23.10.2022
Немцов. Интервью
Июль 2000 года
Радио Эхо Москвы
ИНТЕРВЬЮ
7 июля 2000 года
Взаимодействие Яблока и СПС; — перспектива создания согласительной комиссии по рассмотрению закона о порядке формирования Совета Федерации
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Борис Немцов, депутат Госдумы РФ, лидер фракции Союза правых сил.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер!
Б.НЕМЦОВ: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Начнем мы с ваших вопросов, которые вы присылали в Интернете. Вопрос для голосования сейчас мы с Борисом установим. Как лучше: Верите вы Борису Немцову? или Доверяете ли вы Борису Немцову?
Б.НЕМЦОВ: Да все равно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Выбирай что опаснее.
Б.НЕМЦОВ: Доверяете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поехали. Прямо подряд читаю, не пропускаю ни одного вопроса, то, что прислали в Интернете. Андрей Мартынов, Москва: Уважаемый господин Немцов, на выборах Вы поддерживали Путина, а теперь объединяетесь с Явлинским. Не кажется ли Вам это непоследовательным?
Б.НЕМЦОВ: Действительно, Союз правых сил голосованием определил свое отношение к кандидату в президенты Путину, и большинство членов нашей фракции, а также лидеров Союза правых сил поддержало Владимира Владимировича. Однако должен сказать, что были и те, у кого мнения отличались Ирина Хакамада и я не голосовали за Владимира Владимировича, и наше мнение хорошо известно. А сейчас действительно ситуация меняется, меняется она на глазах, действия нашего президента заставляют корректировать позиции не только СПС, но и Яблоко. И ничего удивительного в нашем объединении нет, наоборот, оно вполне естественно. Мы отстаиваем права и свободы, с таким трудом давшиеся нашей стране, мы боремся за свободу печати, мы выступаем за низкие либеральные налоги, мы хотим, чтобы Россия была европейской страной, и нас объединяет гораздо больше, чем разъединяет. Именно поэтому вместе с Яблоком мы намереваемся участвовать в предстоящих выборах не только в парламент, но и президентских, я надеюсь, а также в выборах на региональном уровне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эдуард Дубатов из Новокузнецка спрашивает: Не является ли неожиданно появившаяся конфронтация Думы по отношению к Совету Федерации своеобразным подкатом, проявляющимся в стремлении Думы принять-таки новый порядок формирования Совета Федерации? Насколько важна для Думы в этом деле поддержка президента?
Б.НЕМЦОВ: Каждая ветвь власти борется за расширение своих полномочий. Таков закон политической жизни, и баланс властей как раз в том и состоит, что одна власть отстаивает свои интересы, другая другие, в конце концов для общества ничего патологического и страшного не происходит. Так что тот факт, что есть перманентный конфликт между исполнительной властью, Думой и Советом Федерации, для меня не является фатальным.
Что касается нашей позиции по Совету Федерации, то она на самом деле определяется совсем даже не желанием отнять у сенаторов полномочия, а базовыми конституционными принципами.
Мы считаем, что в России должен быть осуществлен принцип разделения властей. Губернаторы, которые являются исполнительной властью, не могут одновременно быть законодательной. Они не могут принимать законы, которые сами потом должны выполнять. Должен быть баланс. Поэтому губернаторам, конечно, делать нечего в Совете Федерации, это уже, слава богу, почти все понимают, в том числе и самые разумные губернаторы.
А второе: мы выступаем за отмену неприкосновенности для депутатов и губернаторов, и в этом смысле неучастие губернаторов в Совете Федерации тоже вполне закономерно и логично. Это была позиция СПС на прошедших выборах парламентских, это наша позиция и сейчас. Так что я считаю, что мы просто последовательно себя ведем и вполне предсказуемо.
И, наконец последнее: мы вообще выступали за согласительные процедуры и согласительную комиссию. Сегодня согласительная комиссия, как известно, создана, это 15 человек от Совета Федерации и 15 человек от Государственной Думы, кстати, в эту комиссию 2 представителя от СПС вошли это Надеждин и Похмелкин. И я думаю, что согласительная комиссия до 14 июля достаточно взвешенные предложения подготовит, так что когда мы соберемся 19 июля, я думаю, будет принят вполне компромиссный вариант закона о формировании Совета Федерации, который не будет унижать губернаторов. Смысл поправок, на которые можно согласиться, состоит в том, что не надо выгонять с позором губернаторов, а нужно дать им возможность спокойно доработать, так чтобы в течение 2000-2001 года они могли бы оставаться в Сенате, не истек срок их полномочий, а уже с 2002 года Сенат будет формироваться по новым правилам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий из Чикаго спрашивает: Что еще должен сделать Путин, чтобы все демократические силы России объединились наконец в мощную оппозицию?
Б.НЕМЦОВ: Откровенно говоря, он уже почти все сделал для этого. Если он и дальше будет наступать на права и свободы, если он и дальше будет пытаться контролировать оппозиционную прессу, если он и дальше будет отстаивать интересы одних группировок, я имею в виду финансово-промышленные группировки, в ущерб остальной стране и другим предпринимателям, то я думаю, что процесс консолидации демократических сил пойдет еще быстрее и можно гарантировать, что в стране возникнет мощная правая оппозиция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Крамер из Москвы: Ваше отношение к исключению из партии Единство Рыжкова. Возьмете ли вы его к себе?
Б.НЕМЦОВ: Я на месте Владимира Александровича и не входил бы в партию Единство. Это как-то нелогично. Дело в том, что в свое время НДР, лидером которого был Владимир Александрович, на довольно унизительных условиях предлагал Единству объединиться. Тогда предложения Нашего дома были отвергнуты и непонятно, зачем Рыжкову надо было в Единство вступать.
Владимир Александрович достаточно прогрессивных взглядов человек, человек очень опытный, несмотря на достаточно юношеский в политическом плане возраст. Он должен был предвидеть, что партия власти всегда отстаивает бюрократические интересы и никогда не держится за фундаментальные принципы, такие, как народовластие, права человека, свобода печати и т.д. И вообще ситуация с его исключением из Единства была предсказуемая, никто только не мог дат назвать.
Что касается его участия в работе СПС или иной фракции, то он к нам не обращался с такой просьбой. Если обратится, то мы, конечно, рассмотрим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Максим Баталов: Уважаемый Борис Ефимович, как Вы относитесь к олигархам и их деятельности предыдущей и настоящей. Считаете ли Вы, что они заработали свои капиталы честным и законным путем?
Б.НЕМЦОВ: Олигарх олигарху рознь. Есть олигархи, которые вообще не участвовали в приватизации, например, владелец радиостанции, где мы с вами сегодня встречаемся, не участвовал в приватизации и все, что создано, я имею в виду медиа-империю Медиа-МОСТ, это на самом деле совсем новый бизнес-проект, созданный буквально с нуля.
А есть олигархи, которые разбогатели, стали миллиардерами, купив подешевле государственную собственность и нещадно ее эксплуатируя, высасывая из нее все возможные финансовые и материальные ресурсы. Они, конечно, больше на паразитов похожи.
Так что среди олигархов есть и негодяи, и есть честные люди так же, как и среди научных работников, учителей, врачей, кого угодно.
Какое отношение?
Существует 2 способа разбирательств с олигархами.
Один способ был недавно продемонстрирован: Гусинского посадили в Бутырку. Я считаю, что это ни к чему, кроме как конфронтации и в конечном итоге к кровавым событиям, привести не может.
Второй способ, провозглашенный Путиным, между прочим, состоит в том, чтобы олигархи имели равноудаленные позиции по отношению к власти, не имели никаких преимуществ, привилегий, эксклюзивных прав. И если этот второй вариант будет реализован, то возникнет честная конкуренция между олигархами и выживут ровно те, кто лучше работает и более эффективно управляет своими компаниями.
Я как раз, встречаясь с Путиным несколько дней назад, ему предложил даже соответствующее крупное соглашение между властью и бизнесом, смысл которого состоит в том, что никто, даже Рома Абрамович, не имеет права получать какие-то государственные ресурсы, деньги, гарантии или участвовать в монополизации целых отраслей промышленности, таких, как алюминиевая промышленность, никто не имеет никаких эксклюзивных прав. Я очень надеюсь на то, что это предложение в Кремле будет серьезно воспринято.
Что касается крупного бизнеса, то представители его поддерживают эту идею, потому что эта подковерная борьба за влияние на Кремль, на президента, на его окружение уже всем порядком поднадоела и наносит огромный ущерб обществу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей из Обнинска спрашивает: Ваше отношение к правительству Касьянова? Считаете ли Вы его правительство силой, способной принимать самостоятельные решения?
Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что правительство в политическом плане слабое, несамостоятельное, правительство всецело зависит от Кремля и правительство еще раздирается внутренними противоречиями. Дело в том, что правительство коалиционное по-русски. В европейских коалициях присутствуют социал-демократы, христианские демократы, иногда даже коммунисты. К этому уже все привыкли. У нас коалиция по-другому воспринимается. Это коалиция между представителями олигархов, силовых структур в первую очередь, спецслужб и либеральных экономистов. И такая коалиция витиеватая на самом деле недееспособна. Так что правительство выясняет отношения внутри себя и мало что дает вовне.
Именно поэтому мы не слышим мнения правительства по животрепещущим проблемам, таким, как Чечня, таким, как постоянное ущемление прав свободной прессы. Даже по базовым вопросам, связанным с реформой власти, мнение Касьянова мне неизвестно. Алексей, может быть Вы слышали что-нибудь? Как он относится к реорганизации Совета Федерации или отстранению губернаторов от должности?
О Чубайсе
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не пришлось. Еще вопрос: Как Вы считаете, есть ли политическое будущее у Анатолия Чубайса, может ли наша семья надеяться на то, что он выставит свою кандидатуру на выборах президента России?
Б.НЕМЦОВ: Я много говорил с Анатолием Борисовичем на эту тему. У него в планах не значится участие в политической жизни. Он хотел бы быть руководителем крупнейшей энергетической системы не только нашей страны, но и мира, хотел бы так ее выстроить, чтобы зимой была горячая вода и было тепло в квартирах, а летом работали кондиционеры и люди не изнывали от жары. Вот в чем состоит его мечта. Много раз его коллеги призывали его окунуться в большую политику, но, по-моему, энтузиазма это у него не вызывает.
Будет ли он участвовать в президентских выборах? Моя позиция такая: ему надо было участвовать в президентских выборах 2000 года, я думаю, если бы он участвовал, то сейчас таких проблем, как возникли у очень многих людей в России, просто бы не было. Он отказался, на мой взгляд, зря. Что касается 2004 года, я думаю, что он не будет этого делать просто потому, что считает, что должен помогать Путину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вы?
Б.НЕМЦОВ: В смысле?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не будет делать. А Вы? Я могу задать вопрос от себя?
Б.НЕМЦОВ: Как рядовой избиратель пожалуйста. Я считаю так: мы обязательно должны выставить единого кандидата на предстоящих президентских
А.ВЕНЕДИКТОВ: Единого с кем?
Б.НЕМЦОВ: Я имею в виду единого демократического кандидата и единого правого кандидата. И мне представляется, что процедура его выдвижения должна быть демократической. Надо выдвигать не того, кто аппаратным образом лучше работает локтями, чем сосед, а того, кто пользуется максимальной поддержкой избирателей. И можно провести предварительные выборы, праймериз, определив, кого поддерживают избиратели в наибольшей степени.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы Путина включаете в понятие демократический кандидат? Он может участвовать в ваших праймериз? Это ваш спектр?
Б.НЕМЦОВ: Это для меня слишком экзотическое предложение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Начинается интерактивный опрос. Вопрос очень простой: доверяете ли вы Борису Немцову?
Мы возвращаемся к Интернет-вопросам. Вопрос очень серьезный: В Новосибирске с 1 июля 2000 года увеличена плата за жилье и основные коммунальные услуги в 2,2 раза. Теперь мы будем оплачивать 50% стоимости этих услуг. Скажите, это та коммунальная реформа, которую Вы пытались начать в 98-м году?
Б.НЕМЦОВ: Если бы реформу, которую мы предлагали, начали бы вовремя, то есть в 97-м году, то сейчас такого драматического роста цен на коммунальные услуги бы не происходило. Мы предполагали очень плавное, с учетом повышения доходов людей повышение квартплаты, имея в виду, что ни один человек не может платить за свои квартиры, за все услуги более 15-20% своих доходов. Если у вас низкие доходы, то вам должно доплачивать государство в лице муниципалитета. Однако тогда началась дикая истерика, и начал ее мэр города Москвы Лужков, который сказал, что никогда в жизни ни при каких обстоятельствах в Москве коммунальные услуги расти в цене не будут.
Так вот, докладываю вам: в Москве рост цен на коммунальные услуги самый большой в стране. Потому что долго пренебрегать законами природы, а экономические законы это законы природы, нельзя. И рано или поздно вся ответственность за безумные поступки властей ложится на народ, на рядовых граждан. И то, что в Новосибирске произошло, происходит во многих других городах.
Когда говорят, что мы не будем повышать цены, потом зимой замораживают дома, люди остаются летом без горячей воды, как у меня в родном Нижнем Новгороде уже два месяца происходит, а потом перекладывают всю ответственность за свою глупость на народ, повышая тарифы в 2 раза, а иногда в 3 раза. Слушали бы умных людей в 97-м году, и не было бы такого запредельного роста цен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин Немцов, Вы как-то повлияли на то, чтобы центром Приволжского федерального округа стал ваша малая родина Нижний Новгород? Чем Самара хуже Нижнего? спрашивает Вячеслав из Тольятти.
Б.НЕМЦОВ: Совершенно не был в курсе самой идеи преобразования России в 7 федеральных округов. Считаю, что Самара действительно замечательный и самый мощный в экономическом плане регион, быстроразивающийся регион. Поздравляю самарцев с избранием Титова губернатором. У меня есть подозрение, что Самара могла бы стать центром Волжского округа, если бы не строптивая позиция нынешнего губернатора Константина Титова, которая выразилась в том, что он решил участвовать в президентских выборах. И мне представляется, что кремлевская администрация долго думала, где выбрать столицу, и выбрали Нижний Новгород, поскольку Нижний вел себя достаточно лояльно к президенту Путину. Так что моих козней в этом никаких нет. Хотя я считаю, что Нижний очень даже замечательный город, третий город России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос из Минска: Мне кажется, что Путин копирует нашего А.Г.Лукашенко: ни демократии, ни прав, ни свобод, изоляция в мире. Ведь не зря А.Г. назвал недавно Путина своим другом. Вы согласны?
Б.НЕМЦОВ: Самое страшное, что может произойти у нас в России если Путин станет политическим сыном Лукашенко. Мне очень не нравится, что Александр Григорьевич бравирует тем, что Россия идет по пути Белоруссии, и лукашизм становится гигантской проблемой для нашей страны. Кстати говоря, мы с Владимиром Владимировичем эту тему обсуждали. Я считаю, что несолидно и просто позорно, если нашего президента президент Белоруссии, известный пакостями в отношении своего народа, будет пренебрежительно называть своим учеником. Я считаю, что Владимир Владимирович должен сделать все, чтобы превратиться в старшего брата для Лукашенко, а не стать его сыном.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас рекорд для вечернего голосования. Такого у нас вечером не было. 3908 голосов при среднем 800. Какой Ваш прогноз уровень доверия и недоверия?
Б.НЕМЦОВ: Я думаю, 50 на 50.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Борис. Во всяком случае из тех, кто позвонил, это даже не радиослушатели Эха Москвы, это те, кто позвонил, 67% доверяет, 33% — нет.
Б.НЕМЦОВ: Я очень признателен радиослушателям Эха Москвы. Я знаю, что Эхо Москвы слушают самые образованные, самые умные, самые прогрессивные люди нашей страны и зачастую точка зрения, которая выражается радиослушателями, становится общей, но не сразу, а через несколько лет. Так что я очень признателен на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У Вас есть еще ресурс в 33%. Есть за что побороться те, которые пока не доверяют.
Б.НЕМЦОВ: Я вспоминаю, как на Эхе Москвы был опрос: кого бы вы избрали президентом Путина или Чубайса. Чубайс набрал, по-моему, 80%, а Путин всего лишь 18 или 19. Так что говорить о репрезентативности этого опроса я бы поостерегся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну мы же не знаем, если бы Чубайс баллотировался, каков был бы результат, в Москве во всяком случае.
Б.НЕМЦОВ: В Москве, я думаю, был бы неплохой, хотя это такая фантазия сейчас. Я думаю, он мог бы набрать вполне 10%, занять 3-е место и стать премьер-министром России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы переходим к телефонным звонкам. Меня тут упрекают, что я сравнил Вас с Клинтоном, я не имел в виду ничего плохого, я только хотел сказать, что Борис Ефимович будет отвечать на вопросы, как Клинтон, на прямые вопросы. Алексей, где у нас уверенность, что Вы правильно озвучиваете процентное отношение? Николай Иванович, у Вас нет никакой уверенности в этом и не может быть просто. Вы просто мне верите или нет. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ: Юлий Яковлевич. Россия в таких границах в каком году была или веке?
Б.НЕМЦОВ: В таких границах Россия, по-моему, ни в каком году не была. Действительно, московское княжество было гораздо меньше, чем нынешняя Россия, Российская империя была гораздо больше, чем нынешняя Россия, она включала в себя и Финляндию, и Балтийские страны, и Польшу. Советский Союз мы все хорошо помним, в каких он был границах.
Так что это совсем новое образование, и в чистом виде назвать Россию не изменившейся за последние несколько веков было бы просто исторически неправильно. Конечно, Россия, к великому сожалению, не унаследовала тех масштабов и тех размеров, которые были во времена Александра Второго или Николая Второго. Жалко, конечно, но будем стараться, чтобы вокруг нас объединились народы. А способ объединения единственный если в Росси уровень жизни будет выше, чем на Украине, чем в Белоруссии, чем в Средней Азии, они, конечно, сами к нам придут.
Почему в Европе идет интеграция? Просто потому, что люди считают, что вместе можно жить богаче. А психология нищих как раз в том и состоит, что каждый считает, что сухарь можно съесть под подушкой. Так что ничего не остается делать, как заниматься экономическими вопросами, и тогда мы сможем воссоединить страну заново.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Елена Васильевна. У меня вопросов нет, просто я его очень уважаю и люблю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, я Олег Токарев. Как Вы считаете, нужен ли в действительности контроль сверху за деятельностью губернаторов, многие из которых (Вас я, конечно, в виду не имею) выступают истинными душителями всяких гражданских свобод и разрушителями России заодно.
Б.НЕМЦОВ: Замечательный вопрос. Да, безусловно, такой контроль нужен. И я считаю, что прямые выборы губернаторов это лучший контроль. Если губернаторы воруют, если они душат свободу мысли, если они не дают развиваться экономике, то я уверен, что их просто не изберут, хотя они будут пытаться сохранить свою власть любой ценой. Примеры всем хорошо известны: Приморский край Наздратенко, Калининградская область Горбенко, Краснодарский край, мрачный, хрестоматийный Кондратенко.
Второе: я считаю, что если губернаторы нарушают Конституцию и законы, в рамках судебной процедуры (я хотел бы это подчеркнуть, имея в виду произвол, который зачастую бывает в прокуратуре) они могут отстраняться, но окончательное решение по их отстранению и процедура должна быть сложной. Потому что иначе мы просто мнение народа забудем и прокурор будет принимать решение по отстранению губернаторов. Это шаг не только к произволу, но к концу народовластия. Так что судебная система должна нормально работать, губернаторы должны быть законопослушными, а народ бдительным. Если избрали негодяя, то в следующий раз это ошибку повторять не надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это касается не только губернаторов, наверно, а всех уровней власти от мэра до президента.
Б.НЕМЦОВ: Безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите пожалуйста, какая область в стране поднимет благосостояние народа?
Б.НЕМЦОВ: Область знания или область в смысле регион?
СЛУШАТЕЛЬ: Область народного хозяйства.
Б.НЕМЦОВ: Я думаю так: мы очень сильны в аэрокосмической сфере, и здесь мы можем показать пример всем остальным. Второе: информационные технологии, могу сказать, что лучшие наши специалисты в области современных технологий, к сожалению к великому, уезжают на Запад, но я убежден, что если бы руководство страны обратилось бы ко всем русским, которые зачастую вынужденно живут сейчас за границей, вернуться в Россию с тем, чтобы двигать нашу науку вперед, в том числе и прикладную, то многие бы согласились, хотя для этого надо создать условия.
Далее, думаю, что мы могли бы радикально двинуться вперед даже в такой, казалось, упавшей сфере, как легкая промышленность. Рост, кстати, в легкой промышленности 50%. Такого роста ни в Китае, ни на Тайване никогда не было.
Таким образом, нет ни одной сферы деятельности, которая была бы запретной для России. Может быть, мы не можем обогнать японцев там, где речь идет о компьютерных технологиях, или американцев в ряде сфер Microsoft, например, но, тем не менее, во всех сферах, связанных с интеллектуальной деятельностью, мы, безусловно, имеем приоритет.
Во-первых потому, что уровень образования в стране очень высокий, во-вторых потому, что прожив 70 лет в условиях очень тяжелых для существования образованных людей, тем не менее, мы демонстрируем крайнюю выживаемость. Я думаю, если бы в Америке 70 лет был коммунизм, то они сейчас барахтались бы и не знали, что делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис, у нас для Вас сюрприз: на связи Эхо Нижнего Новгорода, Нина Царенко. Алло, Нина!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер!
Б.НЕМЦОВ: Нина Царенко, между прочим, работала у меня в администрации, когда я был губернатором.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо, еще помните!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нина, я Вам даю 2 вопроса.
СЛУШАТЕЛЬ: Борис Ефимович, Сергей Кириенко, полномочный представитель президента в Приволжском округе, предпочитает общаться только с федеральным уровнем СМИ. Вы его знаете давно. Он всегда был таким недоступным для СМИ?
Б.НЕМЦОВ: Я должен сказать, что когда он работал Государственной Думе, совсем недавно это было, он довольно активно общался с журналистами, в том числе с нашими нижегородским журналистами. Может быть, вы его как-то обидели, и он решил мораторий объявить. Я когда его увижу, а я думаю, что это на следующей неделе будет, я обязательно ему сообщу про то, что Вы сказали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нажаловалась в прямом эфире!
Б.НЕМЦОВ: Я вообще считаю, что чем более открыта власть, тем лучше к ней относятся люди. Потому что если власть закрыта, то от нее все время ждут каких-то пакостей и все время ее в чем-то подозревают.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну в общем да. Чем меньше информации, тем становится напряженнее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваш второй вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Сегодня в Госдуме были внесены изменения и дополнения в действующий закон об общих принципах организации местного самоуправления в России. И сейчас в соответствии с вновь принятым законом правом отрешать от должности глав местного самоуправления наделены и губернаторы. А почему такое усложнение вообще?
Б.НЕМЦОВ: Союз правых сил голосовал против предложений, чтобы губернатор отстранял мэров. Мы вообще считаем, что это решение должно быть исключительно судебным и отстранение возможно, только если мэр того или иного города по суду дважды получит решение, что он нарушил закон или Конституцию. Тем не менее, желая идти навстречу, губернаторам нашим российским, которые считают, что они пострадали, предложили, чтобы губернаторы снимали с работы всенародно избранных мэров, что звучит довольно странно, правда тоже по решению суда.
Таким образом, закон, который сегодня принят, таков: дважды мэр города должен нарушить закон или Конституцию, дважды суд должен утвердить это нарушение и принять соответствующее постановление, и только после этого губернатор отстраняет мэров. Но не всех мэров.
Что касается мэров столичных городов, например, мэра Нижнего Новгорода, Юрия Лебедева, то его отстранять губернатор Скляров не может. Его может отстранить исключительно после двух решений суда президент РФ.
Не могу сказать, что это замечательный закон, лучше бы, если бы решения оставались исключительно судебными и, кроме того, чтобы это был Верховный суд. Но, тем не менее, это плод компромисса, хотя позицию СПС я уже сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий звонок. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Валерий Анатольевич. Почему, когда народу нужен правозащитник, он выбирает Шариковых?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сильный вопрос, но непонятно, почему народу нужен правозащитник.
Б.НЕМЦОВ: Кто народу нужен, того он и выбирает. Народ ждал сильной власти, народ истосковался по порядку, народ настолько в большинстве своем бедный и настолько чувствует вокруг произвол и бесправие, то готов хоть за черта проголосовать, лишь бы только было лучше. И это удел всех стран, в которых уровень бедности превышает 30%. А именно так сложилась ситуация у нас в России. Так что народ хотел твердой руки, и народ получил ровно то, что хотел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один звонок. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Артур. Скажу сразу, что я проголосовал против, то есть я не доверяю Вам. На какой машине Вы ездили вчера и сегодня и какова судьба Вашей идеи по поводу продажи Волг правительственных?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Артур, почему Вы проголосовали за недоверие Немцову?
СЛУШАТЕЛЬ: Я постоянно слушаю вас и скажу вам: он мне напоминает какого-то мальчика-романтика, ученика 9 класса. То есть мне кажется, что его идеи практически нереальны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому Вы ему не доверяете?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Абсолютно любое его начинание не закончено.
Б.НЕМЦОВ: Я действительно уважаю мнение Артура, я считаю, что мне есть над чем работать, это правда. Хотя то, что я не так старо выгляжу, по-моему, даже хорошо. Что касается автомобилей, я езжу на автомобиле российской сборки, вчера ездил. Слава богу, у нас стали собирать уже европейского класса машины в Калининградской области. Кроме того, у меня есть и автомобиль Волга. Естественно, это должно было сохраниться, тем более, чем меня избрали по Автозаводскому избирательному округу Нижнего Новгорода. Я не считаю идею пересадки чиновников на отечественные машины неправильной.
Другое дело, что президент Ельцин, который издал соответствующий указ в свое время, сам продолжал ездить на бронированном Мерседесе, а вы сами знаете, что если начальник не выполняет свои собственные решения, то нечего требовать и от подчиненных того же самого. Должен вам сказать, что тем не менее больше 80% федеральных чиновников пользуются российскими машинами, и первый, кто последовал примеру, был Юрий Лужков. Но не только он, еще и большинство губернаторов. Правда, Лужков ездит, как вы догадываетесь, на ЗИЛе, который на московском заводе производится. Я не считаю, что это неправильная идея. Я не знаю ни одного примера в мире, когда президент крупной державы ездил бы на иностранной машине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушаем звонок. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это из Новосибирска. Когда Вы здесь были в последний раз, когда можете появиться опять, какие у Вас впечатления? И как Вы среагируете, если Вам предложат снова задать прежний пост в Нижнем Новгороде?
Б.НЕМЦОВ: В Новосибирске я был трижды в прошлом году, надеюсь побывать и в этом году тоже. Должен сказать, что на меня Новосибирск произвел очень сильное впечатление. И вот почему: такие нордические открытые, честные люди, которые привыкли говорить прямо и в лоб, без этих московских штучек, закулисных игр и т.д. Эта прямота и открытость это, чего не хватает многим в столице.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, очень добр. Записки провинциала. Москвичи, звоните!
Б.НЕМЦОВ: Ну я все-таки 37 лет прожил в провинции в Сочи и в Нижнем Новгороде, и наверно так и останусь жителем провинции, а не Москвы. У нас в Новосибирске довольно мощная организация Союза правых сил, и Александр Фомин, наш коллега по фракции в Государственной Думе, на мой взгляд, очень достойный человек, так что я думаю, у нас будет действительно очень эффективная тем работа, эффективная команда. Мы хотим в Новосибирске осуществлять довольно крупный образовательный проект, связанный с подключением новосибирских школ к глобальной сети Интернет. Так что я думаю, что когда этот проект начнет осуществляться, я обязательно приеду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушаем московский вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий Ефимович. Я хочу знать мнение Немцова, как лучше, или восстанавливать памятник Дзержинскому, или лучше поставить на том же месте памятник Рихарду Зорге, которого так несправедливо отпихивают от истории.
Б.НЕМЦОВ: Действительно, Рихард Зорге огромную роль сыграл в судьбе нашей страны, и я с Вами абсолютно согласен, что его память не увековечена должным образом. Но только я не считаю, что на Лубянке нужно какие бы то ни было памятники ставить. Все-таки как бы то ни было, надо с уважением относиться к нашей истории, в том числе и к тому, что случилось в 91-м году. Я считаю провокационным заявление новосибирца Харитонова, восстановить этот памятник Дзержинскому просто потому, что Дзержинский организатор красного террора в нашей стране, в результате которого погибли миллионы людей, причем лучших людей, а многие, желая остаться в живых, вынуждены были уехать из страны. 52 тысячи священников было убито и уничтожено по приказу Дзержинского, и было бы крайним кощунством с нашей стороны (я имею в виду всех депутатов Госдумы) сейчас возвращаться к этому вопросу. Нужно все-таки помнить о тех, кто стал жертвой красного террора. Что касается Рихарда Зорге, я согласен, что этот вопрос надо решать. Но может быть не на Лубянке, а где-нибудь в другом месте нужен памятник?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А разве нет в Москве памятника Зорге? Я тоже не знаю. Сейчас мы пробуем соединиться с Екатеринбургом. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Борис Ефимович, хотел задать Вам чисто региональный вопрос по причине бездействия региональных отделений СПС в период между выборами, но ответ, собственно, понятен
Б.НЕМЦОВ: Я хотел вам сообщить следующее: мы приняли решение, чтобы региональную организацию екатеринбургскую возглавил Павел Крашенинников. Вы знаете, что Павел председатель комитета по законодательству Госдумы, очень известный в стране человек. Он сам выходец из Магнитогорска Челябинской области, он недавно у вас был в Екатеринбурге, и создана организация, я очень надеюсь, что она будет дееспособна. А Павел там сумел соединить несоединимое. Там же были постоянные конфликты, и сейчас на мой взгляд, все объединились вокруг Павла, так что у нас будет очень мощная организация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечаем на вопросы с пейджера. Кстати, в Москве есть памятник Зорге на Полежаевской нам тут подсказывают. Немцову: как раз памятник Дзержинскому и напоминал бы о репрессиях. А то через несколько лет об этом забудут. Снос памятника это и было уничтожение нашей истории. Категорически с Вами не согласна. Ольга Александровна.
Б.НЕМЦОВ: Вы знаете, я бы Ольге Александровне ответил следующее. Это абсолютно символический жест. Установление памятника Дзержинскому означало бы совсем не восстановление монумента, который там был до 1991 года, а реставрацию произвола и ГУЛАГов. Я Вас уверяю, что этот символический жест очень многим людям, которые, может быть, мечтают о репрессиях, был бы сигналом к осуществлению этих репрессий в полномасштабном объеме. Так что надо думать о последствиях подобных действий. И депутаты Госдумы, которые сегодня не приняли этого решения, исходили не столько из историко-художественных предпочтений, сколько из политических последствий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы дозвонились в Воронеж. Григорий Григорьевич, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне 60 лет, но демократ я, как себя помню. Членом КПСС не был. Вам доверяю. Как могло случиться, что у нас в период выборов возглавил СПС здесь Дмитрий Жуков, замглавы администрации города, несмотря на то, что все демократические организации с заметным историческим прошлым возражали против этого? И второй вопрос. Не кажется ли Вам все-таки, что отзыв или отстранение губернаторов, избранных пусть формально, но демократическим путем, должен утверждаться опять-таки референдумом избравших их граждан?
Б.НЕМЦОВ: В отношении Жукова. Дело в том, что Воронеж, к великому сожалению, относится к регионам «красного пояса». У нас действительно довольно слабые демократические организации там. Тем не менее, сейчас мы ставим своей задачей сделать очень мощными наши региональные организации, и в первую очередь в «красном поясе», потому что очень многие люди разочарованы действиями коммунистических властей, которые обещали золотые горы, а в конце концов у нашей жительницы Черноземья уровень жизни гораздо ниже, чем даже в нечерноземной зоне России. Так что можно воочию убедиться, чего стоят обещания левых губернаторов.
Что касается второго вопроса, то он принципиальный. Я абсолютно согласен с тем, что тот, кто назначает (а назначает народ, поскольку народ избирает губернаторов), тот и отзывать его должен. Но надо иметь в виду и другое, что если губернатор постоянно нарушает закон и нарушает Конституцию, то должна быть и определенная судебная процедура его отстранения, которая не должна быть элементарной и простой. Мы настаивали на том, чтобы решение принимал Верховный суд. Просто люди не могут каждый раз выходить на референдум, чтобы поправлять своего губернатора, который пренебрегает правилами, установленными в России.
Так что это, с одной стороны, процедура достаточно приличная (я имею в виду судебную процедуру). С другой стороны, она не так дорого стоит, как постоянные референдумы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я обращаюсь к референтам. Положите, пожалуйста, трубочки и наберите еще раз Сергею из Ивантеевки, который гневно прислал нам письмо на пейджер: «У меня не занята телефонная линия, попробуйте мне дозвониться!».
Пока вопросы с пейджера. «Борис Ефимович, — спрашивает Олег, — верите ли Вы, что Путин искренне не хочет личной диктатуры?».
Б.НЕМЦОВ: Я думаю, что он не хочет диктатуры. Но он, по-моему, не до конца просчитывает последствия своих решений. Всего сто дней прошло с момента, как он избран нашим президентом. Он начинающий президент. Как любой начинающий, он совершает ошибки.
На мой взгляд, его главная ошибка состоит в том, что он никак не может определиться со стратегией развития страны и с последовательностью действий. Он не может просчитать, что запуск механизма мести и ненависти — а, к сожалению, такие попытки с его стороны звучали, почти как фрейдистские оговорки (помните, эти знаменитые «мочить в сортире» или заявление его представителя в Думе, что мы пересажаем губернаторов), — что запуск механизмов ненависти в конечном итоге очень больно ударит по стране, и произвол выйдет из-под контроля.
И в конце концов он вообще не сможет контролировать ситуацию. Так что нужно быть крайне осторожным, если ты занимаешь позицию главы государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Попробуем связаться с Ивантеевкой Не получается. Вот такая у нас связь. А Вы говорите Интернет, Борис. Как человек может работать по Интернету, если вот так мы пытаемся
Б.НЕМЦОВ: Я могу сказать, что, несмотря на отвратительную связь, которая связана с тем, что российская монополия контролирует междугороднюю связь Это «Ростелеком» так работает. Мы всегда боролись за конкуренцию и демонополизацию. Если бы помимо «Ростелекома» у нас была бы связь с Ивантеевкой и по другим каналам, в том числе и волоконной оптике, я Вас уверяю, мы бы уже давным-давно говорили с Сергеем из Ивантеевки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы попытаемся связаться с ним во время новостей. Давайте пока послушаем московский телефон.
СЛУШАТЕЛЬ: Это доктор из Балашихи, меня зовут Роман. Мы Вас поддерживаем, очень много людей поддерживает. Дай Бог Вам здоровья и довести до конца! Мой вопрос: вы будете брать молодого Рыжкова в «Союз правых сил»? Он же перспективный политик.
Б.НЕМЦОВ: Владимир Александрович — самостоятельный человек. Он к нам просто не обращался. Мы куда-то его брать или не брать не можем, если с его стороны никакого желания нет, правильно? С другой стороны, мы готовы, конечно, к сотрудничеству, и по очень многим вопросам у нас общая позиция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Николай. Наши губернии похожи на закрытые княжества. Никто не знает, что там происходит. Пресс-конференция, освещение перед иностранными журналистами…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в чем вопрос-то?
Б.НЕМЦОВ: Вопрос в том, что наши губернии не должны быть княжествами. Абсолютно согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да у нас и Кремль — княжество: никто не знает, что там происходит, между прочим.
Б.НЕМЦОВ: Но все-таки благодаря вам мы иногда об этом узнаем. Что касается губерний, то я считаю, что главная позиция вот какая: не должно быть внутригосударственных границ. К великому сожалению, очень многие руководители считают, что за пределами губернии хоть трава не расти. На самом деле, мы должны ощущать себя частью огромной страны и ни в коем случае не отгораживаться от соседей. К сожалению, во многих местах, например в Кировской области, есть случаи, когда запрещают вывозить, например, лес за пределы области, что безумие, что подрывает экономику региона. Или Краснодарский край, откуда запрещают вывозить зерно. Это, конечно, ужасно, это грубейшее нарушение Конституции. Я считаю, что в этом плане губернаторы должны, конечно, наказываться, потому что иначе наша страна может просто на куски расколоться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Реплика замечательная: «Из Бостона люди дозваниваются, а из Москвы до «Эхо Москвы» не дозваниваются. Смешно!». Это не смешно, по-моему, это грустно, на самом деле.
Б.НЕМЦОВ: Я понял одно: нужно бороться за то, чтобы создать конкурента «Ростелекому» и чтобы, действительно, системы связи не были такими монополизированными, как сейчас. Кстати, и тарифы упадут тогда, и люди со всех уголков страны смогут спокойно звонить, не боясь потерять деньги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос. Завтра съезд «Яблока» — вашего партнера и возможного союзника. Я бы хотел понять, как Вы понимаете процесс объединения — как коалицию или в результате в какой-то перспективе слияние? И почему Вам кажется, что произойдет именно так, как вы считаете? Что Вы ждете от завтрашнего съезда «Яблока»? Каковы перспективы объединения и нужно ли это вообще?
Б.НЕМЦОВ: Первое: «Яблоко» — наш союзник. Мы очень плотно работаем в Госдуме. Практически по всем базовым вопросам мы голосуем вместе. Например, сегодня вместе голосовали против того, чтобы восстановили памятник Дзержинскому, сегодня вместе голосовали за отстранение Генерального прокурора Устинова, поскольку он активно занимается политической деятельностью, хотя по закону не должен этого делать. Мы вместе голосуем за Налоговый кодекс, за то, чтобы налоги были гораздо ниже, чем сейчас. И так далее.
Второе: я очень надеюсь на то, что завтра на съезде «Яблока» предметно и четко будет обсуждаться проблема объединения. Буквально за несколько недель после того, как мы подписали сообщение, в 12-ти регионах страны уже созданы объединенные организации. Причем организации действительно мощные, совсем целеустремленные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Например?
Б.НЕМЦОВ: Первая организация создана в Брянске. В Ярославле — организация, которую возглавила известный член «Яблока» Елена Мизулина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Вы об объединенных?
Б.НЕМЦОВ: Да. В Нижнем Новгороде «Яблоко» вошло в координационный совет. В Новгороде вошло к нам тоже, мы вместе работаем. Сейчас мы работаем над тем, чтобы в Ростове-на-Дону была объединенная организация. Короче говоря, если так дело пойдет, то уже к зиме у нас будет не менее двадцати сильных объединенных организаций. И это, на мой взгляд, принципиальный момент. Я очень надеюсь на то, что на съезде «Яблока» будет не просто подтверждено соглашение, которые было подписано 21 июня, но и будут выработаны конкретные предложения по ускорению объединения. Это первое.
Второе: я считаю, что на съезде «Яблока» должен быть сформирован объединенный политический совет со стороны «Яблока», по крайней мере его часть, с тем чтобы мы приступили к подготовке решений по федеральным выборам. Хоть они еще не скоро, но сам процесс объединения сложный, надо начинать уже сейчас. Я думаю, что такие консультации после каникул должны немедленно начаться. Я бы очень не хотел, чтобы возобладала точка зрения, что мы сами великие и обязательно будем самостийными, самостоятельными. Время вождистских партий прошло, и это поняли уже все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы связались с одной слушательницей из Самары — Полиной Львовной.
СЛУШАТЕЛЬ: Мы, во-первых, Вас поддерживаем, мы Вам доверяем. Это первое. Второе: до каких пор будет поддерживаться таким образом образование, что и высшее образование, и аспирантура, и докторантура выбрасываются из трудового стажа человека?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как выбрасываются?
Б.НЕМЦОВ: Нет, Полина Львовна правильно говорит. При начислении пенсии по последним решениям принято, что время обучения в высших учебных заведениях не входит в трудовой стаж.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже аспирантура и докторантура?
Б.НЕМЦОВ: Да, не входят. Это считается продолжением учебы и не входит в трудовой стаж. Я считаю, что это справедливый вопрос. Но мы никогда не уйдем от нищенских пенсий, пока не изменим саму систему пенсионного обеспечения.
Наша позиция, позиция СПС, состоит в том, чтобы была введена так называемая накопительная пенсионная система, когда каждый человек, получая заработную плату, ежемесячно отчисляет на свой личный пенсионный счет определенные деньги. Эти деньги в течение всей трудовой деятельности копятся. И когда человек уходит на пенсию, он получает не менее 70-80% от своей заработной платы, а не так, как сейчас, когда люди получают около 30% от зарплаты и живут ниже уровня бедности.
Мы настаиваем на том, чтобы переход на новую систему пенсионного обеспечения начался уже буквально на следующий год. У нас уникальная возможность это сделать, потому что сейчас на пенсию уходят те, кто родился во время войны. А рождаемость во время войны падала, и сейчас в течение пяти лет мы можем стремительно перейти на эту систему.
Второе: мы считаем, что уровень пенсий надо доводить до прожиточного минимума. Это как минимальная задача. Что касается стажа и его учета при подсчете пенсии, то это не принципиально. Если сам уровень пенсии будет не ниже прожиточного минимума, то это уже будет успех.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Славик из Питера прислал вопрос: «Как Вы относитесь к альтернативной музыке? Что Вы слушаете: «Алису», «ДДТ», «Кино» и прочее?».
Б.НЕМЦОВ: Я очень люблю питерское «ДДТ» и Шевчука. Я, правда, не знаю, «ДДТ» — это альтернативная музыка или это наша классика. Мне как раз больше кажется, что классика. Что касается «Алисы», то, пожалуй, моя дочь больше увлекается этим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Скажите, пожалуйста, что делать человеку, которого вербует КГБ? Не нужна ли какая-нибудь общественная или иная организация в помощь этим людям?». Опять Питер. Видимо, история со студентом из Военмеха в Питере получила довольно громкий отзвук.
Б.НЕМЦОВ: Может, это следствие того, что там Черкесова назначили, я не знаю. Если вы не хотите быть завербованными, то вас никто не завербует. Конечно, часто бывает, что спецслужбы, имея какую-то информацию, причем информацию компрометирующую, стараются шантажировать. Но не надо бояться. Надо действовать в соответствии со своими убеждениями. Если вы хотите сотрудничать, вам никто запретить не может. Если вы не хотите, вас никто не заставит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Можно ли привлечь к ответственности Ельцина?».
Б.НЕМЦОВ: А зачем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос у людей. Вот говорят: «За то, что привел мафию к власти (и Гайдара туда же) и обворовал народ». Цитата. Хотя анонимная — боятся, видимо.
Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что мы должны по-человечески к Ельцину относиться. Ельцин — наш первый президент, дважды за него голосовала страна. Я подчеркиваю: дважды — в 1991 году и в 1996 году. Ельцин — человек пожилой и больной. Давайте пожелаем ему здоровья и будем помнить о христианской традиции: не бросай камень в уходящего. Этого нельзя делать. Тем более, надо иметь в виду, что рано или поздно каждый из нас станет бывшим и каждого из нас могут начать топтать. Чтобы эту мрачную традицию уничтожения бывших прекратить, я считаю, надо оставить в покое первого президента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Был вопрос от Юли о Чечне, я не могу найти его.
Б.НЕМЦОВ: Я считаю, военного решения в Чечне нет. К сожалению, по-моему, в Кремле этого не поняли. Недавно были похороны в Челябинске. До этого хоронили в Пскове, в Перми, в Подмосковье, губернатор Громов был на похоронах. Вот такая печальная череда похорон никогда не закончится, пока не начнется политический процесс. Я убежден в том, что Кремль должен в течение этого лета выступить с подобной инициативой. Я считаю неправильным назначение Кадырова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Б.НЕМЦОВ: Потому что Чечня состоит из нескольких кланов, так называемых тэйпов. Назначение одного из представителей одного из тэйпов никогда мира в Чечне не принесет. Было бы честнее, открытее и не так лицемерно, если бы назначили не чеченца, может быть, русского генерала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но был Кошман.
Б.НЕМЦОВ: Кошман не являлся руководителем Чечни. Кошман был всего лишь вице-премьером, который отвечает за Чечню. Кроме того, Кошман не лучшим образом себя показал, работая в Чечне ранее. Нужно назначить, на мой взгляд, генерал-губернатора. Нужно заниматься восстановлением там хозяйства. И нужно начинать диалог. С чего? Можно было бы создать госсовет, например, с представителями разных чеченских тэйпов.
Далее, надо постепенно готовиться к демилитаризации зоны и к выборам. Причем, на мой взгляд, самая правильная форма правления в Чечне — это парламентская республика, когда во власти представлены все тэйпы и представители всех районов Чечни. И, наконец, последнее. Я думаю, что надо решать проблему беженцев. Эта проблема должна стоять перед всеми нами, в том числе и депутатами Госдумы. Должна быть государственная программа помощи более чем 200 тысячам беженцев. Более чем 200 тысяч беженцев находятся в ужасном состоянии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорили об этом всем президенту? И какая реакция? Как Вы бы оценили реакцию? Может быть, Вы не можете точно ее знать.
Б.НЕМЦОВ: Президент верит в то, что возможно военное решение. Президенту кажется (я думаю, он глубоко заблуждается), что осталось уничтожить всего несколько бандитских групп — и в Чечне воцарится мир. На самом деле, Чечня — это наша Палестина. А в Палестине боевые действия, террористические акты продолжались в течение 50 лет. И пока не начался реальный мирный процесс, а сейчас даже и вывод войск, пока не начались настоящие переговоры, там покоя не было.
Я думаю, что мы должны учитывать и наш собственный опыт (а у нас есть опыт кавказской войны прошлого века и первой чеченской войны 1994-96 годов) с тем, чтобы не погибали наши ребята и чтобы не гибли мирные жители.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, общественное мнение — тут мне правильно напоминают с пейджера — с Вами не согласно. Я сейчас не помню точно цифру, и здесь, к сожалению, ее не приводят, но я помню, что от 52 до 58% населения по последним опросам считают, что нужно усилить военное давление на Чечню. Это ВЦИОМ, по-моему.
Б.НЕМЦОВ: Во-первых, военное давление на Чечню очень большое. Во-вторых, как мы видим, война затягивается, и конца ей не видно. Я понимаю, что я высказываю, может быть, не очень популярную точку зрения. Но я просто не хочу, чтобы погибали ребята и чтобы потом их жены, а также дети плакали над могилами. К сожалению, сейчас ситуация именно такая. Я знаю, что в обществе есть желание отомстить, в том числе и за террористические акты. Мне это понятно. Но я считаю, что решение чеченской проблемы исключительно силовыми методами просто невозможно. Это новые жертвы. В конце концов, это уничтожение людей — и наших солдат, и мирных жителей — в Чечне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис спрашивает: «Когда будут приняты Госдумой поправки к закону об оружии, разрешающие простым гражданам иметь в частной собственности пистолеты, как во всех цивилизованных странах? Москва. Борис».
Б.НЕМЦОВ: Во-первых, не во всех цивилизованных странах, а только в Соединенных Штатах. В Европе этого нет. Во-вторых, у нас в Думе многократно этот вопрос обсуждался. В частности, недавно обсуждался вопрос о том, чтобы дали возможность вооружить приграничные районы с Чечней. Но если в Ставропольском крае разрешить свободное приобретение оружия, то это означает, что надо его разрешать везде в стране. Я считаю, что это очень серьезный вопрос, имея в виду уровень культуры обращения с оружием, имея в виду проблемы с алкоголизмом и с бытовыми ссорами. Я считаю, что здесь надо очень аккуратно себя вести. Я не думаю, что мы сейчас можем повторить то, что в Америке случилось более чем 200 лет назад. Кстати говоря, в Америке (и Клинтон, который был в этой студии, где мы сейчас сидим) как раз сейчас началось обратное движение. Американские демократы считают, что нужно ограничить свободную продажу оружия, потому что считают, что зачастую оно используется просто из хулиганских побуждений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Перейдем к прямым телефонным звонкам. Еще раз напоминаю, что необходимо представляться и постараться укладываться в 15-20 секунд. А я Бориса буду просить укладываться в минуту ответа, потому что мне правильно Юрий напоминает, что если ограничено время вопросов, то должно быть ограничено время ответов, и это истинная демократия. Договорились.
СЛУШАТЕЛЬ: Ольга Валентиновна. Не кажется ли Вам, что Вы выступаете в роли обиженного человека?
Б.НЕМЦОВ: Для меня это неожиданный вопрос. Я себя чувствую абсолютно свободным, независимым и совсем даже не обиженным человеком. Вообще обижаются обычно люди с комплексами, а у меня их нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Юлий. Что нужно сделать внутри страны и за ее рубежами, чтобы изменить качество гражданского достоинства россиянина?
Б.НЕМЦОВ: Я думаю, что, как это ни печально звучит, это вопрос уровня жизни людей. Когда все россияне будут чувствовать себя богаче, чем хотя бы их соседи на Украине, в Белоруссии, в Грузии, то я думаю, что чувство национального достоинства к нам вернется. Это первое.
Второе: мы не можем постоянно плакаться и заниматься самоунижением. В этом смысле нам есть чему поучиться у американцев. Они, даже когда им плохо, когда они разорены и когда они сильно болеют, никогда не хнычут и не плачут. Они держат себя в руках. А у нас считается правилом плохого тона, если на вопрос «Как дела?» ты отвечаешь: «Замечательно». Я считаю, что жизненный оптимизм должен быть. Слава Богу, у нового российского поколения как раз этот оптимизм проявился. Это обнадеживает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Иосиф. Наш национальный герб сейчас чисто царский: с короной, с крестами. У нас ведь не империя, а республика. Мне, как республиканцу и атеисту, такие национальные символы просто неприятны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Именно в этом и заключается. Как Вы к этому относитесь? Не пора ли заменить, хотя бы вернуть орла, который был?
Б.НЕМЦОВ: Это довольно интересный вопрос. На самом деле, этот герб не утвержден законом. У нас закон о гербе и даже о флаге не принят. В Конституции есть такая норма, что должен быть герб, флаг и еще желательно гимн со словами. Тем не менее, ни того, ни другого, ни третьего нет. В этом парадоксы новой России. Закон о гербе принимать нужно. Я понимаю, что многие люди, которые не разделяют монархических идей, протестуют против самого герба. Тем не менее, надо иметь в виду, что это определенная историческая традиция, а мы не должны превращаться в Иванов, не помнящих родства. Хотя, конечно, отношение к гербу скорее как к исторической памяти, а не как к символу новой России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не буду комментировать, хотя есть что сказать, как историку. Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Любовь Анатольевна. Не верю я Немцову.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ: По всему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я Вам не верю.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю. У меня такое впечатление, что не вышло у Вас. И Вы теперь, извините, как нарочно, ничего не воспринимаете. Свою политику гнете и ничего не понимаете. Вы озлоблены, извините.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пример?
СЛУШАТЕЛЬ: Да на всем пример. Не удалось ничего у него.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Вы приведите ему пример.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю. Но все эти телевизионные передачи
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо передачи. Перед Вами Немцов, какая передача, Вы с ним говорите по телефону!
СЛУШАТЕЛЬ: Ну не верю я ему!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что он должен сделать, чтобы Вы ему поверили?
СЛУШАТЕЛЬ: Очень много. Он не сможет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы скажите, что надо сделать.
СЛУШАТЕЛЬ: Не получится у него. Соединение с Хакамадой
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он что, женился на Хакамаде? Я что-то пропустил?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, соединение — в смысле, партия. Это какая-то липа. Ну не верю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Как у Станиславского: не верю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А он Вам верит, вот сидит кивает.
Б.НЕМЦОВ: Спасибо. Я только могу сказать, что ни в коем случае нельзя пытаться даже переубедить людей. У каждого есть свое мнение, и надо к каждому мнению относиться с уважением. Вот Любовь Анатольевна не верит — и ладно. Слава Богу, за нас проголосовали 5 миллионов 672 тысячи россиян.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто интересно. Мне всегда интересно, почему не верят Зюганову, почему не верят Немцову, почему не верят Путину, почему не верят Ельцину. Мне всегда это интересно.
Б.НЕМЦОВ: Я, честно говоря, от Любови Анатольевны не услышал аргументации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пытался.
Б.НЕМЦОВ: Но я считаю, что не надо задавать такие вопросы. Просто физиономически — не верит и всё. Бывает такое. И потом, я считаю, что надо отстаивать свою точку зрения. Даже если она кому-то не нравится, лучше прямо и четко ее излагать, чем стараться понравиться. В конце концов, я же не сто рублей, чтобы всем нравиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там была очень интересная логика, очень важная, на мой взгляд, что Немцов гнет свою политику. Ну а чью политику должен гнуть? Жириновского?
Б.НЕМЦОВ: У нас есть позиция. Эта позиция нас и объединяет, в том числе и с Ириной Хакамадой. И слава Богу, что наша позиция поддерживается огромным количеством людей, миллионами людей. Я считаю, что это самое существенное для нас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне тут замечательно пришло на пейджер: «Борис, ты прав. Верю. Константин Сергеевич». Думаю, Станиславский. Люди шутят, и это замечательно. Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Василий. Напомните, пожалуйста, в каком году у Вас был консультантом Явлинский в Нижнем Новгороде. И второй вопрос: я голосовал за СПС, но я никогда ни при каких обстоятельствах не проголосую за Явлинского. Как Вы будете со мной поступать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вязать! Мочить! Я пошутил, Василий.
Б.НЕМЦОВ: Григорий Алексеевич работал, когда я был губернатором в Нижнем Новгороде в 1992 году. Он работал со всей своей командой. Многие ребята сейчас входят во фракцию «Яблоко», и мы вместе сейчас работаем в Госдуме. Ваша позиция мне понятна.
Очень многие мои друзья говорят ровно то же, что говорил Василий. Но я считаю, что надо не за личности голосовать, а за позицию, за программу и за действия. В том числе и за конкретные результаты нашей совместной работы. Согласитесь, если нам вместе с «Яблоком» удастся снизить налоги, если нам удастся вместе с «Яблоком» отстоять свободу печати, если нам вместе с «Яблоком» удастся сделать все, чтобы вернуть миллиарды вывезенных из страны долларов, если мы обеспечим экономический рост в стране, если уровень жизни в стране будет расти, то не все ли Вам равно, будет вместе с нами Явлинский или его не будет?
По-моему, дело ведь не в личности. Это не президентские выборы, а всего лишь парламентские. Там работает организация, работает команда, и я считаю, что в этой команде могут быть разные люди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, действительно, структура партии меняется.
Б.НЕМЦОВ: Понимаете, раньше, в начале 90-х годов были вождистские организации. Помните, «Наш дом — Россия» возглавлял Черномырдин, «Яблоко» — Явлинский. У нас была партия Травкина, «Демократическая партия России». Жириновский до сих пор остается. Видимо, еще надолго, поскольку есть экзотические люди, которым он нравится.
Короче говоря, есть вождистские организации. А есть организации, которые объединены по базовым, программным, мировоззренческим принципам. Мы ровно эту организацию и создаем. В этом смысле присутствие того или иного политика не сильно меняет саму направленность. Так что, я думаю, не надо так серьезно относиться к тому, кто, в конце концов, будет первым в этой организации, кто вторым, кто третьим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис Немцов отвечал на ваши вопросы.
Б.НЕМЦОВ: Спасибо большое всем, кто звонил, и тем, кто не дозвонился. Будем улучшать российскую телефонную связь.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Борис Немцов, депутат Госдумы РФ, лидер фракции Союза правых сил.