуация, которая в каком-то смысле переворачивает политическую ситуацию. Возможен ли социальный взрыв? Действительно ли, как говорит Зюганов, в первую очередь страдают рабочие коллективы? И это влияет на настроение и на то, что поворачивается сознание к левым партиям, так скажем.
Михаил ДЕЛЯГИН: Давайте разведем левую идею и тот филиал администрации президента, который сегодня называется КПРФ.
Светлана СОРОКИНА: Разведем, разведем, давайте, левую идею рассматривать.
Михаил ДЕЛЯГИН: Значит, в мире есть мэйнстрим, потому что когда Ходорковский что-то пишет, и через 3 дня буквально то же самое пишет такой успешный, преуспевающий, либеральный человек, как Прохоров, то это метка. Мэйнстрим сегодня левый, почему? Мир погрузился в депрессию. Погружается в депрессию. Депрессия — это грубо когда нет никаких денег ни у кого никаких вообще. Единственный способ выхода из депрессии, по крайней мере, нормализация ситуации в депрессии. Нащупан Рузвельтом, описан Кейнсом, реализован всеми, потом включая японцев в 90е годы. Когда государство своим спросом замещает недостающий коммерческий спрос. Что это такое? Это означает, что государство начинает переделывать экономику. Оно берет на себя ответственность. Вот государство – это не ночной сторож, который мы привыкли слышать из пропаганды. А государство это творец, который преобразует экономику. Соответственно с одной стороны он ее модернизирует, с другой стороны, обеспечивает социальные нужды, развивает человеческий капитал. Это все левые идеи.
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Значит, прав Зюганов, он об этом и говорит, что ветер дует в паруса.
Михаил ДЕЛЯГИН: В этом он прав. С другой стороны, что происходит у нас стране. Сейчас еще держат рабочих на своих рабочих местах, хотя в октябре безработица на 8,7% выше, чем в октябре прошлого года. Она пока еще не очень большая. Но с июля месяца идет рост безработицы, впервые после дефолта идет уверенный рост безработицы в стране. И он будет идти дальше. Сейчас рабочих держат до нового года. Потому что есть определенная инерция в планировании. После нового года начнется выбрасывание людей на улицу. Скажем, Ульяновский моторный завод, который перешел на двухдневную рабочую неделю. Есть трехдневная, четырехдневная уже считается нормой, люди получают 70% от зарплаты, поэтому нужно понимать, что это зарплата на уровне прожиточного уровня. Скажем, в Тольятти в результате забастовок нижний уровень зарплаты на конвейер должен поднять с 8 до 10 000 рублей. Значит, 4хдневная рабочая неделя, он опять упал до 8 000 рублей, жить нельзя, а с 1 января у нас повышается коммуналка, свет, тепло и все, все, все. С одной стороны, рост коммуналки, и других цен на предметы первой необходимости. Потому что везде монополии, монополии дают взятки, поэтому их никто не трогает. И они повышают цены. С другой стороны, люди будут лишаться работы. Ситуация, когда у нас 33% населения закредитовано по данным центра Левады, причем 11% населения закредитованы и уже либо потеряло работу, либо столкнулось с задержками выплат, т.е. нечем платить текущие платежи по кредитам. С 1 января ситуация станет очень жесткой и к общему левому тренду, левому мэйнстриму, который сложился уже в мире, добавится наша собственная социальная катастрофа. Это рукотворная социальная катастрофа, вызванная абсолютной невменяемостью нашего уважаемого руководства. Но она добавит ситуацию.
Светлана СОРОКИНА: Согласен, Борис?
Борис НЕМЦОВ: Ну, обстановка такая.
Светлана СОРОКИНА: Ну, обрисовал правильно Миша обстановку?
Борис НЕМЦОВ: Я бы добавил так. Я бы добавил, во-первых, инфляцию, это очень важно, причем, вот смотри, с одной стороны, сокращается зарплата. Люди теряют работу, но растут цены.
Светлана СОРОКИНА: Ну, это мы все поняли.
Борис НЕМЦОВ: И будут расти дальше, из-за девальвации. Потому что например, на рынке продовольствия московского 70% импорта. А поскольку импорт – это доллары и евро, то очевидно, что товары, которые сюда будут приходить за эти валюты купленные, будут дороже. Второе, заложенная инфляция Путиным и Медведевым – это рост на коммунальные услуги. Ключевой вопрос. Вот они уже хотят… вот они уже хотят на услуги Газпрома, т.е. на газ поднять тарифы на 20%. Естественно газ, как основа энергетики московского региона и всей европейской части страны, цены и тарифы на коммуналку вырастут на 20— 25%. Т.е. мы попадаем в ножницы. С одной стороны инфляция, с другой стороны, сокращение доходов. Следствие – рост числа бедных. Рост числа бедных, даже по официальной статистике, официальные прогнозисты, которые там обслуживают власть, говорят, что число бедных может достигнуть 30 миллионов человек.
Светлана СОРОКИНА: Ничего себе.
Борис НЕМЦОВ: Естественно, почему режим так хочет узурпировать власть, почему, например, они сейчас конституцию лихорадочно меняют, они хотят вот рокировочку такую сделать, обменять Медведева на Путина, шило на мыло. С тем, чтобы пересидеть этот кризис, когда будет вот этот уход в очень длительную депрессию, а кстати, кризис не знает дна, и мы не знаем, сколько он будет продолжаться. Это, кстати, предельно важно. Теперь важные моменты, не связанные с Москвой. Это металлургия. Значит, остановлены тихо, без шума, без пиара, без показа по Первому каналу, остановлены домны Магнитки…
Светлана СОРОКИНА: Правда?
Михаил ДЕЛЯГИН: Да, еще 1 ноября.
Борис НЕМЦОВ: Остановлены домны Новолипецкого металлургического комбината. И остановлены домны Северстали.
Светлана СОРОКИНА: Слушайте, это серьезно. Вот это да.
Борис НЕМЦОВ: Я выяснял этот вопрос, они перешли на холостой режим на некий, они там в течении года могут еще как-то жить. В принципе, если домну останавливаешь, ее потом надо выкидывать.
Михаил ДЕЛЯГИН: Через год ее не восстановишь. Через год спрос не появится.
Борис НЕМЦОВ: Ну, просто я хочу сказать, что домны, действительно, их нельзя останавливать окончательно, потому что это тогда металлолом, до свидания. Теперь, безработица Михаил абсолютно прав. Теперь по поводу левизны и государства. Конечно, в таких условиях роль государства становится ключевой, очень важной. И, конечно же, великая депрессия, мы помним, там Рузвельта, кейнсианство и т.д. Проблема вот в чем. У нас коррумпированное государство. У нас государство, которое как черный ящик. Вот, например, стали помогать, решили всем помочь. Т.е. дальше я смотрю, кому помогли. Дерипаска – 4,5 миллиарда долларов. На что ему дали деньги? Вот я думал, так норильские, например, рабочие теряют работу на норильском комбинате. Или в Русале теряют работу сотни тысяч рабочих. Ничего подобного. Дали денег для того, чтобы акции забрать 25% у Дерипаски и положить Путину их на стол. 4,5 миллиарда. Дальше открываем газеты сегодняшние. Смотрим, кому еще далее 4,5 миллиарда. Это такая мировая константа. Кому отдали? Сечину отдали и Богданчикову. Им на что дали? На то. Чтобы Роснефть, не самая бедная компания с прибылью ежегодной 12 миллиардов долларов в год, рассчиталась с кредиторами. Она что сама не может заплатить? Они сначала ЮКОС забрали якобы…
Светлана СОРОКИНА: Кстати, постоянный вопрос, почему и на каком основании дают эти…
Борис НЕМЦОВ: Теперь сморите. Ни на каком основании. Путин так решил. Вот и все основание. Секунду. Они защищают Рублевку. Что они делают? Вот почему левые настроения растут. Они вместо того, чтобы защищать людей, которые потеряли работу, людей, которые взяли ипотечные кредиты, и сейчас не могут расплатиться, поскольку они потеряли работу, сейчас их из квартир будут выгонять, они вместо этого они спасают Рублевку. Это партия Рублевки. Да, и поэтому сейчас говорить, давайте увеличивать роль этого государства, значит, говорить, давайте увеличивать коррупцию. Я против. Давайте сначала не это сделаем. Давайте, сначала, во-первых, заставим эту власть хотя бы открыто и правду говорить людям. Второе, давайте заставим их объяснить народу, на каком основании олигархи получают деньги? Они что самые бедные? Давайте заставим их отчитываться хотя бы… вот 4 числа там Путин где-то будет выступать. Уже известны вопросы, которые ему будут задавать. И примерно готовятся ответы. Вот хотелось бы, чтобы все-таки чтобы мы поговорили начистоту по поводу кризиса с человеком, который у нас вроде как премьер-министром работает. Вот это ключевой вопрос. До тех пор, пока не будет общественной дискуссии, до тех пор это все равно, что пока пациент не знает, какой у него диагноз, к нем приходит врач, что-то там пытается его вылечить, пациент в панике в панике. В ужасе. В итоге, кстати, получается интересная вещь. Они, народ, доверяют Путину и Медведеву, по рейтингам, а сам бежит конвертировать рубли в доллары. Такое доверие очень специфическое. Все деньги из банков …
Михаил ДЕЛЯГИН: Я просто хочу сказать принципиальную вещь, что вот когда мы говорим сувенирная демократия, ну, просто официальные пропагандисты, они буквы путают, они русского языка не знают. Сувенирная демократия – это правда демократия. Все по-честному, как в учебнике. Только есть маленький критерий. Вот в Афинах древних, там куча народу жила, но граждане были не все. Там был имущественный ценз. Так вот у нас сейчас гражданин от миллиарда долларов в деньгах или в административном капитале. Вот если у Вас миллиард долларов есть, то Вы человек.
Светлана СОРОКИНА: Как говорил когда-то кто-то одним из олигархов (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Борис НЕМЦОВ: Жестоко поплатился.
Михаил ДЕЛЯГИН: Почему салют устраивался, совсем недавно…
Борис НЕМЦОВ: Нет, уже сейчас не устраивает…
Михаил ДЕЛЯГИН: Вот человек вывел новый качественный критерий. И власть защищает своих. Ну, кто такой рабочий в Норильске. Он умрет, замерзнет, ну и что. Он не человек. У него нет миллиарда.
Светлана СОРОКИНА: У нас отношение к людям, по-моему, со времен голодомора не сильно изменилось.
Михаил ДЕЛЯГИН: Не у нас, у них. У них, давайте четко понимать…
Светлана СОРОКИНА: Ну, в нашей стране.
Михаил ДЕЛЯГИН: Что в нашей стране есть люди и есть клептократы. Это две разные категории.
Светлана СОРОКИНА: От них, к сожалению, очень много что зависит.
Михаил ДЕЛЯГИН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Люди никого не выбирают. Извините, фальсификация выборов такова…
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Я хочу вернуться, так почему тогда Зюганов не прав, мы говорим…
Михаил ДЕЛЯГИН: Зюганов произносит правильные слова. Лучшие слова, которые я читал про патриотизм, были написаны Березовским. Лучшие слова, которые я читал про демократию, если не брать учебников, были написаны Сурковым. Понимаете, у нас люди прекрасно умеют говорить неправду, которая относится к теории. Не относится к их практическим интересам. Понимаете, ну как себе можно представить дискуссию с этой властью? Как можно себе представить, что эту власть можно чего-то заставить? Она себя закапывает в землю. Единственное, в чем ей можно помочь, чтобы она закопала себя в землю до того, как она закопает страну. Вот и все.
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Но тут появляется Зюганов, который говорит…
Борис НЕМЦОВ: Это уже какая-то фантастика.
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Партия с огромной численностью. Хорошо организованная. Народ пойдет.
Михаил ДЕЛЯГИН: Юрий, Вы давно видели живого коммуниста?
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Вот я специально посмотрел, 158 000 человек.
Михаил ДЕЛЯГИН: Ну, это в Единой России 1,5 миллиона, половина численности КПРФ – это люди, которые не вышли из КПСС.
Светлана СОРОКИНА: Мы договорились, что мы не говорим конкретно про КПРФ. Не говорим конкретно, мы говорим про левую идею.
Борис НЕМЦОВ: Посмотрите. Вот есть левая идея, которая уже сотни, сотни лет. В чем ее суть. Суть ее в достаточно такой лозунговой форме. Это равенство, это справедливость и это такое. Как бы сказать, честное распределение национального богатства. Вот есть фантастические примеры левых стран, очень хорошие примеры, это скандинавские страны. Ну, они все говорят, мощный средний класс, нет разницы большой между богатыми и бедными.
Михаил ДЕЛЯГИН: Германия отчасти.
Борис НЕМЦОВ: Там высокие стандарты жизни, здравоохранение хорошее, и вообще, Европа в целом, ну, Скандинавия вообще уже яркий, Европа в целом являет собой пример такой социальной рыночной экономики такой сбалансированной и т.д. и т.п. В этих во всех странах, есть государство, которое играет огромную роль. Оно собирает налоги, налоги там фантастические, в скандинавских странах налоги больше 50% валового внутреннего продукта, для сравнения у нас чуть больше 30.
Михаил ДЕЛЯГИН: В Штатах 40 с лишним.
Борис НЕМЦОВ: Ну, да, государство играет огромную функцию. Во-первых, собирает налоги, во-вторых, старается их как-то распределить и т.д. И эта левая идея, почему мне кажется, в России она, к сожалению, невозможна. Она такая нормальная, вроде. И звучит неплохо, она невозможна. Дело в том, что у нас воровское государство. Понимаете, для того, чтобы…
Михаил ДЕЛЯГИН: Воровское государство – это специфика России неотъемлемая.
Борис НЕМЦОВ: Можно я договорю. У нас воровское государство, только …
Светлана СОРОКИНА: Только быстро, потому что у нас сейчас новости.
Борис НЕМЦОВ: Люди, платя налоги, уверены, что они не дойдут до школ и больниц. Люди…
Михаил ДЕЛЯГИН: Знают.
Борис НЕМЦОВ: Да. Знают, что не дойдут. Люди не хотят их платить ровно по этой причине. Сама власть, получая деньги бюджетные, дает их Дерипаске. Вот только что я это объяснил. Дальше эта власть абсолютно не подотчетна людям. У нас нет политической конкуренции, у нас нет дискуссии…
Светлана СОРОКИНА: Нам нужно прерваться.
Борис НЕМЦОВ: Поэтому увеличивать роль государства (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) опасно в России.
Светлана СОРОКИНА: Прервемся. У нас через несколько секунд новости середины часа. Сразу после этого мы продолжим разговор. Это программа «В круге СВЕТА». Оставайтесь с нами. После новостей встретимся.
Светлана СОРОКИНА: Итак, еще раз здравствуйте. Мы снова в студии, в студии программы в «Круге СВЕТА». Здесь у нас политик Борис Немцов, Михаил Делягин, руководитель института проблем глобализации и мы, ведущие, Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Я сейчас хочу Вам несколько вопросов, которые приходят сюда к нам…
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Мы произвели впечатление на слушателей.
Михаил ДЕЛЯГИН: Это все Борис Ефимович и Дмитрий Анатольевич.
Светлана СОРОКИНА: Секунду. Одно из сообщений очень короткое. «Ужас!!! А что делать?»
Михаил ДЕЛЯГИН: А что? Выживать, как всегда.
Светлана СОРОКИНА: Движемся по более конкретным…
Борис НЕМЦОВ: Нет, можно очень конкретно сказать. Просто очень конкретная вещь. Несколько советов. Первое, у кого есть, извините, может быть, за прагматизм чрезмерный, у кого есть сбережения в банках. Я считаю, что деньги надо хранить в наиболее надежных банках, посмотрите рейтинг 10-15 крупнейших банков страны, надо хранить в этих банках деньги. Первое. Второе, если у Вас рублевое сбережение, извините, надо конвертировать в другую валюту. Я не знаю, на вкус и цвет товарища нет. Доллар, евро…
Светлана СОРОКИНА: Ну, здесь говорят о корзине валют.
Борис НЕМЦОВ: Да. Это второе. Третье, вложения в золото. Многие, вот я, кстати, знаю по Сбербанку, что там сейчас многие покупают, там 8 тонн купили золота за последние…
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Ну, золото тоже падает в цене.
Борис НЕМЦОВ: Проблема в том, что золото биржевой товар. Такой же, как любой металл. И поэтому сбережения в золоте – это вещь возможная, но это вещь не супернадежная. Без иллюзий.
Светлана СОРОКИНА: Дальше, какой совет?
Борис НЕМЦОВ: Дальше по поводу недвижимости. Могу сказать, что происходит. Идет крушение цены на землю, особенно в неближнем пока Подмосковье, где-то в 150-200 км от Москвы. В принципе, если у Вас есть деньги, и Вы готовы долго ждать, вложение в землю, это хорошее дело. Дальше недвижимость в Москве, и в городах российских, она будет падать в цене, это 100%. Значит, мое предложение такое, если у кого есть возможности, надо покупать недвижимость не сейчас. Потому что цена там все равно будет падать. В Москве она, кстати, может, и не так сильно упадет. Надо покупать недвижимость не сейчас, а ждать. Я не знаю сколько, год, полгода, черт его знает.
Светлана СОРОКИНА: Ну, когда тенденция обнаружится.
Борис НЕМЦОВ: Да. И второе, если Вы будете покупать, то лучше покупать на вторичном рынке. Потому что недвижимость на первичном рынке, она портится в прямом смысле слова. Недостроенные дома быстро разрушаются. Именно поэтому сейчас если Вы вложите, а дом не будет достроен, он просто будет намного дешевле стоить.
Светлана СОРОКИНА: Дополните, Михаил.
Михаил ДЕЛЯГИН: Значит, маленькое уточнение. Со всем согласен, кроме того, что в выборе государственных банков, это государственные банки. Это не рейтинг. Государственные и огусадарствленные. Сбер, ВТБ. Россельхоз, Москва – пока сидит Лужков…
Борис НЕМЦОВ: А Альфа?
Михаил ДЕЛЯГИН: Газпромбанк.
Борис НЕМЦОВ: Частный. Другом Путина Ковальчуком захваченный.
Светлана СОРОКИНА: Ну, примерно, тут все равно…
Михаил ДЕЛЯГИН: Друзья Путина, Путины приходят и уходят, и нет такой должности.
Светлана СОРОКИНА: Все, все, не застревайте на этом.
Борис НЕМЦОВ: В Альфабанке, например, точно будет нормально, потому что там 2 миллиона вкладчиков.
Михаил ДЕЛЯГИН: В стране 140 миллионов вкладчиков, мы это проходили в 91м году.
Борис НЕМЦОВ: Значит, берегите семьи, это очень важно.
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Это что значит?
Борис НЕМЦОВ: Потому что Вы деньги потеряете. Так или иначе, кризис это когда так или и иначе прибыль люди теряют, или надежду на прибыль.
Светлана СОРОКИНА: Т.е. на нервной почве может…
Борис НЕМЦОВ: На нервной почве берегите семьи. Это очень важно.
Светлана СОРОКИНА: Это правда.
Борис НЕМЦОВ: Потому что сейчас идет огромный пласт вопросов. У меня есть сайт предупреди.ру, где я отвечаю просто на вопросы людей. Огромный сайт вопросов от офисных менеджеров, блин, трах-тарах, как сохранить семью в кризисе. Я просто потрясен тем, что такая тема вообще возникает, но она возникает.
Светлана СОРОКИНА: Между прочим, да, есть такая тема. Люди уже могут трудно переживать взаимоотношения…
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Что значит этот призыв: берегите семьи?
Светлана СОРОКИНА: Ну, потому что распадаются семьи.
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Нет, почему он возникает.
Борис НЕМЦОВ: Потому что люди в кризисе психуют, и заводятся. Люди психуют каждый по-своему, и они психуют друг от друга. Они друг друга генерируют и провоцируют.
Светлана СОРОКИНА: Мало того, многим кажется, что в одиночку легче выжить.
Борис НЕМЦОВ: Просто выдохните и забудьте про это. Поймите, что да, ваша вторая половина временно сошла с ума. Это кризис, это бывает, это пройдет. Забыли, выдохнули, проехали, пошли дальше. Точка.
Светлана СОРОКИНА: Так, понятно, вопрос еще. А почему бы Вам и левым и правым вместе не выступить против увеличения тарифов для населения на ЖКХ на следующий год?
Борис НЕМЦОВ: Да, это абсолютно правильно.
Михаил ДЕЛЯГИН: Я готов поддержать любую инициативу.
Борис НЕМЦОВ: Светлана, вот вместо антинародного повышения социального налога, с 26 до 32%…
Михаил ДЕЛЯГИН: До 34 преступно просто.
Борис НЕМЦОВ: Да, который привет – а) к снижению зарплаты, б) к бюджетному кризису, в) еще очень важно, к теневым опять выплатам зарплат.
Михаил ДЕЛЯГИН: И г) к тому, что людей будут сажать в тюрьму.
Борис НЕМЦОВ: Да и снижать при этом налоги на нефтяные компании. Газпром – это наглость неслыханная.
Михаил ДЕЛЯГИН: Это преступление.
Борис НЕМЦОВ: Вместо этого лучше бы взяли и отменили свое хамское решение о стремительном росте тарифов на услуги естественных монополий.
Михаил ДЕЛЯГИН: На 29%…
Борис НЕМЦОВ: Они обнаглели вообще.
Светлана СОРОКИНА: Я не очень понимаю, почему они это уже не сделали.
Борис НЕМЦОВ: Они повышают железные дороги, они повышают Газпром, они повышают электросети, коммунальные услуги, беспредел полный.
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Это не вызовет социальный взрыв?
Светлана СОРОКИНА: Не вместе.
Борис НЕМЦОВ: Они контролируют СМИ, и они спецназ тренируют.
Светлана СОРОКИНА: Ну, мы помним прекрасно, как монетизация вывели на улицы пенсионеров.
Михаил ДЕЛЯГИН: В Барнауле месяц назад люди перекрыли центр города, перекрывали его 3 дня подряд.
Светлана СОРОКИНА: А пенсионеры как выступали.
Михаил ДЕЛЯГИН: ОМОН стоял, смотрел, курил и говорил, что это вообще не наша тема. Губернатор вышел, его освистали, выгнали пинками. В ОМОНе тоже люди, нормальная формулировка ОМОНа, который сидит в своем городе: ребята, отвяжитесь, мы выполняем приказ. Точка. Пока. За поселение три месяца таких свидетельств штук 20.
Борис НЕМЦОВ: Я хочу по поводу ОМОНа, с которым я имею счастье общаться, сказать следующее. Есть практика путинского режима, ОМОН местный никогда не трогает местных людей. В Москве например…
Светлана СОРОКИНА: Его перебрасывают. Понятно.
Борис НЕМЦОВ: В Москве вычищает москвичей Владимирский ОМОН, Бурятский, Ивановский ОМОН. То же самое в Питере. Поэтому говорить о том, что они не будут трогать москвичей, там питерцев, это ерунда. Пришлют из другого города, неужели непонятно.
Светлана СОРОКИНА: Скажите, пожалуйста, вот здесь есть вопрос по поводу того, почему у нас не вводятся общественные работы, полезное строительство.
Михаил ДЕЛЯГИН: Потому что нужно для этого приложить какие-то усилия. У нас государство существует не для решения общественных проблем, а для коррупции. Коррупция есть основа государственного устройства.
Светлана СОРОКИНА: Общественные работы в каком-то смысле выручали бы безработных и государство?
Михаил ДЕЛЯГИН: В каком-то смысле выручали. По крайней мере, проблемуа гастарбайтеров могло бы снять. И того вала преступности, которая поднимается уже весь последний год. Но Вы знаете, возвращаясь к Газпрому, формула была классическая. Значит, Газпром успокаивал инвестора какой-то там представитель. Значит, текстовка была такая: товарищ инвестор, не волнуйтесь…
Борис НЕМЦОВ: Внимание, мы находимся на газпромовской радиостанции. Внимание.
Михаил ДЕЛЯГИН: Ничего, нас выключат и запикают. Не волнуйтесь. Значит, товарищи инвесторы не волнуйтесь. Падение цен на нефть, конечно, приведет через некоторое время к снижению цены газа, который поступает в Европу, и к снижению экспортной выручки, мы все отыграем за счет повышения внутренних тарифов, точка. Внутренних цен.
Светлана СОРОКИНА: Увеличение единого социального налога будет способствовать росту безработицы, а пенсионный фонд все равно не заполнят. Пишет нам Людмила.
Михаил ДЕЛЯГИН: Значит, единый социальный налог даже в нынешнем виде он, во-первых, абсурдно высок, его нельзя заплатить нормальному человеку. Во-вторых, регрессивная шкала, чем Вы беднее, тем Вы больше платите. Т.е. сама честность превращается в привилегию имущих, обеспеченных. Это мерзкий, чудовищный, социальный, классовый характер налога, это ведет к тому, что он не эффективен. Каждый год снижается собираемость на 1 процентный пункт. Причем повышение с 1 января 2010 года приведет к провалу собираемости уже в 2009м. Ну, что представьте себе. Вы нормальный бухгалтер. Вы знаете, что жизнь устроена так, что можно заплатить так, а можно заплатить этак, а можно не заплатить, и какого черта Вы будете платить непосильный ЕСН в 2009м году, когда в 2010м Вы все равно его платить не сможете.
Борис НЕМЦОВ: По поводу социального налога я вообще в шоке, честно говоря. Вот смотрите, они снижают налоги на нефтяной сектор. Они их снизили уже больше, чем на 100 миллиардов. Собираются снизить еще, а вот я смотрел отчетности компаний нефтяных, ну, как экс-министр топливной энергетики. Должен Вам сказать, что, не смотря на снижение цен на нефть и т.д., себестоимость производства нефти 10 долларов. Сейчас на рынке нефть стоит 40-50…
Михаил ДЕЛЯГИН: Транзит.
Борис НЕМЦОВ: Плюс транзит, все равно это прибыльный бизнес. Я не понимаю, почему граждане, работающие в промышленности, в сельском хозяйстве, почему граждане, работающие в малом бизнесе, почему, граждане, работающие на радиостанции, почему они должны расплачиваться за нефтяников и за газовиков? Я не могу понять, это же беспредел полнейший. Поэтому мое предложение такое. Конкретное. Единый социальный налог не повышать. Пункт №1. Второе, недостающие доходы для пенсионного фонда компенсировать за счет повышения налогов, прости меня, Господи, на Газпром, который платит в 5 раз меньше налогов на 1 баррель добычи, чем нефтяная компания. В 5 раз меньше. Смотрите, за 8 лет.
Михаил ДЕЛЯГИН: Вы хотите залезть в личный карман черте кого.
Светлана СОРОКИНА: Ну, это все понятно.
Борис НЕМЦОВ: мне все равно.
Светлана СОРОКИНА: А пенсионный фонд вообще загнулся?
Борис НЕМЦОВ: А они хотят залезть в чертов карман 142 миллионов граждан. Нормальная история? Снизить всем зарплату.
Михаил ДЕЛЯГИН: Главная проблема, значит, слушайте, рассказы о том, что единый социальный налог идет в пенсионный фонд, который никак не связан с бюджетом…
Светлана СОРОКИНА: Нет, я вообще спрашиваю, что с пенсионным фондом?
Михаил ДЕЛЯГИН: Пенсионный фонд – это черная дыра, которая никак не контролируется правительством. Вообще никак.
Светлана СОРОКИНА: Нам и в лучшие времена говорили, что плохо…
Михаил ДЕЛЯГИН: Т.е. если у нас норма распила денег от 30 до 50% пенсионный фонд вообще он раз в году отчитывается по позапрошлому году перед правительством и Госдумой. Здесь вообще нет никакого контроля, как такового.
Светлана СОРОКИНА: А сейчас нам объяснят, что обстоятельства такие, что все объясняется.
Борис НЕМЦОВ: Светлана, главное, что надо понимать, Михаил прав, что он прозрачный, гнилой, и там Зурабова, Вы помните, сколько уголовных дел было. Это, кстати, потом он стал советником Путина.
Михаил ДЕЛЯГИН: Медведева.
Борис НЕМЦОВ: И Медведева. А потом по наследству стал Медведев. Красавец. И секретным указом назначен. Хорошая история?
Светлана СОРОКИНА: Ну, Вы продолжайте.
Борис НЕМЦОВ: Так вот главное не это. Главное, что пенсионный фонд – банкрот. Вот это ключевой вопрос. Т.е. 38 миллионов пенсионеров должны понимать, что если не будет из бюджета напрямую финансироваться их пенсия…
Михаил ДЕЛЯГИН: Каждый день.
Борис НЕМЦОВ: Да. То тогда они останутся без пенсии. Поскольку действительно так было в 2008-2007м, поскольку действительно пенсионный фонд датировался из бюджета, еще могли выплачивать и чего-то даже хоть копейки, но индексировать. Сейчас наступают другие времена. Они 2 миллиарда долларов в день тратят на поддержание нереального курса рубля. Каждый день. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Не важно, это все деньги государство контролирует. Больше 70 миллиардов долларов уже истратили на поддержание нереального курса рубля. И сейчас они столкнутся с реальной проблемой, что им нечем будет покрывать дефицит пенсионного фонда. Вот в чем дело. А то, что они не прозрачные это и режим такой. Режим закрыт.
Михаил ДЕЛЯГИН: Непрозрачность – это и есть причина того, что он банкрот. Т.е. если ему сейчас, грубо говоря, с небес упал метеорит золота и 50 миллиардов долларов дать пенсионному фонду, пенсионеры это не ощутят никак в силу непрозрачности.
Борис НЕМЦОВ: Это правда. Непрозрачность плюс еще абсолютно неправильная сама система. Потому что эта система, она так вроде звучит неплохо, основана на солидарности поколений. Но на самом деле выясняется, что деньги, которые там люди выплачивают, они не эффективно используются, они во Внешэкономбанке были потеряны, а сейчас в будущем…
Михаил ДЕЛЯГИН: Фондовыми рынками они потеряны.
Борис НЕМЦОВ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) они там потеряли вообще все накопления. Никто об этом не знает естественно.
Светлана СОРОКИНА: Владимир пишет: эта передача – «Тушите свет». Кажется, что-нибудь ободряющее.
Михаил ДЕЛЯГИН: Ободряющее. Значит, теперь в чем главная причина, почему у нас так быстро улетают деньги из резервного банка России, почему удерживают курс рубля и все мало, и рубль все равно девальвируется. Значит, в депрессию действительно необходимо поддерживать деньгами экономику. У нас поддерживают отдельных представителей экономики, а не экономику. Это неправильно. Но товарищ Медведев сказал фантастическое слово – финансовый тромб. Я этот термин использовался в 92-93м годах только, я это хорошо помню, потому что я этот термин вводил. Смысл очень простой. Мы даем деньги в реальный сектор, а в реальный сектор эти деньги не доходят, их кидают на валютный рынок, все это размывает золотовалютные резервы. Происходит девальвация. На самом деле нет никаких технологических преград тому, чтобы сделать нормальный финансовый контроль, и тогда деньги, которые выдаются реальному сектору, они пойдут реальному сектору. Да, 20% пойдут налево, как положено.
Светлана СОРОКИНА: Как Геннадий Зюганов Вы говорите, Миша.
Михаил ДЕЛЯГИН: Извините, это называется не социализм. Это называется финансовая дисциплина. Если в самой либеральной компании нет финансовой дисциплины, бухгалтера в хорошем, добром, цивилизованном случае увольняют с работы. В плохом случае спрашивают, какой бухгалтер здесь не был, никакого бухгалтера. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Почему нету финансового контроля? Потому что любой финансовый контроль даже в крошечном клочке экономики ограничивает коррупцию в этом клочке экономики. Создает угрозу, что сегодня мы ввели финансовый контроль на одной операции, завтра мы введем на двух, а послезавтра на трех. Угроза коррупции
Светлана СОРОКИНА: У нас с контролерами тоже..
Михаил ДЕЛЯГИН: Это технический вопрос, поверьте мне, он решается. Это угроза государственному строю страны. Чиновник не может посягать на конституцию.
Светлана СОРОКИНА: Да. Борис.
Борис НЕМЦОВ: Тут вопрос был, что людям делать, и есть ли вообще возможность бороться. Значит, я вот что предлагаю. Я считаю, что ключевое это сохранить работу и сохранить все-таки семейные бюджеты.
Светлана СОРОКИНА: Да вон полно сообщений. Лишаемся работы. Дети.
Борис НЕМЦОВ: Нет, секунду, Светлана. У меня есть вполне конкретное предложение. Надо понимать, что нынешние профсоюзы они находятся под пятой у власти. Они входят в «Единую Россию». Полный позор.
Светлана СОРОКИНА: Это тоже говорит Геннадий Андреевич.
Борис НЕМЦОВ: И граждан, теряющих работу, никто не защищает. Поэтому я Вам хочу сообщить, что, не смотря на репрессивный трудовой кодекс, есть возможность создавать профсоюзы, и их надо создавать. Их надо создавать с тем, чтобы защищать свои трудовые интересы. Причем не ждать, когда эти продажные профсоюзы, которые там уже куплены всеми, будут Вас защищать, они не будут этого делать, а создавать свои, так же, как во Всеволжске работает профсоюз, так же, как, кстати, и на Автовазе, как ни странно, хоть там его и пытались, с помощью ФСБ закрывать и т.д. Людей выгонять.
Светлана СОРОКИНА: Ну, мы знаем примеры, и в Сибири такие профсоюзе.
Борис НЕМЦОВ: Поэтому надо создавать профсоюзы. Я Вам серьезно говорю. Если Вы не можете одни, скооперируйтесь с другими. Не важно. Это надо делать немедленно…
Светлана СОРОКИНА: Сейчас уже в интернете идет переписка тех, кто организует такие профсоюзы.
Борис НЕМЦОВ: Если Вы не будете этого делать вживую, будет огромная проблема. Вот мы сейчас создаем «Солидарность » движение и мы недаром ее назвали «Солидарностью». Мы считаем, что работа с профсоюзами и поддержка такого профсоюзного движения в условиях кризиса это такое ключевая задача поддержки людей.
Светлана СОРОКИНА: Такое новое рабочее движение.
Борис НЕМЦОВ: Да.
Михаил ДЕЛЯГИН: Значит, смотрите, институт проблем глобализации был единственной структурой, которая в бастующий Тольятти все-таки забросила листовки, не смотря на всю блокаду. Но очень правильно сказал Борис Ефимович, но только это распространяется не только на профсоюзы. Это распространяется на все. Никто не будет Вам помогать. Вот боги, цари и герои. Эта эпоха ушла, кончилась, их никого нету, забыли. Телевизор выключили, Путина больше нет, Медведева больше нет тоже.
Светлана СОРОКИНА: Да, ладно уж, есть.
Михаил ДЕЛЯГИН: Значит, создавайте комитеты спасения, как в 2005м году по территориальным районам, по территориальным принципам, сами решайте свои проблемы, как когда-то создавались советы. Точно так же на производстве, там, где оно еще есть, создавайте профсоюзы. Вот самоорганизация это единственный способ выжить в предстоящей депрессии. Государства нет, забудьте о нем, оно будет только мешать, никакой помощи с его стороны Вы не дождетесь, потому что у Вас нет того самого тотемного миллиарда долларов.
Светлана СОРОКИНА: Быстренько еще пробежимся по тому, что говорилось опят же на съезде, извините. Но…
Михаил ДЕЛЯГИН: Что за судьбоносный съезд? То 25й съезд парии что ли?
Светлана СОРОКИНА: Потому что 13й. Номер 13. Значит, послушайте. Зюганов говорит о том, что необходимо перейти снова к плановой системе хозяйствования.
Михаил ДЕЛЯГИН: Слушайте, бред сивой кобылы.
Светлана СОРОКИНА: Бред. Все, понятно. Дальше, значит, ну, переложить тяготы на плечи крупной буржуазии и Вы предлагали в каком-то смысле.
Михаил ДЕЛЯГИН: Не надо тяготы перекладывать.
Борис НЕМЦОВ: Они пусть налоги платят. И не надо их спасать, вот что главное.
Светлана СОРОКИНА: Национализировать стратегические отрасли промышленности.
Михаил ДЕЛЯГИН: Ой, они не национализированы. Можно подумать, что у нас есть нефтяная компания, которая не подчиняется администрации президента.
Борис НЕМЦОВ: Путин это делает. Норильский Никель 25% забрал, Чемизова туда направил.
Светлана СОРОКИНА: Понятно.
Михаил ДЕЛЯГИН: Это не Зюганов, это Путин говорит.
Борис НЕМЦОВ: Это национализация в интересах кого? В интересах группировки, которая у власти.
Михаил ДЕЛЯГИН: В интересах коррупционеров.
Светлана СОРОКИНА: Ввести жесткий контроль над кредитной политикой банков.
Михаил ДЕЛЯГИН: Это необходимо, это азбука, это 2х2=4. Это туда добавлено за кампанию. Так, Заморозить коммунальные тарифы и цены. В этом сошлись.
Борис НЕМЦОВ: Это правильно.
Михаил ДЕЛЯГИН: Нормально.
Светлана СОРОКИНА: Пересмотреть неравноправные международные соглашения. предлагается.
Михаил ДЕЛЯГИН: А это здесь причем?
Борис НЕМЦОВ: Это кого с кем?
Светлана СОРОКИНА: Возможно, ВТО имеется в виду.
Борис НЕМЦОВ: В ВТО мы не вступали.
Светлана СОРОКИНА: Ну, уже какие-то договоренности выполняем?
Михаил ДЕЛЯГИН: Эти идиотские договоренности нужно отменять. Но это даже Путин говорил 3 года назад и боится с тех пор об этом второй раз заикнуться…
Светлана СОРОКИНА: Надо поддержать наше сельское хозяйство, предлагают коммунисты.
Борис НЕМЦОВ: Неужели? Девальвация рубля поддерживается…
Михаил ДЕЛЯГИН: Как они в 80м году поддерживается.
Борис НЕМЦОВ: Нет, Вы знаете, девальвация рубля поддержит. Импортное продовольствие сократится…
Светлана СОРОКИНА: Коммунисты и крестьяне это отдельная тема. Скажите вот еще важный вопрос, осталось еще чуть-чуть времени, но важный вопрос. Армия и реформа, вот в этих условиях.
Михаил ДЕЛЯГИН: Значит, армией должен командовать человек, который разбирается в чем-то. Кроме мебельного магазина.
Светлана СОРОКИНА: Ну, ладно, пор мебельный магазин.
Михаил ДЕЛЯГИН: То, что у нас сейчас творится в армии, это уничтожение системы военного образования раз. Это изгнание военных кадров в пустоту. Слушайте, когда увольняют сотни тысяч офицеров…
Светлана СОРОКИНА: А вот Юлия Латынина считает, что есть шанс провести реформу.
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Ну, конечно, есть50 вузов военных, а нужно 10.
Светлана СОРОКИНА: Да. Ну, а зачем тянуть тогда 50.
Михаил ДЕЛЯГИН: Вот если они не нужны, закрывайте их. Когда Вы выводите академию из центра Москвы в Серпухов и говорите, что она там останется. И там будут учиться офицеры, эти офицеры будут получать подготовку по уровне серпуховского ПТУ, извините за выражение.
Светлана СОРОКИНА: Ну, так, может быть, меньше, да лучше.
Михаил ДЕЛЯГИН: Потому что московские преподаватели туда не уедут.
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Надо создавать условия, чтобы поехали.
Михаил ДЕЛЯГИН: Послушайте. Создавать условия надо не в Серпухове, а в Москве. Это вопрос распила недвижимости. А не военной реформы.
Светлана СОРОКИНА: Тише, так, Боря, осталось чуть-чуть времени.
Борис НЕМЦОВ: Я хочу сказать следующее. Мы так много занимались военной проблематикой в Союзе правых сил. И у нас была целая концепция. Проблема режима вот в чем они никогда не проведут никакой реформы. Потому что эту реформу не знают офицеры, ее не знают солдаты, ее не знают генералы. А знают только то, что они нам разрешили донести. У них есть директивы, запрещающие распространять честную информацию и т.д. Поэтому это провальное дело.
Светлана СОРОКИНА: Но кризис еще.
Борис НЕМЦОВ: Второе. Безусловно, сокращение военной бюрократии, это правильная мера. Дальше, переход на бригадные принципы и война с Грузией это показала. Это абсолютно правильная мера. Дальше сокращение училищ, которые там, возможно, мера правильная, проблема не в этом. Проблема в том, а почему они не позаботились, об офицерах, которых увольняют, а что у них с квартирами. А когда 150 000 без квартир офицеров. Могу сказать, в чем дело. А проблема в том, что у нас даже дискуссии на эту тему нет.
Светлана СОРОКИНА: А переобучение, когда ни на что денег нет.
Борис НЕМЦОВ: Эти люди будут брошены, и пойдут они в организацию, которая будет называться – забытый полк. Я могу сказать, что они в этой организации будут состоять, и по-видимому бороться за свои социальные права, создавая профсоюзы, то, о чем я говорил.
Светлана СОРОКИНА: Если профсоюзы. А то, может, по-другому… Михаил?
Михаил ДЕЛЯГИН: Мы тоже вроде этим немножко занимаемся. Мы не СПС. Существует главный вопрос, зачем России армия. Вот нет ответа на этот вопрос со времен Кушнина. Армия существует для решения какой задачи. Нет ответа на главное, нет ответа на этот вопрос со времен Кушнина. Армия существует для решения какой задачи? Нет ответа. Если нет ответа на главное, нет ответа на все остальные вопросы. И в отсутствие стратеги все заканчивается тем же самым мелким распилом.
Светлана СОРОКИНА: Нету, это правда.
Михаил ДЕЛЯГИН: И ликвидацией в первую очередь боеспособных подразделений. И в Грузии, извините, была катастрофа, а не победа с военной точки зрения.
Борис НЕМЦОВ: А я это разве сказал, что была победа? Я этого не сказал.
Светлана СОРОКИНА: Не кричите вместе.
Михаил ДЕЛЯГИН: Слушайте, любая другая армия это была бы катастрофа, мы сейчас здесь бы плакали до сих пор, мы сейчас сидели бы все в черном по итогам этой войны. При личном героизме, но там боевое управление было потеряно сразу после начала боевых действий полностью.
Борис НЕМЦОВ: Михаил, я согласен, что это бездарно было, и бомбардировщики в качестве разведчиков…
Светлана СОРОКИНА: Давайте не углубляться в это. Давайте… Значит, смотрите, тоже пишут, уважаемый Михаил, почему Вас так покоробило выражение Зюганова – создадим русский социализм?
Михаил ДЕЛЯГИН: Национальный социализм.
Светлана СОРОКИНА: Все мы, живущие в России, независимо т национальности – русские. Пишет человек.
Михаил ДЕЛЯГИН: Все мы, живущие в Росси, помним, что словосочетание национальный социализм — он же нацизм – это то, чего наши деды победили чудовищной ценой. И вот коммунистическая партия, вот как-то она всегда была интернациональная, а не нацисткой партией. Если сейчас в Госдуме РФ вторая по величине фракция, пусть она декоративный орган, будет нацистской, ну, знаете, это катастрофа.
Светлана СОРОКИНА: Ну, что давайте быстренько итоги подводить.
Михаил ДЕЛЯГИН: Это наша катастрофа, а не их катастрофа.
Светлана СОРОКИНА: Быстро придумайте что-то оптимистичное, хотя я не знаю что.
Михаил ДЕЛЯГИН: Мы выживем в кризисе вопреки им всем.
Светлана СОРОКИНА: Значит, во-первых, обязаны, деваться некуда.
Борис НЕМЦОВ: По поводу кризиса одна вещь. Знаете, кризис это вот китайский иероглиф очень правильный.
Михаил ДЕЛЯГИН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Слушайте, я не могу это слушать каждый день по 4 раза…
Борис НЕМЦОВ: А Вы чего такой нервный.
Светлана СОРОКИНА: Главное не нервничай, а то семью потеряешь.
Борис НЕМЦОВ: Вы же сами сказали, что надо хранить спокойствие.
Светлана СОРОКИНА: Не нервничайте.
Борис НЕМЦОВ: Вы видимо сами в депрессии находитесь.
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Я как-то не слышал…
Борис НЕМЦОВ: А вот Делягин слышал, кризис – это не только проблема, но это и возможности новые. Я считаю, что каждый человек должен понимать, что это еще в определенной степени шанс. Второе, просто хочу подчеркнуть…
Светлана СОРОКИНА: У нас осталось меньше минуты.
Борис НЕМЦОВ: Второе, обязательно создавайте профсоюзы. Я Вам серьезно говорю. Это очень важно. Да, вот и «Солидарность» мы создаем ровно для того, чтобы подобные вещи поддерживать. Третье, не бойтесь бороться за свои права, и у Вас есть реальный шанс.
Михаил ДЕЛЯГИН: И самое главное, что шанс у нас есть не по одиночке, как в начале 90-х годов, шанс у нас есть только вместе, только объединяться против правящей бюрократии.
Светлана СОРОКИНА: И я думаю, что все, всем вместе нужно, конечно, требовать от правительства, чтобы не вводились с 1 января тарифы ЖКХ, иначе будет ужас…
Михаил ДЕЛЯГИН: И создавать комитеты спасения, чтобы требовать самим и чтобы через год брать власть в свои руки, потому что ее не будет у государства.
Светлана СОРОКИНА: Ужас. Вот на такой революционной ноте. Все, мы заканчиваем, заканчиваем. Это была программа «В круге СВЕТА».
Борис НЕМЦОВ: Мы против революции, я думаю. Мы с помощью профсоюзов все решим.
Светлана СОРОКИНА: Мнение редакции не всегда совпадает см мнением гостей. А гостями сегодня были Борис Немцов, Михаил Делягин. Юрий Кобаладзе…
Юрий КОБАЛАЗДЕ: Юрий Кобаладзе не разделяет…
Светлана СОРОКИНА: Светлана Сорокина провели этот эфир. До свидания, всего доброго.