24.01.2021
Интервью с Борисом Немцовым
Программа «Полный Альбац», Эхо Москвы
Август 2010 года
Эхо Москвы, ПОЛНЫЙ АЛЬБАЦ
Уличные акции: насколько и кому они нужны?
29 августа 2010 года
ГОСТИ:
Евгения Чирикова, общественный деятель
Борис Немцов, сопредседатель партии «РПР-ПАРНАС»
Алексей Мельников, член бюро партии «Яблоко»
ВЕДУЩИЙ: Евгения Альбац
Видео программы
РАСШИФРОВКА
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На прошлой неделе сошлось несколько очень важных событий для гражданского общества России. С одной стороны, в пятницу, президент Д.Медведев распорядился остановить вырубку Химкинского леса — этому предшествовало несколько лет борьбы, целый ряд людей, в том числе, журналистов, которые боролись против вырубки Химкинского леса, были убиты или покалечены – достаточно вспомнить журналиста Михаила Бекетова, который остался инвалидом. Лидер движения за Химкинский лес, Евгения Чирикова — она в нашей студии — ее задерживали, судили за неповиновение милиции — вообще, что только с ней ни происходило. Радикальные организации предприняли атаку на Химкинскую горадминистрацию, несколько человек сейчас задержаны, им грозит тюрьма.
Наконец, в прошлое воскресенье, 22 августа, в Москве собрался многотысячный митинг на Пушкинской площади, в котором принял участие известный российский рокер Юрий Шевчук. Власти сделали все, чтобы митинг нормально не прошел – не пропустили звукоусиливающую аппаратуру, Шевчук пел без всякого звукоусиления, Тем не менее, толпа в 5 тысяч стояла, ничего не слышала, что происходило на сцене, и пела песни Шевчука. И вот после этого президент приказал остановить вырубку Химкинского леса.
Но на этой же неделе случилось другое: трое суток ареста получил Лев Пономарев, известный правозащитник и один из тех, кто подавал заявку на проведение митинга на пушкинской площади в защиту Химкинского леса. Его, так же, как политика Михаила Шнейдера, осудили за то, что они несли государственный флаг РФ в официальный праздник. День Флага, по тротуару улицы Новый Арбат в Москве. Задерживали Бориса Немцова, одного из лидеров демократического движения «Солидарность» — Борис, здравствуйте.
БОРИС НЕМЦОВ: Добрый вечер.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Тоже за флаг. Судили два дня, и де-факто, мировой судья его оправдал. И тот же самый мировой судья на следующий день осудил на трое суток Пономарева и Шнейдера. Наконец, 31 августа организаторы «Стратегии-31», акции в защиту 31-й статьи Конституции РФ, которая говорит о том, что граждане РФ имеют право на собрания, митинги и демонстрации — так вот они собираются 31 августа провести очередную акцию, а за две недели до этого власти объявили, что начинают реконструкцию площади и обнесли ее забором. И наконец, Б.Немцов только что сказал, что в завтрашнем номере «Коммерсанта» появится интервью В.Путина, в котором Путин довольно резко высказывается по поводу различных «маршей несогласных».
Уличные акции – кому они нужны, и нужны ли вообще – это тема программы, которую мы будем обсуждать. Третий участник нашей передачи— Алексей Мельников, член бюро партии «Яблоко», которое обычно в уличных акциях, во всяком случае, в «Стратегии-31» не принимает участия.
На сайт передачи пришло много вопросов, причем это редкий случай, когда много дельных вопросов, и что для меня важно — ники можно идентифицировать, это реальные люди, которые указывают, откуда они. И эту передачу я составила по вопросам слушателей «Эхо Москвы».
Но прежде у меня вопрос к каждому из участников этой передачи – есть смысл в уличных акциях?
ЕВГЕНИЯ ЧИРИКОВА: К сожалению, в нашей стране есть, потому что у нас нет возможности отстоять свою правоту в суде, как это делается во всех цивилизованных странах — нас туда просто выдавливают. Нас туда выдавили после того, как Верховный суд нам, по сути, отказал в реализации нашего законного права на обжалование этого несправедливого решения о том, чтобы Химкинский лес сделать землями транспорта.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: вы имеете в виду постановление 2009 г., которое подписал В.Путин.
ЕВГЕНИЯ ЧИРИКОВА: да.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: И мы знаем, что президент Медведев сделал вид, что отреагировал на запрос «Единой России», которая вдруг, вопреки решению своего лидера, Путина, написала письмо о том, что надо остановить вырубку Химкинского леса — вот такие казусы нашей российской политики.
БОРИС НЕМЦОВ: У нас парламент — не место для дискуссий, у нас политика уничтожена на всех уровнях законодательной власти, у нас нет Госдумы, которая бы представляла интересы граждан, в том числе, экологов, Совет Федерации у нас посмешище, региональные собрания тоже похожи на туркменские. Поэтому вся политика сейчас делается на улицах. Хотел бы сказать, что акции имеют довольно большое значение, и за последнее время две акции привели к абсолютно видимому результату. Первое – это многотысячный митинг в Калининграде, 12-тысячный, который был 30 января, который закончился тем, что Медведев не осмелился вносить кандидатуру Бооса, отставки которого требовали митингующие, его в списках нет и губернатором он больше не будет. И вторая — акция, о которой мы говорим, с которой начали программу – на пушкинской площади, где многотысячный митинг-концерт, на мой взгляд, и привел к тому, что Медведев был вынужден принять решение о приостановке вырубки, хотя я считаю, что окончательную победу праздновать рано, и проведение там экологической экспертизы. На самом деле те люди, которые считают, что в стране нужно что-то менять, имеют единственный шанс быть услышанными, выходя на улицу. Нет иной возможности. Я могу сказать — мне 50 лет, и особо бегать по улицам у меня желания нет — это раньше, когда я был молодым, как Женя, у меня был какой-то драйв, а сейчас…
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Когда вы стали дедом…
БОРИС НЕМЦОВ: Я еще не стал дедом, но могу стать в любую секунду.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Тогда что вы плачетесь по поводу своему возрасту?
БОРИС НЕМЦОВ: В 50 лет, я считаю, парламентские способы борьбы гораздо более адекватны возрасту.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Боюсь, наши слушатели скажут: если Немцов начал говорить про свой возраст, то это тяжелый случай. Алексей?
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Я думаю, что уличные акции это вообще элемент демократии, даже вне зависимости от того положения, которое в нашей стране есть, — я с Женей и с Борисом здесь согласен. Они будут, они необходимы — нам это просто показывает опыт европейских стран, США, Канады.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Почему «Яблоко» не принимает участия в «Маршах несогласных», и когда ваши коллеги в Питере, в частности. Максим резник, выходит на акции, у него начинаются проблемы с вашим руководством?
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Проблем с руководством у него нет, есть позиция не участвовать в акциях с силами, которые отстаивают, как мы считаем, совсем другие ценности — далекие от ценностей демократии.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Поэтому Яшин был исключен из «Яблока» — что участвует в «Солидарности»?
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Нет, это другая история, она вообще с этим никак не связана. А что касается акций, которое «Яблоко» проводит, мы проводим свои акции – например, сейчас, когда принимались поправки, которые расширяют полномочия ФСБ, последовательно «Яблоко» пикетировало Госдуму, Совет Федерации, выходило на Красную площадь и провело митинг. Поэтому, если говорить о публичных акциях как элементе политики, «Яблоко» не только этого не отрицает, но и призывает людей в них участвовать. Единственное — я сказал, какая у нас позиция. Но при этом мы оставляем право для наших избирателей и сторонников о самостоятельном принятии решения – пожалуйста, если кто-то хочет участвовать в каких-то акциях, считает, что его эта аргументация не устраивает, это дело выбора наших сторонников.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Потом на съезде не исключат?
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Не исключат.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Женя, я вас поздравляю — что бы ни говорить, это ваша победа, и важно об этом сказать – что в нашей стране можно что-то добиваться – это великая вещь. Вопрос от инженера Александра Волкова: «Мне кажется, что, несмотря на заявления президента, дорогу продолжат строить через Химкинский лес, тем более что просеку уже вырубили. Этому режиму наплевать на всех. Столько усилий, а результат — просека, что дальше – революция?». И тут я скажу, что на сайте «Эхо Москвы» вывешен формат заявления, которое предложено подписывать жителям Химок в защиту трассы Москва-Санкт-Петербург через Химкинский лес.
ЕВГЕНИЯ ЧИРИКОВА: Большое спасибо вам за вопрос – он сразу всеобъемлющий, много чего можно по этому поводу сказать. Прежде всего – это не моя заслуга, я далеко не одна, просто я самая голосистая среди химчан-москвичей.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Это ваша заслуга – что голосистая, вы бьете в одну точку, умеете проходит из точки А. в точку Б. Это большой дефицит в российской политике.
ЕВГЕНИЯ ЧИРИКОВА: Может быть. Но я считаю, что это, прежде всего, заслуга гражданского общества, которое объединилось и доказало, что если системно работать, а мы работаем уже больше трех лет, над какой-то проблемой, то даже такую проблему, на которую три года назад в администрации городского округа Химок просто засмеялись, когда мы с ней пришли, они не поняли — мы, собственно, о чем? Так вот даже с этой проблемой можно выйти на серьезный уровень и заставить прислушаться к мнению таких простых людей, которые вообще-то специально в Химки приехали, ради этого леса — как я, например, — 12 лет назад. Это первое. Второе – я считаю, что такого рода настроения, которые высказаны инженером, Александром Волковым, очень неправильны – они на самом деле абсолютно разрушительны для нас всех. Потому что, ребята — какой у нас народ, такова у нас и власть. Если бы таких групп в защиту Химкинского леса было 150 тысяч, жизнь у нас была бы другой. Если бы мы все боролись за свои права, а не только за Химкинский лес – матери боролись бы за своих детей, за образование этих детей, чтобы оно было адекватным, старики за свои пенсии, — ну, они молодцы, они хорошо борются — то есть, если бы каждая группа объединялась бы и боролась, жизнь у нас была бы совершенно другой.
Теперь — по поводу просеки. Завтра, в 10.30, мы все собираемся у стадиона «Родина» в Химках и все дружно идем в Химкинский лес смотреть на него. Во-первых, он вырублен далеко не весь – осталась планируемая зона ОПТ «Дубовая роща», место, намеленное химчанами, где родник Святого Георгия, где реально такое необычное место – там последнее в ближайшем Подмосковье сочетание родника Святого Георгия и дубравы – больше таких мест в ближайшем Подмосковье нет. Реально 200-летние дубы — они остались, целы, это здорово, это надо сохранить, это наше наследие. Мы собираемся «Гринпис». С Московской экологической федерацией пройти по лесу, посмотреть, каким образом его восстанавливать. А насчет того, что лес продолжат вырубать – мне кажется, что после того, как президент расслышал гражданское общество, любой человек, который будет ратовать за уничтожение леса, за уничтожение лесозащитного пояса Москвы, — а у всех у нас на памяти экологическая катастрофа этого лета, как мы просто погибали в этих масках, все мамы помнят, как они носились с детьми – включая меня, например, — я с дачи на дачу возила детей, убегая от этого смога, понимая, насколько это вредно и опасно, и какими болезнями это может стрельнуть через несколько лет. Я думаю, что человек, который примет это решение – опять рубить наши легкие – это политический труп, мы на нем можем ставить большой, жирный крест. Президент принял правильное решение, я его полностью одобряю – это хорошее решение. Я считаю, что сейчас ему надо проявить политическую волю — если он хочет баллотироваться дальше, хочет получить реальную поддержку людей, он не должен отыгрывать назад. И, несмотря на то, что сейчас идет очень активная кампании, которую делает администрация города Химки — людей просто вынуждают подписываться под угрозами отъема бизнеса, — градостроительное наше предприятие. «Энергомаш» — там ходят люди, чиновники из администрации, заставляют людей расписываться. Кого-то обманом берут, говорят — вы расписываетесь за русский лес, они не глядя, расписываются. Или, например, вчера в поселок Вашутино приехала какая-то группа таких административных товарищей. Они стали говорить, что Чирикова, по указу правительства РФ, разработала новый вариант прокладки трассы, он идет по вашей деревне — показывают карту, и на ней маркером черным цветом что-то такое нарисовано через деревню Вашутино. И этому бреду, простите, верит наше население. Но это же смешно — кто я такая, чтобы разрабатывать альтернативные варианты маршрута трассы? Более того, хочу сразу оговориться — мы все варианты, которые нам известны, честно анонсируем и стараемся не продавливать, потому что считаем, что мы должны показать, что альтернативные варианты есть. А для чего мы это делаем – для того, чтобы у нас все-таки заработал 172 федеральный закон, в соответствии с которым, если есть альтернативные варианты, то перевод земель из лесного фонда в земли транспорта невозможен. Поэтому мы не профессионалы в области строительства дорог, но мы считаем, что мы публично показали эти альтернативы, следовательно, Верховный суд не соблюл законодательство и та комиссия, о которой говорил Дмитрий Анатольевич, она должна реально заработать, и не только найти грамотный с точки зрения экологии, социальной точки зрения вариант прокладки трассы, но и разобраться, как так получилось, что, по сути, Верховный суд не соблюл закон? Кто в этом виноват? — пусть ответят хоть раз публично на этот вопрос.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Напомню, что еще в июле пресс-секретарь премьера В.Путина, Д.Песков, говорил о том, что вырубка леса будет продолжаться и пересматриваться постановление правительства 2009 г. не будет – это к вопросу о том, кто виноват за Верховный суд. Вопрос Немцову от Ивана, студента из Москвы: «Неплохо бы поговорить о том, кого представляют уличные акции. Г-н Немцов, у вас какая-то личная обида на Путина — из-за того, что Татьяна Юмашева выбрала не вас, а Путина?»
БОРИС НЕМЦОВ: Фрейдистский такой вопрос. Знаете, никаких личных обид я к Путину не испытываю. Вообще с моей комплекцией и судьбой завидовать Путину не стоит.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Не будем переходить на…
БОРИС НЕМЦОВ: Я никуда не перехожу. Просто хочу сказать, что есть человек, который проводит, на мой взгляд, разрушительную политику в отношении собственной страны. Страна под его чутким руководством оказалась в пучине коррупции…
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Борис Ефимович, кого представляют уличные акции?
БОРИС НЕМЦОВ: Позвольте я отвечу? Я только начала, еще минуты не говорил. Мы не согласны с курсом, который он проводит, это курс в третий мир, это курс к воровской вертикали, курс к упразднению гражданских прав, курс к уничтожению тех конституционных прав — кстати, не таких уж и больших, — которые у нас были. Мы с этим курсом не согласны, мы считаем, что его надо менять. Мы раньше – я много лет был во власти, был губернатором, вице-премьером, руководителем партии, фракции в Госдуме, — для меня гораздо органичнее и естественнее эти вопросы решать в парламенте, на парламентской трибуне, или в правительстве, или на посту губернатора.
Он лишил возможности нас таким мирным способом спорить, находить какие-то компромиссные решения. Поэтому на улице находятся те люди, у которых сохранилось достоинство, на улицах люди, которые не согласны с его политикой, на улицах люди достаточно смелые и мужественные, на улицах люди убежденные, которых нельзя купить.
В принципе, на улице, на мой взгляд, оказались очень даже приличные люди – могли бы быть в Госдуме, но сейчас вы знаете, у нас выборов нет и парламента как такового тоже нет. Поэтому на улице оказались наиболее активные, наиболее неравнодушные люди, и я среди них. Вот и вся история.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: То есть, на вопрос Ивана вы отвечаете, что улица представляет активную часть общества.
БОРИС НЕМЦОВ: да, так оно и есть.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Вопрос А.Мельникову от Александра Петрова, педагога из Москвы: «Перечислите, пожалуйста, альтернативные варианты действий, позволяющие добиться такого же эффекта, как уличные акции?»
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Здесь вопрос о том, какая цель стоит. Если мы говорим об уличных акция — я, кстати, с Евгенией не согласен — то есть, я считаю, что конечно, ни в коем случае нельзя останавливаться, нельзя расхолаживаться и надо продолжать усилия, но ничего еще, собственно, не сделано. Пока еще только сказано: мы будем разбираться. Зная, с кем мы имеем дело, что это за система, насколько она хитрая, циничная, — она, вполне возможно, хочет выпустить сейчас пар, снять градус напряжения, а потом, после обсуждения, принять те же самые решения. Поэтому это вещь очень опасная — то, с кем мы имеем дело.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что Медведев может поступит так, как поступил Путин — сначала закрыли ЦБК на Байкале, а через год его открыли?
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Да. Я хочу сказать, что я этим людям не верю, я считаю, что для этого есть все основания, потому что эти люди не избраны на честных, конкурентных выборах, они не зависят от избирателей, они полностью контролируют ситуацию в стране, и мы видим – и по истории с Борисом, и с Пономаревым, Шнейдером, что режим ужесточается.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Я, кстати, не вижу, чтобы режим ужесточался.
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Это мое мнение.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: все-таки – альтернативные варианты действия?
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Альтернатива? То, что акции необходимы и нужны — это да. Но отвечая на этот вопрос, хочу сказать, что они должны быть включены в выборный процесс. То есть, пока у нас сохраняется возможность формальных выборов, надо идти на эти выборы как на соответствующие публичные акции и превращать имитацию в реальные выборы. Каким путем? Большой явкой, большим контролем, поддержкой демократической оппозиции — поскольку я отношу себя к ней, — на выборах разными способами, как это делают избиратели и гражданские организации в европейских странах, в США, Канаде. Поэтому мое понимание того, что стоило бы делать – оно такое. В октябре будут очередные региональные выборы, будут выборы в Госдуму. Поэтому я считаю, что то, что делает Женя вместе с гражданским обществом, что делает Борис – все это должно быть включено в рамки такой смены власти. И когда Женя говорит о гражданском сознании, гражданских активистах, нам надо в людях формировать вот такое понимание смены власти, как бы это тяжело ни было. Надо их силой принуждать уходить. Но уходить на выборах.
БОРИС НЕМЦОВ: Проблема в том, что выборов нет. Кстати. «Яблоко» в этом, по-моему, сумело убедиться – насколько я помню, вы принимали участие в выборах в Мосгордуму — уж про Государственную я молчу. Обычно в Москве вы проходили в думу, в этот раз не прошли. На участке, где голосовал ваш лидер, оказывается, ни одного голоса за «Яблоко» никто не отдал. Поэтому, когда нам говорят – давайте по-путинским правилам, то есть, по фальшивым правилам, где все фальсифицировано, где манипуляции, где постоянный обман – давайте идите на выборы, и вы добьетесь приостановки вырубки Химкинского леса и всенародных выборов губернаторов — мне кажется, что здесь есть какой-то самообман, во всей этой истории. Мы сначала должны их заставить провести честные выборы. И, кстати, никаких компромиссов — вот «Яблоко» поддерживало Лужкова коррумпированного на тех выборах – даже им это не помогло. Поэтому я считаю, что не надо тешить себя никакими иллюзиями: никаких выборов в стране нет, никакой в стране свободы слова нет, кроме «Эхо Москвы» и еще «Нью Таймс». Поэтому давайте сначала заставим их соблюдать Конституцию, что мы и делаем на Триумфальной, а потом уже будем участвовать в выборах, и там уже будет настоящая оппозиция, на этих выборах.
ЕВГЕНИЯ ЧИРИКОВА: Мне хотелось бы сказать, что до тех пор, пока мы не будем что-то требовать все вместе, мы действительно ничего не добьемся. Но в выборах, наверное, принимать участие, мне кажется, все-таки надо.
БОРИС НЕМЦОВ: Вы сказали, что вы собираетесь голосовать за Медведева…
ЕВГЕНИЯ ЧИРИКОВА: Как он себя вести будет — посмотрим на поведение.
БОРИС НЕМЦОВ: Так проблема в том, что он может еще и не участвовать в этих самых выборах.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Мы должны сейчас уйти на новости и рекламу, через несколько минут вернемся в студию.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии мы говорим о том, кому и зачем нужны уличные акции. Пришло очень много хороших вопросов на сайт передачи, по этим вопросам я и веду эту передачу. Вопрос Е.Чириковой: Давид Камкия, политолог, Сочи: «Евгения, вы готовы сражаться только за конкретный Химкинский лес, или за все уничтожаемые леса в России? К примеру, вырубка заповедных лесов идет в Сочи под Олимпиаду — может вам, стоит подумать и создать Зеленую партию, ведь у вас есть и организаторский талант и незапятнанная репутация». От Елены Хмелевой, Москва: «Отрадно, что защита Химкинского леса достигла такого резонанса в обществе. А как же с Царицынским лесопарком, который подвергается уничтожению с 2005 г.? Недавно выданы порубочные билеты еще на тысячу деревьев. Куда обращаться, кому говорить? – глухая стена».
ЕВГЕНИЯ ЧИРИКОВА: Спасибо за вопросы. Прежде всего, по поводу защиты – мне важна судьба не только Химкинского леса, хотя он мне очень дорог, ради него я и место обитания изменила, но и вообще леса в принципе — вот такая природа, с детства я очень люблю леса и не мыслю своего нормального, здорового образа жизни без них. Именно поэтому сейчас, помимо Химкинского леса, мы с товарищами занимаемся и лесозащитным поясом Москвы — против его уничтожения под планы Б.В.Громова — он планирует, кто не знает, урбанизацию лесозащитного пояса Москвы, причем, практически целиком – на нашем сайте «Экмо.Ру» вы можете посмотреть эти официальные планы, и ужаснуться, не найдя там, например, своего любимого леса рядом со своей любимой дачей. Я считаю, что это планы губительные – мы с ними боремся, у нас сейчас идет консолидация различных групп экологических, которые занимаются все своими проблемами – в том числе, вопросами сохранения Битцевского лесопарка, Царицынского. Вообще же, я считаю, что «зеленая» тема в России абсолютно не поднята, она очень важна, потому что объединяет абсолютно всех людей – с разными вероисповеданием, разными партийными взглядами – всех людей, у которых есть легкие, потому что это наша среда обитания, это ключевой момент, это то, что мы оставим детям. Поэтому это важно абсолютно для всех нас, и я считаю, что сейчас — коль мне Бог дал, — пока получается, то это мой долг — продолжить сохранение, как минимум, лесозащитного пояса Москвы. Но с этой историей по Байкальскому ЦБК, в меру своих способностей, я сейчас начинаю тоже подключаться, и ребятам из Байкальска пытаюсь помогать – мы освещали, например, последний совершенно позорный Верховный суд, который состоялся по апелляции. Теперь — по поводу Сочи. Сейчас, наверное, мы действительно начнем такую работу – мы будем консолидировать — мы, «Экооборона», неформальное движение экологическое – мы будем консолидировать всех экологов, которые борются. Потому что нам необходимо объединяться и делиться опытом эффективной борьбы — для того, чтобы действительно во всех точках нашей родины создавались правильные гражданские экологические движения, которые бы работали – обязательно в рамках законодательства РФ — лично для меня это очень важно, потому что я беру пример с европейских «зеленых», которые всегда остаются в рамках закона – по крайней мере те « зеленые», с которых я беру пример. И по поводу Царицынского парка. В нашей группе есть замечательный правозащитник Андрей Макрулев, он изначально был защитником Царицынского парка. Мы продолжаем за него борьбу. Кто хочет к нам присоединиться — потому что нам очень нужна помощь. Знаете, на Чирикову нельзя надеяться – она всех не спасет, на голубом вертолете не прилетит. Я могу просто поделиться: делай как я. У меня нет никаких суперспособностей, я при этом не являюсь свободным человеком — у меня есть собственный бизнес и двое детей, я начинала борьбу за Химкинский лес, когда у меня был грудной ребенок второй. Но это все возможно. Любой человек, у которого есть интернет, у которого есть дома принтер — даже без принтера — может отстаивать свои права. Надо просто начать это делать – объединяться в группы, искать коллег по интересам. Не надо рассчитывать, что кто-то добрый придет и тебе поможет – из какой-то политической партии. Это задача гражданина — надо идти к своим соседям, как это сделала я, идти на улицу, вешать объявление – ребята, есть такая проблема, вот мой телефон, звоните, давайте объединяться. Мне кажется, что за такими гражданскими движениями будущее.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Но вы знаете успешную технологию. Я так понимаю, что у вас на сайте можно зайти — я видела, — там есть несколько шагов.
ЕВГЕНИЯ ЧИРИКОВА: Историческая лента наша за три года.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Все, что вы говорите – надо делать системно, нужна и улица, нужны обращения и письма.
ЕВГЕНИЯ ЧИРИКОВА: И судя обязательно. Вся палитра.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: «Зеленую» партию будете создавать?
ЕВГЕНИЯ ЧИРИКОВА: Во-первых, я это век не умею, а во-вторых, я не чувствую, что мы к этому готовы – к созданию партии. Я даже не знаю, как это делается. А потом – зачем? У нас вроде итак все получается. Сначала надо поработать. Наша задача – делать конкретные дела. А зачем партия? — наверное, я не дозрела.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Чтобы в Госдуму идти.
ЕВГЕНИЯ ЧИРИКОВА: А.. не думала об этом.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Руслан Величко, Ростов: «От уличных акций толку больше, если они преследуют какие-то реальные цели. Например, почему бы не пройти мимо здания МЧС? Куда они подевали деньги, выделенные на противопожарные мероприятия? Или мимо МВД: «посадите «хорька» — имеется в виду тот замечательный прапорщик из Питера, который в прошлую акцию «Стратегии-31» в Питере избивал под камеру людей и назвал наших сограждан «хорьками», — поводы найти можно, в каждом регионе можно найти свой повод, заявлять надо что-нибудь конкретное. Большинству граждан эфемерная 31-я статья Конституции ни о чем не говорит, поэтому не такая большая реальная поддержка в массах». И Андрей Новиков, предприниматель из Праги: «мы все видим, как страна скатывается с катушек: одни борются с точечными застройками, другие, за небольшую уступку благодарят нелегитимного, несостоятельного Д.Медведева и уже готовы опять за него голосовать на выборах, — это камешек в ваш огород, Женя, — третьи не хотят поступаться своими принципами ради мнения оппозиции, — это в ваш огород, А.Мельников, — все это вызывает чувство неприятия и величайшей безнадеги у граждан. Уличные акции могут что-то изменить только в случае объединения всех ответственных за страну политиков. Пусть ваши гости ответят на вопрос: они это понимают, или у нас в стране это понимает только один Э.Лимонов?»
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Самый эффективный путь — когда уличные акции имеют целью выборы, и превращение имитации в реальные выборы. Отвечаю Борису – я не говорил, что следует играть по Путинским правилам. Когда люди идут активно на избирательные участки работать — в избирательные комиссии. А «Яблоко», как партия, участвующая в выборах, имеет право людей оформлять.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Объединяться вы готовы?
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Мы объединяемся, и мы готовы объединяться с избирателями. Главная проблема – это гражданская поддержка. Когда на выборы приходит 20% граждан, как в Москве, какие органы власти могут быть избраны, действующие в интересах граждан? Когда в условиях «карусели», фальсификации выборов это очень сложно проконтролировать? Когда возможно даже просто закрыть наблюдателей на избирательных участках, о каком контроле за выборами можно говорить? Поэтому здесь подход такой — да, я не согласен с Борисом в той части, что лучшие люди выходят на улицы – нет, много людей не согласны с тем, что происходит, но есть форма, которая абсолютно безопасна для граждан – это участие на выборах.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Ваши потенциальные избиратели задают вам вопросы.
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Я на них отвечаю.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Нет, не отвечаете. Г-н Величко: надо проводить конкретные акции около МВД и МЧС. А.Новиков говорит, что оппозиции надо объединяться.
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: В конкретных акциях «Яблоко» принимало участие и поддерживало. Я только не могу согласиться, — чтобы не скалывалось впечатление у радиослушателей и телезрителей, — что вся экологическая борьба в России сводится только к Химкинскому лесу. Это и Байкальский комбинат, это и борьба в Москве «Яблока» и экологической фракции «Яблока» против строительства мусоросжигательных заводов — кстати сказать, мы добились успеха промежуточного, и так далее. То есть, экологические акции идут, — и Борис, насколько я помню, ездил на одну из акций по Росси – они идут во многих городах, и в ряде городов они приводят и к смене власти.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Партия «Яблоко» будет с кем-нибудь объединяться, или будет по-прежнему сидеть в своей маленькой секте?
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Партия «Яблоко» не является маленькой сектой — я уже приводил примеры на примере защиты Химкинского леса – что партия объединяет свои усилия с гражданскими движениями. Моя личная позиция заключается в том, что надо и в список «Яблока» включать политиков демократической ориентации самых разных. Но главное, что я хочу сказать, обращаясь к избирателям и гражданам, — главное — это ваше участие и ваши гражданские действия. Никакие отдельные политики, объединенная оппозиция с объединенными гражданскими организациями ничего не сделает. Если вы не пойдете голосовать, если вы не пойдет контролировать выборы, если не будете эту систему ломать такими действиями — вот это самое главное.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Сергей Петрунин, редактор сайта: «Многие говорят: 50 человек на акции мало, две тысячи – уже что-то. А вот соберется сто тысяч, а в Иране в прошлом году выходило по 100 тысяч, и что?»
БОРИС НЕМЦОВ: На этот вопрос жизнь уже дала ответ — 12 тысяч человек в Калининграде, и губернатора по фамилии Боос больше нет. 5 тысяч на Пушкинской площади вместе с Евгенией и Юрой Шевчуком, и есть указание президента – кстати, я согласен, что рань праздновать победу, поскольку указание, как выяснилось, создать…
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Мужики — дикие пессимисты. Порадуйтесь.
БОРИС НЕМЦОВ: мы уже порадовались.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Скажите, — эта баба сумела добиться. Признайте.
БОРИС НЕМЦОВ: Я не просто радуюсь – я, в отличие от некоторых, позвонил и поздравил Женю с победой. Я просто хочу сказать, что когда В.Путин дает министру транспорта, главному лоббисту вырубки леса, а конкретная фамилия его – Левитин, он главный лоббист вырубки — когда ему дают задание провести общественное слушание, то это пустить козла в огород, или доверить козлу капусту, если хотите. Когда мэру Химок, тоже главному лоббисту, который заставляет несчастных воспитателей детских домов и учителей школ собирать подписи за продолжение вырубки – когда ему говорят — давайте проведем «круглый стол» и выясним, то это опять запустить козла в огород. Поэтому я и говорю, что это безусловный успех и победа, в первую очередь, Женя, но, тем не менее, эти люди способны на все, а г-н Медведев, который дал указание, еще может и баллотироваться никуда не будет, поскольку ему могут не разрешить никуда баллотироваться. А он, как известно, не является у нас главным человеком в стране. А человек, который главный, до сих пор свое постановление прошлогоднее по поводу вырубки Химкинского леса, не отменил. Поэтому можно восторгаться друг другом, говорить, какие мы крутые, а потом оказаться у разбитого корыта. Теперь по поводу двух вопросов — вопрос про объединение. Тут опять жизнь дала ответ: с 2003 г. — то есть, на протяжении последних 7 лет партии демократической ориентации регулярно, причем, с завидной постоянностью, проигрывают все выборы – все до единого выборы, включая партию «Яблоко», которая проиграла в 2003 и 2007 гг. парламентские и проиграла ключевые выборы в регионы. Партия СПС просто перестала существовать в результате поражения. Вместо того чтобы сделать элементарные выводы, о которых спрашивают радиослушатели, и действительно, стать точкой кристаллизации объединенной оппозиции — вместо этого продолжается упрямая линия на консолидацию с избирателями. Не будет этой линии, еще раз в 2011 г. эта партия проиграет эти выборы – это очевидно. Единственный шанс для нее выпутаться из этого тяжелого положения — этой партии – это действительно стать объединенной демократической партии, пригласить туда и экологов, и оппозиционеров, которые выходят на марши «31», и тех, кто на День Гнева выходит.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Объясним слушателям, что партия «Яблоко» является держателем лицензии.
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Можно слово сказать? Или этот вопрос будет проходить в таком же режиме?
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Можно я вам сама дам слово?
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Хорошо.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Объясним, что партия «Яблоко» является держателем лицензии, поскольку это зарегистрированная партия из всех оппозиционных партий, кроме «Правого дела», которой просто не существует вообще, — у которой есть лицензия Минюста, а все остальные зарегистрироваться не могут.
БОРИС НЕМЦОВ: И по поводу предметности. Я на 100% согласен с автором вопроса, что все акции должны иметь вполне понятную, ясную цель. Акция в Калининграде была посвящена отставке Бооса и снижению налогов, замораживанию тарифов на коммунальные услуги. Акция на Пушкинской с конкретной целью – прекратить варварскую вырубку Химкинского леса. Акция 31-го – это не абстрактная защита 31-й статьи Конституции — это вообще разговор о де-путинизации России, там главный лозунг «Россия без Путина». Архитектор этой человеконенавистнической конструкции с воровской вертикалью имеет вполне конкретное имя, отчество и фамилию — Путин В.В. И почему такая истерика, почему такие дубинки и репрессии — ровно потому, что главный лозунг этой акции на Триумфальной площади — «Россия без Путина», то есть, Россия с конституционными правами граждан, с отсутствием цензуры, с выборами, с защитой социальных интересов людей, экологических, и так далее. Дальше – акции, которые проходят и тоже жесточайшим образом разгоняются в День Гнева — там, в основном левые участвуют и «Солидарность» — это акции с вполне конкретной позицией: «Лужкова – на нары», коррупционера, вместе с женой, на нары. Именно поэтому такая истерика. Конечно, из-за отсутствия информации слушатель из Ростова-на-Дону просто не в курсе дела, о чем идет речь. Мы, «Солидарность», еще раз утверждаем – до тех пор, пока мы не отстраним от власти эту воровскую группировку, мы ни одного вопроса решить не можем, в том числе и вопроса — о чем Мельников говорил — вопроса о выборах. Мы не можем с ними решить. Они в честной борьбе проигрывают, поэтому честной борьбы они боятся, они ее не допускают.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Вы говорите «Лужкова — на нары», Чирикова не говорила Громову «на нары», она говорила «За Химкинский лес» — чувствуете разницу?
БОРИС НЕМЦОВ: Да. Мы говорим «За выборы губернаторов».
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Вы говорите: «Путина в отставку», «Лужкова на нары». А пример Жени показывает, что позитивный лозунг, позитивная программа – «за Химкинский лес» имеет значительно более серьезную поддержку — это реальная вещь.
БОРИС НЕМЦОВ: Позитивная программа у нас предельно ясная, политическая программа: это автора этой гнусной модели управления страной в отставку, дальше — коррупционера под суд. И я вам должен сказать, что это все равно рано или поздно случится – уже суды мои с ним прошли, уже доказано, сколько решений в пользу своей жены он принимал, сколько она на этом заработала – уже даже ни один московский суд со мной не спорит. Поэтому позитив состоит в следующем: честные выборы, отмена цензуры, возвращение выборов губернаторов – это и есть позитив, об этом говорят все время все, кто участвует в акциях.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: А.Мельников, что скажете?
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Прежде всего, скажу, что никакой лицензии у «Яблока» нет.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Алексей, мы не будем эту тему обсуждать. Я здесь решаю, какие мы темы обсуждаем.
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Нет, так не будет, — что будет сказано что-то, и потом мне не дано будет ответить. Я отвечаю — 50 тысяч человек…
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: У нас другая тема, Алексей.
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Тогда не надо было на эту тему говорить. 50 тысяч человек, которые есть у «Яблока» — это люди, которые состоят в партии, и которых в регионах проверяли – милиция приходила по домам с документами и проверяла – вы в «Яблоке» состоите, или не состоите? И численность была подтверждена — тоже бы не существовали. Это оппозиционная демократическая партия. Теперь, если говорить конкретно о том, что происходит – да, Бооса убрали, — другой «единоросс» будет. Уберут Лужкова – другой «единоросс» будет. Речь идет об изменении системы, а не о смене лиц. И никакими, просто сами по себе акциями – точечными, здесь, там, — добиться ничего не удастся.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: А попросить вас не стучать я могу?
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Ответ здесь следующий — честные выборы может седлать только общество само, только сами граждане. Ну, так не бывает, чтобы выходило 200 человек сюда, 500 человек на защиту Химкинского леса, 100 человек на акцию «Яблока» против ФСБ, и чтобы здесь это все было отменено, чтобы здесь и к лесам относились замечательно, чтобы 31-я статья Конституции соблюдалась о свободе собраний, и все было – не будет этого, не будет. Пока все-таки люди не поймут, что есть огромные достижения и завоевания — формальная возможность идти на выборы – это всегда формальная возможность, и эти власти переизбирать и проводить своих людей в парламент. Неправда, что у «Яблока» поражения с 2003 г. Кстати, Евгения Альбац поддерживала в 2005 г. объединение «Яблоко» с СПС на выборах в Москву.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Я всегда поддерживала объединение.
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: А там были не только «Яблоко» и СПС, там была партия «Зеленая Россия», которая потом вступила в партию «Яблоко». Мы либерализовали наш устав, допустили создание фракций, обладающих огромными правами. 300 человек — и создавайте фракцию, делайте, что угодно, мы всех людей приглашаем – кстати, часть людей вступила, часть активистов СПС вступила в партию. Поэтому здесь вопрос следующий: я уверен, что мы к 2011 г. будем договариваться, будем вести разговоры и с Евгенией Чириковой, потому что я считаю, что такой человек должен быть представлен в парламенте, и здесь не есть что-то такое – партия «Яблоко», за что мы держимся – это общедемократическая партия, поэтому мы готовы разговаривать, мы готовы разговаривать и с людьми, направление которых представляет Б.Немцов, — мы готовы разговаривать. Мы не готовы только разговаривать с людьми, для которых ценности декларируемые – демократия и либеральная демократия — Б.Немцов, конечно, к таким не относится – они расходятся с тем, что они там думают себе на уме. А вот для людей, которые искренне хотят работать и включить их в список «Яблока» — да, я считаю, что это возможно. Но путь один — все эти акции, которые и Евгения проводит, и Борис, верхняя точка — 2011 и 2012 гг. И если нам даже не удастся в 2012 г. сменить Путина, то хотя бы, по крайней мере, надо ставить задачу создать фракцию в парламенте, надо как-то постепенно двигаться. Потому что когда вся эта система сгниет и рухнет, вообще людей не будет — ни в местных органах власти, ни в региональных, ни в федеральных — которых можно будет поставить во власть, и которые будут работать, — опять будут те же самые чиновники.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Спасибо. Так я понимаю – будем ждать 2011-2012 гг.
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Нет, есть выборы в октябре 2010 г. в регионах.
ЕВГЕНИЯ ЧИРИКОВА: Можно ремарочку? Может быть потому, что я совсем недавно слежу за политикой своей страны, к сожалению, — к стыду. Вот как Химкинский лес в моей жизни затронули, так и начала. Но мне все-таки кажется, что у нас проблемы не в Путине, а в народе. Потому что если бы мы были более требовательны к собственной судьбе, к собственному виду из окна, и отстаивали каждый раз то, где нас обижают чиновники – это не всегда Путин делает. Знаете, мне кажется, у нас и жизнь была бы лучше. А про выборы вы очень правильно сказали, но это понятно для политиков. Поскольку я сама недавно была совершенно аполитичным человеком, то очень хорошо понимаю, почему люди туда не ходят. Знаете, у многих клаустрофобия— заходить в кабинку, заполнять, непонятно, что – это очень далеко. А понятные темы — мой лес, а у меня и моего ребенка его отнимают, — вот это понятно и близко. И мне кажется, что мы должны придти к выборам не сразу, постепенно – то есть, народ это будет понимать, но не сейчас. Мне кажется, это уже довольно высокое понимание себя как гражданина, когда ты понимаешь, зачем выборы. Я честно хочу сказать, что я это поняла не так давно, а мне уже 33 года, я уже взрослая девочка, но я поняла это далеко не сразу. Вы говорите об очень сложных вещах.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Женя, я вам честно скажу — я не согласна с вашим посылом про народ. Народ у нас такой, какой есть, на Луну его не отправишь. Нельзя от людей требовать быть героями. Вот политики обязаны выходить под дубинки – это их работа. А от людей нельзя требовать, чтобы они шли на баррикады.
АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: А на выборы?
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: На выборы — это значит, что партия плохо работает. Если пришли 20% москвичей – это то, чего вы стоите, а за вас проголосовали несколько процентов. Всегда виноваты все-таки лидеры и политики. Много к вам вопросов, Женя — в частности, тут говорят, что вас поддерживали самые разные группы, в том числе, люди из «АнтиФы», а теперь они сидят, а вы о них ничего не говорите. Еще претензия — в тот момент, когда шла акция на Пушкинской площади, арестовали Не6мцова, Пономарева и Шнейдера, а вы ни слова не сказали, — я не могу не задать вам эти вопросы – ответьте, пожалуйста.
ЕВГЕНИЯ ЧИРИКОВА: Хорошо. Во-первых, это неправда – я была и на пресс-конференции, на которую меня пригласила Карин Клеман, где мы обсуждали вопросы, связанные с задержанием ребят — неправильным задержанием из АнтиФа. И я всегда публично выражала сочувствие ребятам, которых посадили и тому парню, которого пытали — не так давно прошла по ЭКД эта информация. Я считаю, что сама акция с закидыванием чего бы то ни было бутылками с разрисовыванием – она, с моей точки зрения, неправильная — потому что такого рода акции не приводят к системным результатам.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Абсолютно согласна.
ЕВГЕНИЯ ЧИРИКОВА: Но та реакция агрессивная, которая последовала — с этими допросами, с обысками, с тем, что мальчишек в СИЗО держат , — мне кажется, что это абсолютно варварская реакция со стороны властей – это неправильно. Нельзя так давить. А по поводу Льва Александровича Пономарева, Бориса Немцова и Михаила Шнейдера – естественно, мы выразили сочувствие свое, представители нашего движения пришли к тому месту, где был «заточен» Лев Пономарев, — естественно, мы выражали, публично, в том чикле, негодование – прежде всего мне было Льва Александровича очень жаль, потому что он пожилой человек, ему было в прошлый раз при задержании плохо. Но мне и Бориса жаль – но он такой здоровый, крепкий, а Льва Александровича особенно жалко.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Женя, спасибо. К сожалению, мы должны выходить из эфира. Всем спасибо, услышимся через неделю.