22.11.2019
Интервью с Борисом Немцовым
13 июля 2000 года
Выборы-2000
26 марта 2000 года состоялись досрочные выборы президента России
Немцов:
«Авторитарный режим, действительно, сохраняя видимость экономических свобод, подавляет свободы политические. Не исключаю, что в Кремле есть люди, которые, в общем-то, считают, что такая модель для России вполне приемлема».
Депутат Государственной Думы Борис Немцов прокомментировал НТА итоги выборов.
Низкий рейтинг Григория Явлинского, по словам Немцова, обусловлен тем, что
Господина Явлинского в отличие от Путина страна хорошо знает. У него есть сторонники, которые за него всегда голосуют. Их число неизменно.
«Гриша мог быть и экономнее в своей избирательной кампании», — заявил Борис Немцов.
Что касается высокой явки избирателей, то, по мнению Немцова, во-первых:– была достаточно агрессивная реклама, для того, чтобы люди проголосовали, а во-вторых: у людей возросло понимание того, что если они не проголосуют, то за них это сделает кто-нибудь другой.
«Я до сих пор не понимаю, как поведет себя Путин, — сказал Борис Немцов, — но уверен, что за влияние на Путина будет идти ожесточенная борьба между олигархами и либерал-экономистами. Чем закончится эта борьба, я не знаю. От ее исхода будет многое зависеть в нашей стране. Эта борьба за выбор пути России, за ее ресурсы, в том числе и финансовые».
27.03.2000
Архив НТА
Радио Свобода. Архив
Михаил Соколов:
Президент России Владимир Путин предупредил тех, кто, по его словам, «ловил рыбку в мутной воде»: продолжать в том же духе он не позволит. Но главы российских территорий, похоже, не испуганы.
В Ингушетии были сорваны довыборы в Государственную Думу России, но президент республики Руслан Аушев не пытается даже скрыть своей симпатии к исполнителям приказа о бойкоте.
Руслан Аушев:
Отлично все. Все очень хорошо. Никакой трагедии нет.
Потому что легко выборы провести, и я отдаю дань мужеству членам избиркомов. В принципе, они совершили подвиг гражданский.Михаил Соколов:
Глава Центризбиркома Александр Вешняков хотел бы наказания членов ингушской избирательной комиссии.Александр Вешняков:
Я не согласен с такой оценкой. Она совершила бы подвиг, если она провела бы эти выборы. А она их сорвала. Или способствовала, в какой-то мере, том числе, своими действиями и бездействием, их срыву. На их месте я бы ушел.Михаил Соколов:
Явное нарушение права народа свободно выбирать и быть избранными осталось безнаказанным, как и в случае с фальсификацией избрания мэра во Владивостоке. Федеральная власть молчит, прокуратура бездействует, гарант конституции не борется за соблюдение предписанных Основным законом процедур. Зато одновременно Кремль добивается получения дополнительных полномочий и начинает давление на тех, кто спонсировал оппонентов нынешней власти.
О текущей ситуации — диалог с лидером Союза правых сил Борисом Немцовым.
Сегодня гость московской студии Радио Свобода — лидер фракции Союз правых сил Государственной Думы России Борис Немцов, политик, который за последние десять дней уже не раз общался с президентом России Владимиром Путиным, обсуждал с главой государства свое видение отношений власти и бизнеса. Нормальных отношений. Отношений центральной власти и региональных лидеров. И, кажется, лидер Союза правых сил надеется быть услышанным президентом Российской Федерации.
Добрый день.
Борис Немцов:
Добрый день.
ОЛИГАРХИ
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, хотел я, вообще-то… начинать разговор с послания президента Федеральному собранию, а придется с послания такого, неформального, олигархам. Вот этот список, пострадавших от прокуратуры и так далее, он все растет и растет. Как вы объясняете происходящее?
Борис Немцов:
Я думаю, что каждый случай требует своего объяснения, да? но есть общая тенденция. Тенденция состоит в том, что, по всей видимости, власть решила показать, что она самая главная, а все остальные — это ее вассалы.
Но, честно говоря, мне не верится, что власть действительно хочет отстранить всех олигархов и реализовать «принцип равноудаленности». Почему мне так кажется? Я задаю вопрос и вам, и радиослушателям Радио Свобода… Задаю следующий вопрос: ну, хорошо, вот залоговый аукцион по «Норильскому никелю», вокруг которого сейчас такие споры, или дела вокруг «ЛУКойла». Все это понятно, да? А почему нет дел вокруг «Сибнефти»? «Сибнефть»…
Михаил Соколов:
Ну, может быть, там все хорошо.
Борис Немцов:
«Сибнефть тоже приобреталась на залоговом аукционе. Убежден, что такие же аргументы, как против «Норильского никеля», можно было бы высказать и против «Сибнефти». Но, на самом деле, ответ напрашивается сам собой. Есть олигархи, приближенные к власти, приятели такие, вот… а есть те, которых от власти хотят, по тем или иным причинам, отстранить.
И вот это наводит на довольно неприятные размышления. На самом деле, то, то сейчас началось, это охота на тех, кто, по тем или иным причинам, не угодил власти, а не наведение порядка. И моя позиция состоит в том, что, если мы хотим, действительно, сделать цивилизованными взаимоотношения бизнеса и власти, то нужно договориться об общих принципах.
Какие это принципы? Это принципы, что все находятся в равных условиях, что никто не имеет привилегий, что все ресурсы государственные — будь то бюджет или собственность, или лицензии, или квоты, разрешения, и так далее, — все они могут выдаваться, распределяться, продаваться исключительно публично, на открытых торгах. А чиновники, которые допускают эксклюзив в адрес тех или иных коммерческих структур, должны быть немедленно уволены, если не совершили преступления.
До тех пор, пока вот эти базовые принципы не будут реализованы, до тех пор, пока сам президент (и в первую очередь, президент) не заявит, что его предвыборные обязательства и слова не расходятся с его делами, будут постоянные подозрения в том, что это борьба одних кланов с другими.
Михаил Соколов:
Но это будущее — предположим, такие вот прозрачные и культурные отношения. А все-таки, что сделать с прошлым? Чтобы заняться изучением происхождения капиталов всех олигархов и, вообще, так сказать… Ну, олигархи могут быть и федеральные, и региональные. Или забыть, простить и начать вот с «чистого листа»? Что вы президенту советуете, когда вы с ним встречаетесь?
Борис Немцов:
Я могу сказать про свою позицию. Возможно, я ее изложу президенту. Моя позиция состоит в следующем. Конечно, все должно происходить по закону. И конечно, в условиях раздела собственности, передела собственности были допущены немалые нарушения. Это, в общем, банальная вещь. Теперь возникает искушение (по-другому не скажешь — искушение) пересмотреть все итоги приватизации и сделать все по-честному.
Так вот, я ответственно хочу заявить, что сделать все по-честному не получится. Не получится уже в силу того, что у нас слабый суд, зачастую коррумпированный, что на суд оказывается давление, в первую очередь, со стороны исполнительной власти. Наша прокуратура вместо того, чтобы заниматься контролем за соблюдением законов, зачастую сама их нарушает, и последние примеры лишний раз это подтверждают.
Таким образом, если кому-то взбредет в голову все пересмотреть, то это будет означать «черный» передел собственности.
Теперь я хочу сказать о своей позиции. Моя позиция такая — до тех пор, пока в стране не будет сильная и независимая судебная власть, до тех пор, пока в стране не будет действительно мощная и некоррумпированная прокуратура, до этих пор смертельно опасными для страны являются любые попытки пересмотра итогов приватизации.
Моя позиция такая — нужно «обнулить» все эти итоги и начать с первого января 2001 года жизнь заново. Что значит «жизнь заново»? Это значит, что все имущественные проблемы должны решаться исключительно в арбитражном порядке, и тогда выживет тот, кто действительно выигрывает в конкурентной борьбе, тот, у кого более эффективный менеджмент, и тот, кто действительно доказал, что собственность, которая ему досталась, она досталась ему не зря. Все остальные проиграют в результате процедур банкротства. Вот и вся позиция.
Михаил Соколов:
Ну, объявите амнистию в Думе по экономическим преступлениям, как Жириновский этого требует.
Борис Немцов:
Ну, я бы не называл то, что произошло, преступлениями сразу. Знаете, всех обвинять в том, что они преступные действия совершали… я думаю, это нарушение презумпции невиновности, согласитесь. Но в Гражданском кодексе может быть оговорка. Оговорка такая, что срок давности по сделкам имущественным, связанным с процессом приватизации, условно, три или пять лет.
Вот понимаете, если это будет сделано, то это означает следующее, что фактически… Поскольку основная масса приватизированных предприятий продавалась именно в 1993-1996 годах, да? и гораздо меньше уже было в 1997, 1998, 1999 годах, это будет означать, что просто по сроку давности никакие сделки по приватизации рассматриваться не будут, а все то, что происходит сейчас, в том числе, и с продажей акций, должно находиться под жестким контролем и судебных властей, и администраций, которые продают свое имущество.
Михаил Соколов:
Ну, и вам это, насколько я понимаю, выгодно — никто не будет разбираться, как вы первым вице-премьером давали лицензию «Би-лайну», например, без конкурса на некую частоту мобильную…
Борис Немцов:
Дело в том, что эта история очень хорошо изучена, и, в том числе, пресса активно интересовалась этой проблематикой. Значит, это, действительно, решение принималось правительством, и принималось оно, исходя из двух очень важных экономических обстоятельств. Первое обстоятельство — тем самым была демонополизирована сотовая связь в городе Москве. Если бы я этого не сделал, то вы, как пользо… (вы лично, я подчеркиваю, вот, Михаил Соколов) как пользователь мобильного телефона, платили бы сейчас раза в три больше. Так что скажите мне спасибо. Это раз.
Второе. Были найдены источники для поддержки станции «Мир» и ее жизнедеятельности на орбите. Вы знаете…
Михаил Соколов:
За это спасибо нечего говорить.
Борис Немцов:
Вот. Я просто хочу сказать, что решилось сразу две задачи. Вы стали меньше платить, а станция «Мир» продолжала свое существование, хотя это спорный вопрос — хорошо или плохо. Я с вами, в этом плане, согласен.
Так вот, если хартия, о которой я говорил, о прозрачности и открытости, была бы подписана, то я вас уверяю, что никаких подобных решений не принималось бы… даже несмотря на то, что это, на мой взгляд, очень полезное, с экономической точки зрения, решение. Надо было его проводить через открытые и гласные процедуры.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, а может быть, никто в Кремле не хочет ничего вот так, по-честному, как вы советуете? Просто задача совершенно другая — уничтожить финансовую базу для ведения независимой от Кремля политики, не дать возможности финансировать выборы губернаторов, которые будут свободны от давления, не дать возможности выдвинуть кандидата в резиденты в 2003 году, опять же, независимого от правящей верхушки.
Борис Немцов:
Я слышал об этой версии, но дело в том, то тогда надо еще все национализировать. Потому что, если не сконцентрировать финансовые ресурсы, экономические ресурсы в руках Кремля, то появятся на месте этих олигархов какие-нибудь другие. Это закон частной собственности, да? Кто-то…
РЕЖИМ
Михаил Соколов:
Если не будут бояться, что их посадят, или под следствие пустят, то, наверное, они будут давать (не очень добровольно, но будут) тем, кто будут…
Борис Немцов:
На самом деле, режим, о котором вы говорите, это режим авторитарный, да?
Михаил Соколов:
Березовский о нем говорит.
Борис Березовский: Сейчас, у нас абсолютно очевидно, что конституция и то, что сложилось в результате этой конституции, это, безусловно, демократическая политическая система. Демократическая и федеративная структуры, да? государственные. А то, что предлагает(?) Путин, это, безусловно, централизация. А на самом деле, создание авторитарного политического режима. (нрзб) будет меняться и экономическая составляющая. Экономическая составляющая будет ухудшаться, это абсолютно очевидно. Когда скажутся эти изменения? Да, я думаю, что январь, февраль, это будет же заметно.
Борис Немцов:
Авторитарный режим, действительно, сохраняя видимость экономических свобод, подавляет свободы политические. Не исключаю, что в Кремле есть люди, которые, в общем-то, считают, что такая модель для России вполне приемлема.
Михаил Соколов:
И вы этих людей знаете?
Борис Немцов:
Ну, я догадываюсь… хотя, конечно, знаете, не пойман — не вор. Я думаю, что представители спецслужб, которые все больше и больше сейчас занимают гражданские должности в кремлевской администрации, они, по всей видимости, сторонники именно такого южнокорейского варианта.
Хотя я должен сразу всех предупредить, в том числе, и тех, кто будет слушать нашу передачу либо читать ее в сводках специальных, которые, кстати, распространяются среди администрации президента… Вот, я хочу предупредить, что богатую страну с достойным уровнем жизни создать в условиях авторитаризма невозможно. Нет ни одного примера в мире, когда страна с авторитарным режимом была бы хотя бы отдаленно, по уровню жизни, похожа на Европу или Соединенные Штаты. Просто ни одного такого примера не существует.
Поэтому те люди, которые стремятся построить авторитаризм в России, они хотят, чтобы страна была в нищете и бесправии.
Михаил Соколов:
Но они же не о стране, может быть, думают, а о себе, любимых, так?
Борис Немцов:
Ну, может быть, они и думают о себе, любимых, но, тем не менее, они делают вид, что работают на президента. А я убежден, что одна из ключевых задач президента — это, все-таки, доказать, что выбор был правильным (я имею в виду, выбор народа был правильным), и что с его приходом, действительно, будет не только покончено с произволом и беспределом, но еще и люди будут жить достойнее, чем сейчас.
Так вот, утверждение авторитаризма — это видимо…Это, знаете, такой «лукашизм». Вот если страна пойдет по пути Белоруссии, то есть, будет построен «лукашизм» или «путинизм» — я не знаю, как его будут называть тогда, — то ничего хорошего для большинства граждан России это не сулит.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, но я замечу, что Владимир Путин наиболее активно из иностранных лидеров общается с Александром Лукашенко. А Лукашенко даже его называет…
Борис Немцов:
Своим «политическим сыном».
Михаил Соколов:
Да. «Сыном».
Борис Немцов:
Да, я это слышал. «Политическим сыном».
Михаил Соколов:
И как вам это?
Борис Немцов:
Ну, впрямую сыном он вряд ли его называет, он, все-таки, не такой гигант, да? И по возрасту они, по-моему, близки.
Я считаю, что это позор для России, если совсем коротко. Я считаю, что, безусловно, встречаться надо со всеми и, в том числе, и с теми, чьи взгляды ты не разделяешь, но следовать в фарватере политики батьки Лукашенко, во-первых, бесперспективно, во-вторых, позорно для нашей страны.
Я, кстати, об этом говорил президенту.
Михаил Соколов:
И как он?
Борис Немцов:
С пониманием.
Михаил Соколов:
Еще один вопрос.
Борис Немцов:
С пониманием проблемы, я бы так сказал.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, но, все-таки, как-то это по-детски выглядит. Знаете, борьба за Путина, за хорошего, да? Спецслужбы его тянут в одну сторону, там, олигархи близкие в другую… Питерские либералы в третью.
Это опять говорит о том, что в России не сложилась нормальная политическая система, когда на главу государства влияют не придворными методами, а нормальными демократическими процедурами.
Борис Немцов:
А что вас удивляет-то, я не понимаю. Это сотни лет существовало в России, и никаких перемен не произошло. Двор всегда играл ключевую роль. Были фавориты, были аутсайдеры. И причем, при каждом царе были и те, и другие одновременно. Они иногда менялись местами, обращаю ваше внимание. Так что здесь никаких грандиозных перемен не произошло. А жаль.
Кстати говоря, хартия, о которой я говорил, она могла бы сыграть определенную роль, в том числе, и в переходе к гражданскому обществу от византийского государства, в котором мы сейчас находимся.
Михаил Соколов:
А Путину-то, собственно, ваши предложения понравились? Вот, как он…
Борис Немцов:
Я думаю, если бы они ему были безразличны, у нас бы не было каждую неделю встреч.
Михаил Соколов:
Ну, публично, в общем, такой поддержки он вам не высказал пока.
Борис Немцов:
Мне она и не нужна.
КАКУЮ СТРАНУ МЫ СТРОИМ
Михаил Соколов:
И, вообще, вас критикуют за эти предложения. Такой вот популизм. Но это же не закон. Вы в Думе должны законы принимать о правилах, так сказать, такой честной игры, а не соглашения подписывать с десятком олигархов.
Борис Немцов:
Я… Дело в том, что эти соглашения между бизнесом… Кстати, эти соглашения открыты к подписанию… чтобы было понятно, там не олигархи их должны подписывать, а вообще бизнес. И, кстати, эти соглашения можно принимать и на региональном уровне.
Так вот. Я понимаю, что одно это соглашение — не панацея. И, безусловно, нужна фундаментальная законодательная база и для деятельности судов, и для деятельности прокуратуры, и для деятельности бизнеса в целом. И эта бумага, конечно, не заменяет всей той законодательной работы, которую мы ведем в Государственной Думе. Но я считаю, что она определяет вектор.
Я хотел бы подчеркнуть — вектор, куда должно двигаться в целом законодательство. Это политический манифест фактически о том, какую страну мы строим. То ли мы строим византийскую Россию, да? с подковерными интригами и постоянными скандалами, как вот у нас каждый день сейчас происходят, то ли мы строим действительно гражданское общество с равными для всех правами и с защитой от произвола.
Вот, собственно, что означает эта бумага. Это политический документ. Он ни коим образом не подменяет массу законов, необходимых для принятия.
Михаил Соколов:
А видные представители бизнеса, они готовы подписывать подобные документы? Не те, которые пострадавшие, а те, которые приближены к власти?
Борис Немцов:
Вы знаете, я говорил со многими предпринимателями уже, и с пострадавшими, и еще не с пострадавшими. Я говорил, например, с руководством «Альфа-группы», я говорил с руководством, естественно, «ЛУКойла», говорил и с «Медиа-Мостом», вот. Говорили и с представителями бизнеса не московского, в частности, с руководством «Северстали», это крупнейшая наша сталелитейная компания. И вообще, провел за последнюю неделю очень много консультаций.
Есть стопроцентное понимание важности подобного рода документов, даже политических деклараций. Потому что без подобного рода договоренностей, вообще, бизнес невозможно строить. Невозможно даже предсказать: а что завтра с тобой будет?
Если это охота на вполне конкретных людей, то это означает разрушение крупных компаний, в том числе, и успешных компаний, и деградацию экономики. Кроме того, надо иметь в виду, что свято место пусто не бывает. Если этих людей уничтожат, то это не значит, что уничтожится все. На их место просто придут другие, и будут…
Михаил Соколов:
По-моему, есть другие.
Борис Немцов:
Да, и эти другие, между прочим — голодные и не забившие себе карманы и тайники, в том числе, и за рубежом — они будут не менее алчными и не менее наглыми, чем предыдущие.
Понимаете, вот к чему все это?
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, но, действительно, есть новые олигархи, там, господа Леваев, Пугачев, Абрамович. Есть история с созданием сверхмонополии в алюминиевой промышленности. Вот, вы с президентом об этой алюминиевой истории разговаривали? У него есть взгляд на это?
Борис Немцов:
У него есть понимание, что, с одной стороны, очевидно, что скупка и монополизация экономики недопустимы, а с другой стороны, он говорит, что с юридической точки зрения разбирались в этой сделке (видимо, он разбирался), там все чисто.
А я могу сказать, почему. Дело в том, что в России не принят закон об аффилированных (?) лицах, и можно, прикрываясь различными оффшорными и не только оффшорными компаниями, сделать вид, что никакой монополизации не произошло. Но если увидеть, какие лица стоят за этими аффилированными лицами, то окажется, что это одна физиономия. Совсем одна.
Так вот, нужен закон об аффилированных лицах, который, к сожалению, в Думе есть, но до сих пор не принят, потому что для нас это необычное такое законодательство. Очень многие депутаты просто не понимают, о чем идет речь.
Я, тем не менее, считаю, что в рамках работы наша Государственная Дума, она достаточно прогрессивна. Мы такой закон можем принять, и тогда появится законодательные инструменты для антимонопольного комитета.
Михаил Соколов:
Но ведь создание монополий — это как раз в русле вот этой вот тенденции южнокорейской, о которой вы сказали.
Борис Немцов:
Безусловно. Я могу, знаете, что сказать… Что я согласен с тезисом о том, что на смену одним олигархам идут другие, еще, может быть, более жесткие и алчные. Просто потому, что голодные. И в этом смысле для рядовых граждан российских никаких перемен, потому что им — что Березовский, что Абрамович… они, в общем-то, на одно лицо, да?
Так вот. Мое предложение сводится к тому, чтобы просто в корне поменять систему и реализовать президентский же посыл о равноудаленности. Тогда честная конкуренция приведет, кстати говоря, к постепенному вытеснению олигархов, потому что олигархи появляются на ниве монополий и каких-то эксклюзивных прав. А если они все будут поставлены в одинаковые условия, то, я вас уверяю, они быстро сойдут с лица земли и будут обычными бизнесменами, успех которых зависит всецело от их собственной деятельности, ну, и еще, там… везения, может, конъюнктуры рынка.
Вот, собственно, на чем настаиваю. Вот почему этот политический документ, на мой взгляд, важен. Потому что он и есть выбор пути России. Он и есть выбор пути России. Либо Византия или Южная Корея, либо Европа.
О ПАРТИЙНОЙ ЖИЗНИ
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, ну, хорошо. Давайте о партийной немножко жизни.
Сейчас Союз правых сил создает блок, коалицию такую с «Яблоком». На съезде «Яблока» вы присутствовали, на открытой части, а на закрытой части там несколько все было по-другому.
Борис Немцов:
А на закрытой вы присутствовали, видимо.
Михаил Соколов:
Ну, там присутствовали и другие люди, которые рассказывают, что участие яблочников в подобной коалиции не вызывает восторга, а часть яблочников, наоборот, говорит, что на местах отделения Союза правых сил должны создавать местные лидеры «Яблока» и, как бы, инфильтрироваться в структуры. И, в конце концов, это будет не коалиция, а поглощение СПС местным «Яблоком».
Как вы к этому относитесь? Как вас «переварят»?
Борис Немцов:
Вы знаете, я считаю, что это местечковый текст, глупый текст и недальновидный. Вот все то, что вы сказали. Никакого отношения к политическому процессу и к тенденциям, которые есть в России, этот текст не имеет. Эти люди канут в Лету. От них просто не останется ни памяти, никаких бы то ни было даже мимолетных воспоминаний. Политику в России уже делают другие люди.
Надо иметь в виду ряд обстоятельств. Первое — время вождистских партий прошло. Второе — у «Яблока» в отдельности, так же, кстати, как в отдельности у СПС, нет никаких перспектив. Третье — избиратели не будут отличать Немцова, Хакамаду от Явлинского, и нечего им морочить головы. Конечно, под микроскопом можно заметить разницу, но я считаю, что это издевательство. Наконец, последнее — должен вам сказать, что эти дискуссии нам известны, несмотря на закрытость съезда. Я на них реагирую спокойно. Я считаю, что надо продолжать процесс объединения.
Продолжать его надо, в первую очередь, с теми, кто хочет заниматься политикой в России, а не хочет умереть с гордо поднятой головой. Вот, к сожалению, некоторые не совсем дальновидные лидеры… кстати, и в СПС такие есть, ну, и в «Яблоке», в первую очередь… они, по всей видимости, решили покончить жизнь самоубийством политическим. Ну, туда им и дорога.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, вот слышал я, что есть такой кремлевский план. Сначала хотели создать двухпартийную систему, потом трехпартийную, наконец, посмотрели на ресурсы и увидели — ну, получается (что ж с этим делать?) пятипартийная система. Неуничтожимая КПРФ, левый центр — «Россия» Селезнева, в центре партия власти «Медведь», правые объединенные СПС и «Яблоко», и роль таких лепеновцев, ультра Жириновскому и ЛДПР предоставлена.
Как вы относитесь к такой схеме, с учетом того, что в каждую партию будет внедряться, условно говоря, агентура Кремля и изнутри будет, вот, манипулировать всеми этими структурами? Идея именно такая.
Борис Немцов:
Знаете, партийная система в стране складывается в соответствии с общественно-политической и экономической ситуацией. Никакие политтехнологи создать пять, три, восемь партий в стране не могут. Они создаются в зависимости от потребностей общества и умирают, кстати, если никому не нужны.
Михаил Соколов:
А Павловский с Сурковым думают иначе.
Борис Немцов:
Ну, вот поэтому они Павловский и Сурков. А я Немцов.
Так вот, дело в том, что я действительно считаю, что носителями демократических идей, да? либеральных экономических принципов и действительно эффективного государства должны быть объединенные правые. Я действительно так считаю.
Я считаю, что у нас есть поддержка миллионов людей, и на выборах мы можем получить голоса не менее чем десяти-двенадцати миллионов человек.
Михаил Соколов:
Это в процентах-то сколько?
Борис Немцов:
Это около двадцати процентов, при явке в 50 миллионов человек.
Должен вам сказать, что такую точку зрения разделяют и очень многие политологи российские, социологи российские и просто граждане, интересующиеся политикой. В этом смысле, я еще раз хочу сказать, что полным издевательством и глупостью выглядят попытки сохранить суверенитет внутри правого фланга. Я вас уверяю, что эти люди пропадут так же, как в свое время пропало НДР, а до НДР — еще десятки организаций. Никакой перспективы. Никакого будущего. Просто забудьте про них. Какие бы громкие имена сейчас ни произносились, и какие бы яркие люди вам не доказывали с пеной у рта про разницу между нами.
Что касается левых, то, на мой взгляд, блок «Россия», который возглавляет Селезнев, это действительно, наверное, изобретение Кремля. Но поскольку оно изобретение Кремля, оно явно недолговечно, потому что ничто искусственное долго не живет.
Знаете, вот есть таблица Менделеева. Даже элементы радиоактивные в этой таблице, они довольно долго живут. А есть так называемые искусственные изотопы, которые вот создаются в специальных лабораториях, да? и живут буквально микросекунды.
Так вот, в политической жизни вот абсолютно такая же ситуация. Все то, что создается из Кремля, то является однодневкой. Поэтому зря стараются и деньги тратят. Если есть, действительно, в обществе потребность в цивилизованной, европейского вида социал-демократии, то эта социал-демократия и возникнет. На нее, кстати, Горбачев, например, претендует, который гораздо больший социал-демократ, если уж быть честным, чем товарищ Селезнев, у которого вообще эклектичные взгляды… А точнее, их просто нет. И он готов служить кому угодно, лишь бы только остаться председателем Государственной Думы.
Что касается Жириновского, то я согласен. Да, действительно, эта ниша им занята в силу его антропологических особенностей. Эта организация будет существовать и будет пользоваться определенной поддержкой маргинальной части общества.
Таким образом, не надо ничего конструировать. Все будет, действительно, эволюционировать естественным путем, а попытки дезорганизации или подавления тех или иных групп, они будут, безусловно. Потому что власть всегда стремится к сохранению своих позиций. Но поскольку мы люди опытные и битые, то мы это тоже знаем и понимаем.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, но ведь можно задать иные правила игры. Вот вы сейчас, в ярости против феодалов, на местах уничтожите нынешний Совет Федерации, а после этого займутся Государственной Думой и, например, повысят до семи процентов (хотя бы) барьер на выборах. Коммунисты с «Медведем» могут вполне проголосовать за это, а уж Совет Федерации, чтобы с вами рассчитаться за преодоление вето, с удовольствием это утвердит.
Борис Немцов:
Вы знаете, мне идея нравится. Мне идея нравится. Тут же те, которые на съезде «Яблока» очень громко возмущались по поводу «ни за что и никогда не объединимся с этими негодяями», тут же они притихнут и канут в небытие. А на их место придут прагматики.
Современная политика — это удел прагматиков, а не тех, знаете… звездоискателей, которые, в основном, кроме себя, никаких иных звезд и не могут увидеть.
РЕГИОНАЛЬНЫЕ ВЫБОРЫ
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, еще один вопрос связан с региональными выборами.
Та информация, которую мы получаем… Например, в Туле готовятся выборы, и ваши сторонники там явно к ним не готовы, а коммунисты, которые там давно правят, они с удовольствием уже закон там поменяли, расставили своих кандидатов…
Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Тульской области Сергей Новиков.
Сергей Новиков:
С принятием нового закона о выборах депутатов Тульской областной Думы в регионе практически начался предвыборный марафон. В течение девяти месяцев придется либо постепенно сменить существующую власть, либо оставить нынешнюю, коммунистическую. По мнению большинства тульских общественно-политических деятелей, второй вариант наиболее вероятен.Почему? С таким вопросом я обратился к бывшему депутату Государственной Думы, а в настоящее время координатору тульской организации Союза правых сил Эдуарду Пащенко.
Эдуард Пащенко:
У нас фактически нет прессы. Ну, там… две газеты, так сказать. Они подконтрольны коммунистам. Все абсолютно под контролем. И сегодня очень сложны именно поэтому выборы.Если Стародубцев уже сегодня, так сказать, расставил по всем сорока восьми округам своих людей, он подготовился к этим выборам, то, на самом деле, ни центристы, ни правоцентристы и так далее… и все, кто хотят, так сказать, перемен, фактически, на сегодняшний день, ничего не начали.
Вот из тех командных игроков, которые, так сказать, есть… это Коржаков, который как-то там чего-то расставляет… Но я не думаю, что это серьезные претензии.
Вот коммунисты точно совершенно уже это все запланировали. То есть, у них нормальная задача — они хотят получить двадцать пять мест, то есть, контрольный пакет в Думе. Они хотят выбрать своего председателя Думы и, соответственно, представителя в Совете Федерации. После этого в Думе они примут такой закон, который позволяет Василию Александровичу на двадцати трех процентах стандартно голосующих за коммунистов просто пройти в один тур.
Если не появится человек, который сегодня такой же самой программой, но на перемены… не коммунист, так сказать, возглавляет всю такую команду и такое движение, значит, планы Стародубцева будут осуществлены.
Михаил Соколов:
Рассказывал Сергей Новиков.
Почему такая вот неорганизованность на местах у Союза правых сил, да и у «Яблока» тоже?
Борис Немцов:
Серьезная проблема. Абсолютно согласен с оценкой, что во многих регионах, особенно «красного пояса» (я хотел бы это подчеркнуть), наши организации не так сильны, как хотелось бы. И сейчас ключевая задача, которую мы для себя поставили, — это в течение 2000 года создать не менее двадцати мощных организаций, желательно объединенных организаций с «Яблоком», которые могли бы выдвигать своих кандидатов, в том числе, и на губернаторских выборах.
Что касается конкретного примера Тулы. Вы… точнее не вы, а коммунисты, рано радуетесь. У нас там будет сильный кандидат.
Михаил Соколов:
Завозной, потому что местного нет?
Борис Немцов:
Не исключаю. Но фамилию пока называть не буду. Но кандидат сильный.
ЧЕЧНЯ
Михаил Соколов:
Хорошо. Еще один вопрос. Это вечный вопрос, все-таки, по поводу Чечни.
Я знаю, что вы, когда разговаривали с президентом, вы говорили о том, что необходимо менять там призывников на контрактников, хотя практика показывает, что именно контрактники и ОМОНовцы, скорее, больше совершают то, что называется военных преступлений, чем призывники. Не расследованы многие действительно страшные случаи, типа резни в Алды, когда были убиты женщины, дети, старики.
И вот теперь создана новая власть муфтия Кадырова и бывшего расхитителя Гантамирова. Получается, что вот такая вот… новый этап, это вьетнамизаия. Пусть чеченцы убивают чеченцев? Вам это нравится?
Борис Немцов:
Ну, я был против назначения Кадырова . Я считаю… Во-первых, Кадыров причастен к похищению людей, вы знаете. Во-вторых, во время первой чеченской войны Кадыров активно участвовал в боевых действиях против федеральных войск. В-третьих (и это, может быть, самое главное), его руководство Чечней никогда к покою не приведет. Я думаю, то это ненадолго. Это ненадолго.
И потом, чеченцы сами понимают, что Кадыров никакой не чеченец, а рука Москвы. И для них это явно аргумент в пользу того, что с ним надо бороться. Перспектива у Кадырова такая же, как у Доку Завгаева. Ну, может быть, с естественными особенностями, да?
Я предлагаю другой вариант. Я считаю, что нужно немедленно сделать все, чтобы начал работать парламент Чечни 1997 года, избранный в 1997 году.
Михаил Соколов:
То есть, при Масхадове.
Борис Немцов:
Да. Если переговоры с Масхадовым по тем или иным причинам невозможны, то парламент просто обязан заседать. Это единственный легитимный орган власти в Чечне, избранный, как бы, всенародно. Ну, там, конечно, были нарушения, это уже другой разговор. Тем не менее, другого нет.
Михаил Соколов:
Но Масхадов на тех же выборах выбирался.
Борис Немцов:
Да. Вот, и этот парламент мог бы начать заседания. А коль скоро у нас Кадыров назначен президентом, то, естественно, надо считаться с тем, что он существует. Но, тем не менее, парламент должен работать.
Какие задачи у этого парламента? В первую очередь, это начало диалога, в том числе, и с Кадыровым, кстати говоря. Коль скоро он — представитель Москвы, то с ним надо как-то договариваться.
Второе. Это, действительно, позиции, связанные с контролем за расходованием денег. Как бы мы ни относились к представителям этого парламента (а там, действительно, разные есть люди, в том числе, и большинство сторонники там сепаратного движения Чечни), тем не менее, это коллегиальный орган, который может контролировать деньги. Если этого не будет, то деньги просто пропадут.
Вот… а дальше это, все-таки, начало диалога с чеченским обществом, без которого, я уверен, невозможна нормализация ситуации в Чечне.
Я еще и еще раз повторяю — нет военного решения чеченской проблемы. Нет, и все. И чем раньше осознает это руководство страны, тем меньше будет жертв.
Поэтому начало подобного рода действий, на мой взгляд, очень конструктивно.
Следующее. Я убежден, что надо позаимствовать опыт управления Дагестана. В Дагестане, вы знаете, исполнительный орган власти коллегиальный. Это Госсовет. Госсовет. Считаю, что нечто подобное, то есть, коллегиальный орган, должен быть и в Чечне.
Почему? Потому что Чечня разбита на тейпы. Тейпы враждуют друг с другом, и плюс еще очень многие тейпы враждебно относятся к России. Так вот, для того, чтобы не было перекосов в ту или иную сторону, коллегиальное правительство или коалиционное по-чеченски, как угодно, — это, на мой взгляд, действительно выход из ситуации.
Михаил Соколов:
Борис Ефимович, а выборы депутата Государственной Думы в Чечне 20 августа следует проводить?
Борис Немцов:
Выборы на штыках никогда хорошим не заканчивались. Пока идет война, пусть даже партизанская война, я думаю, выборы будут очень похожи на профанацию. Я считаю, что Государственной Дума может работать и без одного депутата от Чеченской республики. Ничего страшного не происходит сейчас — нет такого депутата. И торопиться с этим не надо, чтобы над нами потом не издевались.
УПРАВЛЯЕМАЯ ДЕМОКРАТИЯ
Михаил Соколов:
Я хочу вернуться к началу нашего разговора вот об этой управляемой демократии.
Объясняют, все-таки, цель власти или тех, кто находится сейчас у власти, вот, что такая управляемая демократия нужна ради экономического прогресса. Дума определенную часть своего пути вот сейчас прошла.
Как вы считаете, вот те законы, которые будут… должны приниматься девятнадцатого, они будут, вообще, одобрены? Потому что правительство опять запрашивает более радикальные варианты экономической реформы.
Борис Немцов:
Первое. Я абсолютно не согласен с тем, что управляемая демократия необходима для осуществления экономических реформ. Я считаю, что управляемая демократия приведет к произволу, коррупции и снижению уровня жизни. И отбросит Россию назад. Это первое.
Второе. По поводу законов и их судьбы. Я изложу свою позицию и позицию Союза правых сил. Мы будем поддерживать закон о формировании Совета Федерации, исходя из следующего. Губернаторы не могут быть одновременно и в законодательной власти, и в исполнительной. Это нарушает принцип разделения властей, важнейший демократический принцип.
Второе. Губернаторы должны быть лишены неприкосновенности, в силу того, что распоряжаются деньгами и огромной собственностью.
Дальше. Я категорически против второго закона, хотел бы это особо подчеркнуть. Потому что во втором законе (а это закон об отстранении губернаторов)… во втором законе даются огромные политические права Генеральной прокуратуре, и по ее представлению губернатор может быть отстранен в случае предъявления ему обвинения. Поскольку прокуратура и без всяких законодательных основ и так вмешивается в политические процессы…
Михаил Соколов:
Все больше и больше.
Борис Немцов:
Да, все больше и больше… то придание ей политического статуса лишь усугубит ситуацию. И дальше дорога к произволу открыта просто совсем.
И, наконец, что касается закона о местном самоуправлении, то он достаточно приличный, между прочим. Там, по крайней мере, судебные процедуры необходимы для отстранения главы местного самоуправления, и он может все эти решения обжаловать в Верховном суде. Таким образом, третий закон, в общем, неплохой.
Таким образом, закон о формировании Совета Федерации — да. Закон об отстранении губернаторов — категорически нет. И местное самоуправление — да.
Теперь технология. Если коротко, поскольку сейчас информационные каналы все забиты интригой: преодолеет вето — не преодолеет вето, и будет ли согласительная комиссия работать до четырнадцатого или разбежится раньше. Так вот, моя позиция такая. В целом, все законы президента, либо два из них, придется принимать осенью. Таким образом, план такой блицкрига по изменению власти, он явно затягивается, и осенью у нас будет масса проблем.
Какие? Во-первых, не будет принят пакет властных законов. Во-вторых, не будет принят бюджет. И, в-третьих, не будет принят Налоговый кодекс.
Могу сказать, что совокупность этих трех документов важнейших закладывает огромную такую… детонатор конфликта. И наряду с конфликтами в Чечне, наряду с конфликтами с бизнесом и со средствами массовой информации, хотел бы это подчеркнуть, это, по-моему, превышает критическую массу конфликтности. И у президента, и у России могут быть просто большие проблемы.
Михаил Соколов:
То есть, это урок Путину, все-таки, — не воевать на всех фронтах?
Борис Немцов:
Убежден, что да. У меня ведь есть личный опыт на этот счет. Личный опыт такой, что нельзя победить даже на двух фронтах, не только на пяти-шести.
13.07.2000
Радио Свобода. Архив