03.10.2017
Немцов и расстрел парламента 1993. Интервью с Борисом Немцовым
Курс новейшей истории России от Бориса Немцова
«Мы должны к родине относиться — с любовью.
А к своим амбициям относиться — снисходительно. Все хотят быть Че Геварами русскими. Только не надо этого. Хватит!»
«Такое впечатление, что у оппозиции есть ответственность за страну — а у власти есть желание только дальше хапать!»
Давно хотелось выложить здесь это видео целиком. Но не решалась — для нашего сумасшедшего времени часовой рассказ человека на экране представляется почти «Войной и миром». Но по охвату и глубине — это и есть почти «Война и мир».
Эта съемка настолько важна, настолько интересна, это даже не то слово — это захватывающе.
Прекрасным своим, простым и ясным языком один из участников событий, одна из ярчайших фигур нашей современности и недавнего прошлого рассказывает не только историю противостояния 1993-года, но и многое, многое другое, о дне вчерашнем и сегодняшнем, о реформах и жизни. Это просто какая-то энциклопедия, но невероятно увлекательная. Оторваться невозможно.
Тем, для кого не безразличны истоки, и хочется понять, как оно всё было и есть, и почему, советую — не пожалеете.
«Нежелание во имя спокойного, мирного развития событий идти на компромиссы — это тоже один из уроков тех кровавых событий… Невозможно свои личные амбиции ставить во главу угла, когда на повестке дня главное: Россия будет существовать, или мы друг другу перережем глотки и повесим на фонарных столбах…»
«Я считаю варварством стрельбу по родному парламенту. Я бы так в жизни не сделал! Я был в шоке, когда мой родной парламент, где, извините, я был депутатом! — чтоб вы понимали, он горел и рушились эти стены, и так далее. Я был в шоке от этого! Я потом тысячу раз их спрашивал, я говорю: ребята, а нельзя было как-то… по-человечески?»
«Была война, не действовали никакие мирные законы, не действовала конституция… Надо было решать проблему двоевластия. Решили варварски вопрос. Варварски! И убитых во время этой войны — мы уже не вернем»
«Но главное, что мы должны понять: надо уметь садиться и договариваться!… Те кровавые уроки 93-го года — они не прошли даром. Мне кажется, что это некая прививка от дальнейшего кровопролития была. Это прививка. Она была очень тяжелая и кровавая, но это прививка».
«Я как участник событий 91-го года, очень активный, я просто был депутатом, там, защищал Белый дом, я, конечно, гораздо более романтично был настроен. Я думал почему-то, что стоит свергнуть Горби и вот этих всех, там, с трясущимися руками гэкачепистов, как будет счастье, и мы станем жить, там, как в Италии, я не знаю, как во Франции… Я очень наивный, я был в вашем возрасте, совсем молодой человек, и мне казалось, вот, мы сейчас с этими уродами это… и у нас изобилие, народ будет хорошо работать, отлично жить, там, мы всех, там, построим, все будет круто и так далее… Это было очень наивное и очень романтическое понимание жизни»
15 февраля 2012 года.
Опрос Бориса Немцова в рамках проекта «1993. Восстание в защиту Конституции».
Восстание в защиту конституции
Фильм о событиях 21 сентября — 4 октября 1993 года
Источник: armiavn
РАСШИФРОВКА
I
– Борис Ефимович, как наиболее точно можно охарактеризовать события, которые происходили 21 сентября – 4 октября 93-го года?
– Начало гражданской войны.
– Как на ваш взгляд, кто виновен в разжигании этой гражданской войны?
– Да все хороши. Понимаете, когда (я был депутатом Верховного совета в то время, которым руководил Хасбулатов Руслан Имранович), я помню эту вакханалию, когда с голоса, внимание! с голоса, вносились поправки в конституцию нашей страны. Можете себе это представить?
И поправки эти вносились на протяжении всей работы съезда депутатов Российской Федерации. Это была катастрофа.
Значит, суть этих поправок так или иначе сводилась к тому, что надо власть у Кремля, у Ельцина тогда, отобрать и отдать ее депутатам, то есть съезду народных депутатов. Это первое.
Второе: Ельцин провел референдум, знаменитый «Да, да, нет, да», помните?
Значит, там задавался вопрос: поддерживаете ли вы социально-экономическую политику Ельцина?
Одобряете ли вы деятельность президента или Верховного Совета…?
Ну был ответ в пользу Ельцина. Я уж не знаю, как они там считали, может как Чуров, уж я не знаю, но я отлично помню результат, что голосование, там была кампания проведена, голосование было в пользу Ельцина. И Ельцин, будучи человеком очень властным, он решил с этим двоевластием покончить. Он понимал, что перетягивание каната плохо кончится для страны, и он подписал этот свой указ 1400.
Естественно, этот указ никакого отношения к конституции не имел, это было понятно. Ельцин решил разрубить вот это двоевластие таким решением. Очевидно, что угрозой гражданской войны запахло через минуту, просто через минуту. Я, причем, в то время был губернатором Нижегородской губернии. У нас очень спокойная губерния, меня там избирали депутатом, я был известным человеком и так далее.
Я сразу почувствовал запах войны. Все вдруг стали со всеми конфликтовать. В нашей спокойной губернии, я подчеркиваю, спокойной губернии, возникли вдруг какие-то конфликты…
Я говорил с Ельциным в то время, говорил в 20-х числах 93 года. Говорил ему, что ни в коем случае нельзя допускать конфронтации и так далее… Кстати, он поддерживал тогда идею, чтобы посредником был патриарх в переговорах между парламентом и собственно Кремлем…
Но как вы знаете, переговоры ничем не закончились, к великому сожалению…
Ну то есть пахло гражданской войной очень сильно. Виноваты были… все хороши – вот так я сформулирую. Я не могу сказать, что Хасбулатов был прав с Руцким, а Ельцин был не прав. Это неправильно. Все были хороши.
Нежелание во имя как бы спокойного мирного развития событий идти на компромиссы – это тоже один из уроков тех вот кровавых событий. Нежелание… Каждый упирался, каждый там что-то там говорил, что он круче, и так далее и тому подобное.
Невозможно свои личные амбиции ставить во главу угла, когда в повестке дня главное: Россия будет существовать или мы друг другу перережем глотки, да, и повесим на фонарных столбах.
– Верховный совет был законным органом власти на тот момент?
– Вы меня спрашиваете, депутата Верховного Совета? Это прикольно.
Я вам могу сказать, я был избран на абсолютно честных выборах, у меня было 12 конкурентов. Мой округ был весь Нижний Новгород, это очень большой округ, около миллиона избирателей.
Я в жесткой борьбе с 11-ю коммунистами выиграл у них эти выборы, хотя против меня вся машина работала. Это были одни из самых честных выборов в нашей стране. Выборы 1990 года — это все признают, что были честные выборы. Верховный совет безусловно был законным органом власти, это совершенно очевидно, но действия, которые предпринимал съезд народных депутатов, манипулируемый… (это больше 1000 депутатов, обращаю внимание, это не дискуссия, это митинг бесконечный), действия, которые предпринимал в данном случае, там, Хасбулатов, да, и те, кто его поддерживал, эти действия были, к сожалению, очень деструктивными.
– Они были законными или нет?
– Они были законными и деструктивными. Вы знаете, такое бывает.
Если вы думаете, что парламент всегда принимает решения законные и при этом они на благо родины, вы ошибаетесь. Вы ошибаетесь! Можно принять решение, которое развалит страну. Оно будет законным, но оно будет вести к развалу. Взял бы этот парламент и, поскольку Руслан Имранович у нас чеченец, и признал бы независимость Чечни.
Вопрос: является (Дудаев настаивал на этом, между прочим), вопрос: является это решение формально законным?
Ответ: да, является.
Является оно деструктивным?
Ответ: 100% является деструктивным.
Я вам больше скажу: из примера деструктивных решений, других, вы о них не знаете.
Я уже был губернатором (тогда можно было совмещать губернатора и депутата, депутатом можно было быть). Так вот. Я был губернатором, кончились наличные деньги, физически. Я не мог платить зарплату учителям, врачам, рабочим. Вот не мог физически платить…
Знаете, почему? – Верховный Совет запретил в борьбе с инфляцией печатать деньги высокого номинала…
Это было решение законное. Центральный банк его выполнял, деньги не печатались. Итог этого законного решения: народ перекрывал улицы.
Вопрос: законное решение?
Ответ: да.
Деструктивное?
Конечно.
– Верховный Совет одобрил приватизацию ваучерную. вы знаете это?
– Да, слышал.
– Не Чубайс, как вам кажется, а Верховный Совет за нее проголосовал.
Вопрос: это было хорошее решение Верховного Совета или безумное?
Что скажете? Это все тот же самый Верховный Совет сделал… А знаете, кстати, почему одобрил?
У людей была наивная мысль, что, если всем раздать вот эти вот бумажки, то все станут…, если уж не по две «Волги», конечно, уж получат, то, уж по крайней мере, станут там богаче, да!
Поэтому не надо идеализировать. Я еще раз говорю – Все были хороши! Это правда, все.
– Вопрос вот в чем: ведь, когда Ельцин подписал указ 1400, он автоматически становился преступником. Это признал позже Конституционный суд.
То есть в независимости от того, какой был Верховный Совет до этого естественного результата, плохим или хорошим, когда такое противостояние, можно, так сказать, разрешить его, только опираясь на какой-то закон.
– Я понимаю, я, знаете, я Вам скажу, это очень вопрос больной и сложный. Я считаю, что, конечно, никакого отношения к конституции его указ не имел, он был вне рамок конституции, это совершенно ясно.
Второе: это была ситуация революционная… Революционная. Надо было преодолеть двоевластие.
Лучше бы, если бы мы преодолели его цивилизованно, по-человечески и, я бы так сказал, по-братски, да? С чувством вот такой сопричастности к судьбе страны. Но, как у Ельцина было, да и у многих депутатов, в том числе и у Руцкого, хотелось через колено все вот так переломить, да… И я считаю главным то, что гражданская война, которая началась в центре Москвы, не охватила страну, а могла, кстати говоря… Могла. К счастью, этого не случилось. Это плюс.
Дальше. Люди, с оружием защищающие Белый дом, они преступники или нет?
– Там была охрана Верховного Совета.
– Там были всякие, там была охрана… это понятно, но тем не менее, люди физически…
Вот если Вы сейчас (у нас запрещено ношение огнестрельного оружья, Вы, наверное, в курсе), вот, если мы сейчас с Вами на Тверскую выйдем, у Вас будет автомат Калашникова, Вы преступник?
В принципе, по закону – да. И тогда такой был закон.
Люди, которые приходили туда с оружием. Да, они не стреляли, это правда, вот, но они преступники? – Ответ: преступники.
Мы их должны судить по закону военного времени, или по законам, которые тогда действовали?
Ответ: это было начало гражданской войны. Когда в стране гражданская война, пусть в зародыше даже, аргументы, кто был преступником, очень сложны.
Например, на войне, когда наши солдаты убивают боевиков в Чечне, ну, например, да? По мирному времени они убийцы, правильно? Они же убивают человека, а по военному времени они герои.
Поэтому, мне кажется, мерки, которые Вы к тому времени применяете, они должны иначе быть сформулированы. Вы должны мыслить по законам военного времени.
Я был тогда в Москве в этот момент, я видел, как стреляли по Новому Арбату трассирующие пули. И как, вот, я лежал у нового арбатского гастронома, не потому что что был пьяный (я никогда так не напиваюсь. Я могу выпить, но никогда так не напиваюсь), а потому что кругом стреляли трассирующие… прямо вот вдоль, причем пули отскакивали от одной высотки, летели к другой.
Вы помните это или нет?
– Я-то, конечно, помню.
– Так я Вам могу сказать, это было, это была война.
Теперь вопрос: в условиях войны (да, война была в пределах садового кольца, чуть больше – это правда, она была очень локализована), но это была война.
В условиях войны мы должны действовать по законам мирного времени или военного?
– Ельцин, и сторонники Ельцина были нападающими, они захватывали и узурпировали власть по законам, по конституции и…
– Я понял. Смотрите, я Вам объясню. Я исхожу из того, что это была гражданская война, законы мирного времени, в том числе и конституция, на это время не действуют, действуют законы чрезвычайного положения, если уж говорить с точки зрения закона,
не, секунду: действуют закон о чрезвычайном положении, я не помню, был он тогда или не был.
Дальше. Моя оценка: я считаю варварством стрельбу по родному парламенту. Я бы так в жизни не сделал. Я был в шоке, когда мой родной парламент, где, извините, я был депутатом, чтоб Вы понимали, н горел, рушились эти стены и так далее. Я был в шоке от этого. Я потом тысячу раз их спрашивал. Я говорю: «ребята, а нельзя было как-то по-человечески, ну, например, хотя бы не стрелять из пушки, которая стояла вот…, чтобы это вот позорище всё горящее там, в огне… еще в прямом эфире всё транслировалось на весь мир. Вот нельзя этого было избежать?»
Ответ: «Ну раз такой умный, приехал бы да начал бы избегать».
Я говорю: «Да, вы должны были эту гражданскую войну локализовать, и я за это выступал, и по-прежнему считаю, что это надо было сделать, но надо было найти формулы другие; не стрелять по парламенту, по моему.
Кстати, вы ахните. Потом Паша Бородин такой истратил столько денег, что я потом расследование проводил. У меня кабинет, где я потом работал первым вице-премьером, золотым был физически.
Еще на этом заработали бешеные бабки, сволочи… Та же фирма «Мобитекс», которая ремонтировала Кремль нам, позорным образом, кстати. Ладно.
То есть, ребят, вы меня никогда не переубедите. Была война, не действовали никакие мирные законы, не действовала конституция, да, надо было решать проблему двоевластия.
Решили варварски вопрос, варварски, вот, и убитых во время этой войны мы уже не вернем, да. Но, главное, что мы должны понять — надо уметь садиться и договариваться.
II
То, что вот сейчас, в это время, мы и с националистами, там, и с левыми, и с коммунистами умудрились по многим вопросам договориться, что стране нужно вернуть выборы, что надо прекратить политические репрессии, отозвать политзаключенных – это фантастический успех, и я вам хочу сказать, откуда он взялся. Он взялся в том числе из-за 93-го года. Вот те кровавые уроки 93-года, они не прошли даром.
Вот я, например, как человек уже старожил в русской политике, я вам хочу сказать: если бы не было 93-го года, мы бы до сих пор глотки друг другу бы грызли. С Удальцовым, я не знаю, с Тором, там, ну со всеми, да?
А сейчас оказалось, что вот всё-таки наша собственная родная история нас хоть чему-то учит, что, кстати, довольно оптимистично выглядит.
– Является ли вот нынешний режим продолжением того расстрела 93-го года?
– Ну, отчасти да, отчасти – нет. Вот, я не хочу оправдывать действия Ельцина, я уже говорил по поводу варварства и того, что нельзя по своему родному парламенту вообще стрелять.
По Биг Бену бы стрельнули бы, я посмотрел бы что бы там было, или по Конгрессу США, например. Вот это бред полный, да? Но мне кажется, что это некая прививка от дальнейшего кровопролития была. Это прививка. Она была очень тяжелой и кровавой, но это прививка. Мы, видимо, только на своих ошибках можем учиться и на своей собственной истории. На чужой мы учиться не можем.
Дальше. Несмотря на все изъяны, я напомню, парламент тот же самый объявлял импичмент Ельцину, помните?
В парламенте оппозиция имела большинство, да? Принимались законы, с которыми Ельцин совершенно не соглашался.
В путинской России этого близко не было. Можете себе представить, например, импичмент Путину за коррупцию? В нашем парламенте. Ну, например.
Не можете. Поэтому, поэтому так. Это, конечно, разные режимы.
Уровень алчности…, я бы так сказал: уровень алчности нынешней власти намного выше, вы ахните, ельцинской… Намного выше. Вот вы будете, там, возмущаться этим, вот… Совершенно запредельно алчная. И она еще более циничная на самом деле.
– Вопрос в истоках…
– Да, вопрос в истоках. Безусловно, безусловно, такое пренебрежение к парламентаризму, и такая, я бы сказал, зловещая расправа с этим со всем, она с одной стороны останавливала многих от того, чтобы не доходить до крайности, а с другой стороны, заложила мысль, в том числе и Путину, что типа, да кто они такие, эти депутаты?
Я думаю, вот это презрение, оно, конечно, оттуда имеет истоки, согласен. Вот то, что сейчас отношение к правам людей, да, к парламенту, к свободе слова, к оппозиции стало гораздо более гнусным, циничным и зловещим, для меня очевидно.
Ельцин, как любой, русский человек, вот, со своими закидонами, загогулинами, выпивкой и так далее, и тому подобное, он тем не менее умудрялся терпеть критику. Его же крыли из души в душу.
– Но газеты «Деньги», «Завтра и «Советская Россия» были закрыты сразу после расстрела.
– Его крыли, вы ахнете, не «Деньги», «Завтра» и «Советская Россия», его крыл первый канал телевидения, принадлежащий Березовскому.
Я вам расскажу просто историю. Я с Ельциным был вместе в Шуйской Чупе. Мы с ним в баню пошли, вот, и он говорит, в девять часов вечера: «включи программу «Время»». Включаю. Там Доренко кроет Ельцина, что он пьяница, что он из самолета не вышел, еще куда-то и так далее. Это всё действительно ужасно, но…
Вот он его кроет… в первую секунду. Ельцин смотрел две минуты этот эфир, потом мне сказал: «Выключи телевизор». Я был уверен, он скажет – позвони, соедини меня с Березовским – или – позвони Доренко, или еще чего – «Выключи телевизор».
Он это терпел. Он говорил, что они негодяи, что они на госканале меня там глушат, мочат, но он это терпел.
А сейчас всё у нас шито-крыто, у нас вот картиночка такая ласковая лакированная. Это нормально разве? Поэтому я так скажу: были очень серьезные, очень серьезные проблемы в нашей стране. Страна, собственно, в муках рождалась, да, вот, от советской вот этой системы она не отошла, а к системе новой России она не пришла. И это было вот такое мучительное рождение страны. По-другому не скажешь.
III
Кстати, вот эти метастазы авторитаризма, да, и попыток всех задушить, передавить мы видим в том числе и в нынешнем самодержавии беспредельном, да, когда он пожизненно хочет сидеть и так далее. И сама конституция, которая родилась тогда, в 93-м году, она же явно с перебором давала власть президенту. Сейчас мы кровью харкаем от этого. Это нам никому не надо, мы понимаем, что надо ограничивать власть президента, чтобы он не больше двух сроков сидел, чтобы парламент назначал правительство, чтобы парламент мог проводить парламентские расследования, чтобы жуликов и воров сами жулики и воры не выявляли, а хотя бы депутаты от оппозиции этим занимались.
Это издержки, безусловно, и нам всё равно придется эту конституцию менять. Я не считаю, что надо опять все отменить и все заново делать. Это плохо. Вот так знаете: всё разрушим, а потом строим. Но то что надо усиливать роль парламента, чтобы роль президента была слабее, нельзя давать ему право вечно править – это для меня совершенно очевидно.
Почему эта конституция возникла, тоже понятно. Ельцин в той борьбе, пусть и на крови, на танках выиграл и решил свою победу зафиксировать в этой конституции, вот и всё.
IV
У нас сверхсмертность. У нас умирают молодые ребята от 35 до 55 лет из-за алкоголизма. У нас геноцид связан с алкоголем, а не с гражданской войной. И здесь преступность, не-не-не, цифры…
Я вам сейчас цифры приведу, это я хорошо знаю, значит, смотрите:
у нас каждый год умирает около двух миллионов 100 тыс человек. Структура такая смертности: где-то миллион двести из этих двухста умирает от сердечно-сосудистых болезней, где-то 600 тыс умирает от рака – тоже очень высокая цифра. Рак связан тоже с алкоголем, с курением, там, с плохой экологией, неправильным образом жизни и так далее. От убийств умышленных убывает около 30 тыс человек. Наркотики – отдельная статья. Умирает (в первую очередь героин, да, то есть внутривенно) – умирает где-то 50-60 тыс человек. Всё-таки это ни в какое сравнение с алкоголем не идет. От алкоголя умирает 700 тыс человек. Это гораздо больше, чем вместе: убийства, в том числе и на бытовой почве, кстати, автокатастрофы и наркотики. Алкоголь – это главный наркотик страны, поверьте мне, водка конкретно. Если б мы еще пиво пили, там ожирение, импотенция, в конце концов, черт с тобой, раз такой придурок, хочешь с животом ходить, чтобы тебя женщины не любили, вот… Но проблема в том, что у нас ужасная структура потребления. У нас водка! Водка убивает Россию.
Вот конкретно водка. Я далек от сухого закона, я могу выпить прилично, там, у меня отец Газпром строил, мог выпить два литра, и я тоже так, ниче так, вот, проверено Ельциным, но я вам могу сказать, что это катастрофа. Если мы всерьез хотим, чтобы страну не заполонили со всего мира не поймешь кто, единственный шанс, ребята, это бороться с потреблением водки.
К сожалению, водочная промышленность принадлежит друзьям Путина Ротенбергам. Вот, к сожалению. Они захватили росспиртпром, они владеют 11-ю заводами спиртовыми, и именно из-за них Путин не повышал акцизы, и водка стала стоить как три бутылки пива или, там, как пять проездов на метро. Это катастрофа, понимаете, это спаивание народа.
Сейчас он, правда, спохватился, и, несмотря на то, что Ротенберги, его спарринг партнеры по дзюдо, он, значит, сказал им «хрен с вами, типа, давай, там, повысим акцизы». Но это катастрофа! Водка не может быть доступной, не может.
Дальше: не надо было придуркам повышать акцизы на вино, надо наоборот было структуру потребления менять. Французы пьют больше нас вина, при этом живут по 75 лет.
Почему? Потому что вино, особенно, если оно сухое, оно наоборот, извините за пропаганду, вот, но я вам как сын врача, вам говорю: оно реально укрепляет, например, аорты коронарной мышцы, там, все и препятствует атеросклерозу сосудов, это совершенно точно.
Я знаком с демографами, с руководителем института этнографии. Вишневский руководит. Вот. И знаком с моим однофамильцем Немцовым, который занимается проблемами алкоголизации России. Это мой однофамилец, зовут его Александр, он профессор.
Значит, смотрите: вот этот русский крест зловещий, когда рождаемость стала меньше, чем смертность, он возник в начале 90-х, в самом-самом начале, по-моему, в 91-92-м годах, но тенденция к сокращению рождаемости и к росту смертности, она была еще в советские годы.
Вот имейте в виду, в этой истории, в этой истории нету такого, знаете: вот Гайдара назначили премьер-министром, и тут же бабы перестали рожать. Вот это полная чушь, это не так, это очень инерционно.
Это, кстати, Горбачев недаром начал глупую, но все-таки, с точки зрения, судьбы страны, правильную антиалкогольную кампанию. Она просто глупо велась. Там вместо того, чтобы виноградники вырубать, их надо было сажать, виноградники. А надо было с водкой бороться, с потреблением водки. Понятно. Водка убивает, спирт убивает людей. Вино не убивает.
Ну ладно. Это как бы… Но он почему с этого начал? Потому что ему тогда Егор Кузьмич, который с ним боролся, принес статистику. Слушайте, сокращается население, умирают молодые мужики, дети рождаются больные и так далее, и тому подобно, да, и они тогда по глупости, просто не понимая, что делать, стали делать вот это. Это была глупая кампания, все над ней смеялись, издевались, всё плохо кончилось.
Но. Есть итог их кампании, о котором мало говорят. Как только они начали бороться, смертность упала. Вот, если вы посмотрите на 86-87-й – это сущая правда, см.., рождаемость не выросла, но смертность упала. Надо было только не по-идиотски всё делать, как у нас, через задницу, а по нормальному, тогда бы и страна, конечно бы так…
V
Я к чему говорю, далее, безусловно, перестройка, развал, плановой экономики, развал связи, дефицит и так далее, бесперспективность, карьеры и прочее привело к тому, что многие считали, что алкоголь – это спасение, и бухали по полной программе. Я это хорошо помню. Вот. И с этим связано, в том числе, вот это – возникновение креста. Но я вам могу сказать по-честному, что причина глубже. Причина в том, что уже коммунистическая система проиграла конкуренцию и она умирала. Она умирала медленно, никто ее не отменял, она умирала вот так: разваливались связи, возник дефицит, всякие очереди-не очереди, талонная система. Она умирала. Умирала она в муках и умирали люди.
Понимаете, вот с этой системой, убогой, на мой взгляд, умирали люди. Поэтому как, какого-то конкретного ответственного, вы хотите назначить Горбачева ответственным за умирание, Ельцина, Гайдара, кого, Немцова, кого, кого, чтобы я понял, кто должен за всё ответить?
VI
– Те изменения, которые обещались нам в начале 90-х, вот по факту. Вы добились того, чего хотели те, кто выступал за реформы, в частности, те, кто обосновывал разгон Верховного Совета. Вот, к чему вы пришли в итоге?
– Что-то добились, что-то не добились. Ну вот, например, мы добились того, что у нас в каждой второй семье есть автомобиль. Этого мы добились. Это близко нельзя было представить в начале 90-х.
Мы добились, что у каждого есть по несколько мобильных телефонов. Этого не было вообще.
– Это развитие технологии.
– Я понял. Неважно, но есть нищие страны, африканские, где этого нет, я вам даже больше скажу. Во многих странах Европы не такая телефонизация, как у нас.
Мы добились, что люди стали собственниками квартир и этот для многих капитал очень важен, и их по наследству можно передать, и так далее? – Да мы этого добились. Мы добились, там, товарного изобилия? – Да, мы добились. Мы добились, что у нас народ стал лучше одеваться? Вообще. Сравните хронику 80-90-х, просто наши же улицы московские или нижегородские, какие угодно, и снимите тех же самых людей сейчас. Это просто же другие… же другая история, да?
Вот. Это очевидно добились. Дальше. Что мы не добились? – Мы не добились, к сожалению, формирования мощного полноценного среднего класса. Этого мы не добились. Кроме Москвы, кроме Петербурга, кроме Урала, нескольких там, Екатеринбурга, например, и кроме нефтяных, там, городов, <нрзб> русский Кувейт, вот, мы, конечно, не добились.
Огромное количество бедных людей, гигантская разница между богатыми и бедными, хамское поведение богатых, которые вызывающе, то с девушками на курорты, то Rolls-Royce, то шампанское в ванной – вот это всё хамство, которое только людей на бунт поднимает, это ужасно, да? Вот. Это, конечно, это очень плохо.
Дальше. Воровство, коррупция. Ну беспредельная, что тут говорить. Только я не могу сказать, что это было заложено в 90-е. Я вам могу сказать, если б мы это делали, я думаю, сейчас тут интервью не давал. Уж извините, они и так рыщут, ничего найти не могут. Знаете, то госдеп, то там еще что-нибудь.
Я говорю: «ребят, можете хоть один факт? Я согласен – вашингтонский обком, госдеп – приведите пример! Это незаконно? Я должен сидеть за это? – Ну давай тогда пример хоть…
VII
Я – участник событий 91-го года, очень активный. Я просто был депутатом, там, защищал Белый дом. Я, конечно, гораздо более романтично был настроен. Я думал почему-то, что стоит свергнуть Горби, и вот этих всех с трясущимися руками, ГКЧПистов, вот, как будет счастье и мы станем жить, как, я не знаю, как в Италии, как во Франции, как… Я очень наивный, я был в Вашем возрасте, совсем молодой человек, и мне казалось: вот сейчас мы с этими уродами это…, и у нас изобилие, и народ будет хорошо работать, отлично жить, мы все построим, всё будет круто и так далее.
Это было очень наивное и очень романтическое понимание жизни. Я вам скажу, почему.
Нам надо было от страны-банкрота, а Советский Союз был банкротом, вот тут без иллюзий, он был банкротом полным, я вам, как губернатор, который работал в СССР губернатором (работал я губернатором в СССР один месяц. Это был ноябрь 1991-го года по декабрь, когда распался Советский Союз, ну, формально ушел Горби). За этот месяц я понял, что страна доведена до ручки. Я боролся с голодом в Нижнем Новгороде, боролся с холодом, завозя мазут и так далее, каждый день топливо, боролся с очередями (сигареты, водка и так далее).
Был полный развал страны. Из этих руин, которые нам оставили, можно называть Горби, можно называть коммунистов, плановую экономику, кого угодно, из этих руин – в реанимации находящаяся страна, вот так вот розовощекой выйти не могла.
Вместо того, чтобы болтать о перестройке пять или сколько, шесть лет, Горбачев бы лучше пошел по китайскому пути и начал бы создавать кооперативы, частную инициативу поддерживать…
Этого ничего не было. Было бла-бла-бла. И Солженицына опубликовали, ГУЛАГ. Всё. Вот все годы. Профукали эти годы, довели страну до ручки, до реанимации, а потом из реанимации решили вдруг так, как птица Феникс, воспрять и сказать «вот какие мы крутые, как мы здорово живем».
Не получается.
Вот из этой реанимации долго и мучительно выходим, еще не знаю, сколько выходить будем. Такое ощущение, не, такое ощущение, как будто, как знаете, вот такое это… кровопускание, вот, стране показано кровопускание. Знаете, у кого давление повышенное, тому пиявки к шее вот так вот пристегивают. Не хочу я, чтоб у России вот на шее были пиявки.
Я, кстати, ругаюсь с Лимоновым постоянно на эту тему. Он мне говорит, что я украл у него революцию, а я горжусь тем, что у нас мирный массовый протест, в котором все участвуют. Я, вот мне не стыдно своим детям, там, или своим женам сказать открыто: «ребята, я сделал всё, чтобы избежать кровопролития».
Да, у нас были горячие головы, которые хотели штурмовать Кремль, там, я не знаю, Думу эту несчастную на Охотном ряду, еще что-то. Я не хочу этого. Я считаю, это неправильно. Мы должны к Родине относиться с любовью, а к своим амбициям относиться снисходительно.
Все хотят быть Че Геварами русскими. Это мне понятно. Только не надо этого. Хватит.
VIII
– В интернете гуляет фраза, якобы, сказанная Вами 4 октября в 15:00 на совещании в Кремле в ответ на призыв прекратить бой: «Виктор Степанович, давите и давите, уничтожайте их, пока не поздно». Вот, поясните.
– Эту фразу распространил Кирсан Илюмжинов. Потом он передо мной извинился. Фраза была опубликована в газете «Советская Россия». Вот.
Я ему сказал: «либо я на тебя… (я был губернатором Нижнего Новгорода, а он был президентом Калмыкии, и мы с ним оба были депутаты). Значит он, действительно это сказал. Это полное вранье. Он передо мной извинился. Я ему говорю: «а если… у меня к тебе просьба: а можешь ты извиниться в газете «Советская Россия», где ты это процитировал?»
Было совещание. Оно было на Старой площади. Были все губернаторы. Черномырдин пришел советоваться, что делать.
Сам, кстати, Черномырдин, как бы вы к нему не относились, человек не кровожадный, совершенно. Он был скорее фольклорным, и научил меня матом ругаться, но он не был кровожадным совсем. К нему были претензии по поводу Газпрома, как они там пилили что-то, это другая история, но он не был кровожадным, он такой, просто советский такой начальник, казак при этом.
Он с нами пришел советоваться. Мое выступление там, оно известно. Я сказал, что: «ребята, это начало гражданской войны. Мы, как губернаторы, не можем допустить войны у себя, поэтому вы тут разбирайтесь, желательно, чем быстрее, тем лучше. Слово «давите» … Черномырдин даже не намекнул нам, что они собираются танки вводить. Он даже не намекнул. Я после этого совещания, чтоб вы знали, я пошел к Белому дому, ну поскольку, знаете, здание, где я работал. Я пошел пешком. Я оставил машину, «Волгу», вы удивитесь, «Волгу». Я оставил машину в начале Арбата и пошел пешком, и я увидел трассирующие пули. Вот тогда, (я, причем, шел, у меня был один охранник), мы с ним шли вот по стороне, где Новоарбатский гастроном, я увидел, что стреляют, причем, мне показалось, что снайперы или не снайперы, я не знаю, кто это были, они не стреляли по людям, они просто так стреляли, такое ощущение, потому что они стреляли по стенам, там от стен как-то отскакивало, вот, но я видел, как просто все попадали на, собственно, тротуар, и … мы там вот лежали. Потом еле-еле оттуда, собственно, уехали.
Я сказал, что надо с этим заканчивать. Кирсан, я ему тысячу раз говорил, что, ну это подлость, так себя вести, тем более что он был мой коллега, понимаете, он был губернатором, ну президентом <нрзб>, я был губернатором Нижегородской области. Такие вещи говорить подло. Он там очки какие-то набирал политические. Ну он их набрал. Теперь он заведует мировыми шахматами, я не знаю, хорошо, плохо.
IX
«Запахло войной, Борис Николаевич, и, типа, Вы вообще понимаете последствия?». Он это воспринял, как то, что я отошел от его поддержки и хочу занять какую-то двусмысленную позицию. Тогда он, собственно, добивался полной лояльности, полной стопроцентной поддержки всех его действий.
У меня язык не поворачивался, в том числе и после расстрела Белого дома, такую поддержку оказать, потому что я – человек, ну понимаете, я …у меня двойное, я сам депутат, то есть стрелял по мне фактически, то есть, у меня даже чисто по-человечески было ужасное ощущение, что дом, в котором я работал и так далее, и там очень много ребят работало в аппарате, что этот дом теперь вот в руины превратил. Я поэтому никаких восторгов… и Ельцин мне не доверял тогда. Ну он потом стал ко мне лучше, хотя потом я выступал против войны в Чечне, поскольку там опять гробы шли…
X
Тоже вот история. Начал войну в Чечне. Ему Грачев внушил что-то там через… Одним полком всех разбомбим. Потом, когда сотый гроб груз 200 пришел в Нижний, а у нас 22 тысячи ребят из Нижнего там воевало. 22 тысячи человек – это очень много. У нас просто части были внутренних войск и 47-я дивизия и выведенные из Германии войска тоже стояли у нас, и очень многие воевали.
Когда сотый гроб пришел, собрался на похороны митинг 100 тысяч человек, как на Болотной, на площади Горького. Не похороны, а митинг. Когда 100 тысяч человек собирается, 100 тысяч! Привезли, там убили на площади «Минутка» наших ребят, ОМОНовцев, собрался митинг 100 тысяч человек. Я на этом митинге поклялся, что я сделаю всё, чтобы закончить войну. И тогда стал собирать подписи против войны и так далее.
Я с Ельциным постоянно ругался, когда он был жив. Ну ему нравилось то, что я нормальный человек…
– А позже это не всплыло? <нрзб>
– С подписями? Шутишь что ли? Не всплывал…
С 93-м годом? Да нет, он как-то не хотел об этом говорить. Был один случай, который вам понравится.
Ладно, как говорится это общий эксклюзив. Я, это вам реально прикольная история. Он посадил тогда в тюрьму Руцкого, там, помнишь, да, там, Хасбулатова, а потом они по амнистии вышли. Вышли они в 94-м, по-моему, весной или где-то в конце зимы, ну они просидели несколько месяцев, потом он их… потом была амнистия, она прошла через Думу, между прочим. Дума проголосовала за амнистию, не Ельцин. Ельцин…
– За амнистию тех, кто расстреливал?
– Всех, да, под одну гребенку. Но им надо было большинство, поэтому они были вынуждены, ну всех в итоге… Руцкой.
И Руцкой приехал ко мне в Нижний, поскольку я был за амнистию, я выступал за амнистию, будучи ельцинским губернатором. И он ко мне приехал, а Михалков у меня на даче снимал «Утомленные солнцем», первый, не второй. Второй – дерьмо. Первый – это у меня на даче, на госдаче. Это, кстати, Сталин построил дачу для Валерия Чкалова. Я жил на этой легендарной госдаче, можете себе представить – такая дача 30-х годов…
Ну и Руцкой стал рассказывать, как он сколько книг, там, написал, то-се, пятое-десятое, а потом он стал думать, как помириться с Ельциным.
Я ему тогда, ну поскольку я и с ним был в нормальных отношениях, он ко мне приехал, я говорю, первый, к кому он приехал после тюрьмы – был я. Вот и с ним у меня были, ну, естественно, и с Ельциным тоже.
Я ему говорю: «Саш, ты только не торопись, не дергайся, успокойся. Вы хотели друг другу глотки перегрызть, ты самолеты на Кремль хотел запустить, там, еще что-то…»
Короче говоря, как-то шли годы… В 96-м году я пригласил Ельцина на открытие нижегородской ярмарки. Мы восстановили ярмарку, причем, ее доисторический облик, 100 лет было ярмарке. Ее Николай II открывал в 96-м году в 19-м веке, вот, через 100 лет мы ее восстановили.
И я пригласил всех губернаторов, ну поскольку это такое эпохальное событие. А Руцкой был губернатором Курской губернии. Он приехал, там у каждого губернатора свой павильон, там достижения и так далее. Вот.
Ну поскольку я хозяин, я с Ельциным вот иду, и вот мы идем от одного павильона к другому: Приморский край, Хабаровск, Кубань и идем-идем-идем, и вдруг Ельцин останавливается. Я тоже останавливаюсь.
Я говорю: «Что случилось?»
Он говорит: «Там впереди Руцкой?» – он мне говорит; (обращаю ваше внимание, при Ельцине-тиране главного злейшего врага Руцкого избрали губернатором. Нормально? И Ельцин ничего не сделал. Вот. Ну так.
– Это Руцкой?
– Да, это Руцкой.
– Это ж враг!
Я говорю: «Вы что хотите? Чтобы мы сейчас развернулись и убежали что ли? Или что мы делать-то должны?»
Он говорит: «Что делать?»
И я смотрю на Руцкого – он бледнеет, покрывается какими-то пятнами. Это какая-то драма совершеннейшая, хотя прошло, несколько лет прошло. Вот мы подходим и вдруг Ельцин протягивает руку Руцкому и говорит: «Кто старое помянет, тому глаз вон, да ведь, Александр Владимирович?»
И Руцкой, совершенно офигевший от такого развития событий, дрожащей рукой стал пожимать руку Ельцина, а потом мне говорит: «Боря, как круто ты всё придумал!»
Я говорю: «Если честно, я вообще ничего не придумывал, просто, ну такая ситуация: ты стоишь тут, мы тут, ну надо куда-то там идти и так далее. То есть, это очень круто было. Это, между прочим, довольно символично, что люди, ну, которые злейшими были врагами, они все-таки нашли в себе мужество, и Ельцин в том числе, все-таки, не то что забыть — забыть это невозможно, но, по крайней мере, перестать вот дальше драться и прочее-прочее. Кстати, Руцкой отлично знает эту историю, можете у него спросить. Он со своей стороны расскажет, потому что я с Ельциным шел, а он там, с той стороны… Так что….
XI
Мы вспоминали это, и он мне как раз, Ельцин говорит: «Это было тяжелое время, это было ужасно. Надо было как-то все это разрубать, надо было наводить порядок и кроме…» Он, главное, всегда, Ельцин говорил одну вещь: «Референдум, который был в апреле 93-го года, дал мне мандат от народа проводить политику, которую я считаю нужной»
– Там была примерно ничья, с небольшим перевесом.
– Не-не-не, там всё-таки… <нрзб> конечно, там народ выступил за Ельцина тогда. Что было, ну можешь посмотреть итоги. Вот, проанализируй итоги. Но Ельцин мне говорил, что «народ мне тогда дал мандат и народ мне оказал доверие». И вот он объяснял этот 1400 злополучный указ, он объяснял ровно как вот реализация того мандата референдума, который был в апреле. Это он говорил. Это он, кстати, сказал тогда, в 96-м году мне в личном разговоре он сказал. Ну он, конечно, не любил это вспоминать, то есть сказать, что вот там…, ну просто история с Руцким, она как бы навеяла эту тему, а так он, в общем-то, конечно…
– Ельцин вообще чувствовал вину какую-то…
– Ему было очень тяжело. Вот ему было это и война в Чечне – он просто ужасно. Война в Чечне, там просто совсем кошмарно. Это все у меня на глазах было. Мы ж там поехали мир заключать, в 96-м году, поскольку я подписи собрал и так далее. Она была очень непопулярна, народ был против категорически, вот, и мы, я тогда помню – он очень сильно переживал, но насчет этого не говорили мы с ним, один раз говорили, в 96-м году.
Ельцин был здоровый русский мужик. Я много раз его богатырское здоровье видел. Он мог не спать, он мог не есть, он мог пить, он мог, там, и так далее, работать круглосуточно. А потом он стал развалиной. И в этом смысле вы, наверное, правы, что это, наверное, два Ельцина, но не в том смысле, что, там, вселилась душа Ельцина в другого человека, либо там кого-то загримировали или пластическую операцию сделали. Нет. Этого ничего не было
Просто был Ельцин здоровый, который на танке стоял в 91 году, и был Ельцин развалина, которому сделали шунтирование, который постоянно кололся, который постоянно работал с документами, как про него Ястржембский говорил, был малодееспособным человеком. Это правда. Это была трагедия для страны, безусловно. Конечно, нужен здоровый президент, здоровый человек. Я, кстати, думаю, что секрет популярности Путина вначале ровно в том, что на фоне больного Ельцина с шунтированием, с алкоголем и так далее вдруг появился здоровый парень, который дзюдо занимался и прочее-прочее. Он на этом долго играл. Ну сейчас уже, конечно, и это надоело, но тогда это было… Никто…
Вы, не надо мистики никакой. Это Ельцин. Он действительно получил дикий инфаркт между первым и вторым туром. Это правда. Он его перенес на ногах и потом уже ему делали серьезную операцию. Доктор Акчурин делал ее, вы знаете, профессор, делал известный кардиохирург Дебейки, который прожил лет сто. (Он умер, кстати, не так давно).
Это была серьезная история, но это был тот Ельцин. Потом, знаете, быть похожим на Ельцина – довольно сложное дело. Были вещи, которые невозможно, ну, например, Ельцин был беспалый, вы знаете?
– Ампутировать несложно…
– Не-не-не, это очень сложно. Не, ребят, это очень сложно. Он был беспалый, это была особенность, которую невозможно имитировать. Вот так же точно пальцы отрубить, то есть это полная ерунда.
– Ну если бы у него (оригинально) было шесть пальцев, то вырастить шестой, конечно, сложно было, отрезать…
– Не, ну отрезать всегда легче, чем пришить, я понимаю, нет, ну это… ребят, это несерьезно.
XII
– Хорошо, хорошо, Борис Ефимович, ответ принят. Другой вопрос. Вот смотрите. Вы говорите, что у Вас, когда Вы были молодой и горячий, в 91-м году была идея фикс сместить Горбачева, и тогда жизнь наладится. Жизнь несколько не наладилась. Вопрос: а есть вообще какой-то инструмент, когда на волне, допустим, революционных или, там, народного воодушевления, приходит какой-то лидер. Есть ли какой-то инструмент, который не позволил бы этому лидеру портиться и становиться, там, вурдалаком, как сейчас стал…
– Есть. Сменяемость. Надо проветривать коридоры власти. Каким бы ты ни был крутым, каким бы ты ни был Навальным или, там, в молодости Ельциным, или Немцовым, там, когда, в эпоху моей популярности и так далее, власть развращает, портит. Людей надо менять. Всё время проветривать.
Никому нельзя доверять страну надолго. Никому нельзя доверять город надолго, губернию надолго. Никому. Все портятся, все обычные люди. Все грешные. Только смена власти, только контроль граждан, только контроль парламента, только политическая конкуренция, только свободная пресса, которая разоблачает, критикует, расследует и так далее.
Надо, знаете, из чего исходить? Из того, что люди во власти подвергаются искушению. Это искушение деньгами, это искушение собственностью, это искушение самой властью.
И люди слабы. Очень многие поддаются на эти искушения. Очень многие поддаются. Даже изначально те, которые пламенные революционеры, с горячим сердцем, как Данко, да?
Они, оказавшись в Кремле или даже здесь, на Тверской, 13, вдруг в негодяев и алчных сволочей превращаются. Поэтому моя, мой рецепт такой: это смена режима, запрет – больше двух раз быть президентом, запрет – больше двух раз быть губернатором; регистрация всех оппозиционных партий, даже тех, которые мне не нравятся, я в конце концов, там, не истина в последней инстанции; перевыборы парламента, это возможный отзыв депутатов; процедура импичмента, то есть отрешение от должности за преступления и так далее.
Если этого не делать, никаких шансов. вы идеального царя нам не найдете, вы идеального президента нам не найдете, губернатора Нижнего Новгорода, Москвы не найдете ни за что.
Менять, всё время менять, всё время разоблачать, всё время выводить на чистую воду.
Судить, если воровал. Только это. Больше ничего. Нет у нас никаких рецептов других.
– Борис Ефимович, ну если следовать вашей логике, что достаточно ограничения по времени два срока и точка, если исходить из этой логики, то получается, что Путин до 2008 года был хорошим президентом, и дома в Москве не взрывал, и…
– Нет, я так не считаю. Я вообще не про Путина, вы удивитесь, я, например, про себя, я про себя.
Я вот проработал губернатором шесть лет в Нижнем Новгороде, я сам в конституцию Нижегородской губернии, она устав называлась, написал «Два срока и до свидания».
Потому что я чувствовал, что у меня глаза замыливаются, что я абсолютно не так остро чувствую ситуацию, в том числе, людей, что они переживают, поэтому.
Я не хочу… Я не считаю, что Путин был хорошим. Я больше скажу: я за него никогда не голосовал, за Путина.
Дальше. Есть в моих исследованиях: «Путин. Итоги», «Путин. Коррупция» и так далее, тем не менее, есть твердое и ясное понимание, что Путин резко портился во время второго срока. Если в первый срок ему вменяют в вину дома, вы правильно говорите, то что он загорал пузом кверху, когда тонули наши моряки в «Курске», то что не хотел спасать реально заложников в Норд-Осте, хотел только показать, какой он крутой, то что по Бесланской школе стреляли из гранатометов и танков, это мы уж всё знаем.
То во время второго срока он стал рассматривать это всё, как источник обогащения всей своей группировки за счет России. Он стал, говоря языком обычным, скурвился совсем. Поэтому вы, собственно, что меня хотите…
– Я объясню…
– Его надо было, может быть, и на первый срок. Я считаю, что это ошибка Ельцина, что он такого преемника себе нашел.
– Я ваш ответ понял, но смотрите. Вы же сами вот сейчас показали, что даже те два срока, которые он значился президентом России, он уже был ненужным стране человеком. То есть, получается, ограничение в два срока – это не является достаточным инструментом.
– Ну, по крайней мере, это лучше, чем сейчас. А сейчас он вечно будет править.
Ну хорошо. Еще процедура импичмента есть, вы удивитесь.
Вот, в принципе, если бы у нас был парламент местом для дискуссии, наша Дума, после Беслана или после наших разоблачительных докладов про воровство из Газпрома, они были должны начать процедуру отрешения его от власти, отрешения, импичмент. Какого черта они ничего не делали, ни разу ни там, ни там никогда.
А почему?
В законе, в конституции нет нормы о парламентском расследовании. Это очень плохо. Я считаю, что наша Дума должна иметь право на независимое расследование. Ведь это же позорище.
Вы знаете, что комиссию по Беслану закрыли. Вы знаете, что комиссию по Норд-Осту они не дали нам сделать, и у меня была (я был депутатом тогда), и у нас была своя партийная комиссия. Но что такое партийная по сравнению с парламентской – это ж другая история, да?
Они ни одного дела коррупционного в парламенте ни разу не рассматривали. Ни про экспорт нефти через Gunvor, ни про воровство из Газпрома, ни про олимпиаду мою в родном Сочи, где они 35 млрд долларов решили стырить. Дорогу Адлер-Красная поляна из золота и черной икры решили построить. Понимаете, дорога 45 км – 8 млрд долларов стоит! Нормально?
То есть, просто зла не хватает. Но при этом никто, естественно даже палец о палец не стукнул, чтобы расследовать. Поэтому процедура отрешения должна быть.
Это ответ на ваш вопрос.
Избрали негодяя, допустим, ошибся народ. Народ может ошибаться. Гитлера избрали на выборах на честных. Избрали негодяя, перепутали, он оказался уголовником, бандитом – импичмент.
– Ну так получается, если народ нанял на работу, избрал этого президента, то надо народу, получается, доверить процедуру импичмента и наказания?
– Дело в том, что, если у нас парламент был бы представителем народа, то есть народ бы мог его честно выбрать, а не как с Чуровым, да? По-честному, то, я думаю, что народ бы доверил парламенту разобраться с жуликом-президентом или с убийцей, неважно.
Потому что, согласитесь, что избранный депутат, ведь вы меня правильно вначале спрашивали: а ты, Немцов, был депутатом, ты считаешь тот парламент честным? Ответ – да. Законным? Ответ – да. Он принимал безумные решения, это другая история, но это были законные решения. Они были безумными. То есть, если вы доверяете депутату, которого вы избрали, то почему вы не можете доверить право отзывать президента? Вы хотите, чтобы референдум что ли был об отзыве?
Я вам могу сказать, в чем проблема. В принципе, идея референдума, она неплохая, но она расхолаживает людей. Знаете, почему? Вот смотрите: выборы, народ взял и пошел за жирика проголосовал для, как моя дочь говорит, для прикола. Вот она у меня голосует «для прикола». Я говорю, Жанн, какой прикол, можно узнать? Это страна наша. А если ты сейчас скажешь ему, народу: «так, можешь приколоться, а если он плохо будет себя вести, потом референдум проведем».
Вам не кажется, что это расхолаживает? То есть люди должны серьезно к вопросу-то относиться. Это же серьезная история, да? Поэтому импичмент надо сохранить, а референдум по отзыву, на мой взгляд, это излишне. Импичмента хватит. За преступление, естественно. Не просто так: не понравилась физиономия или что-то там неправильно сделал.
XIII
– Официальная пропаганда уверяет, что вся оппозиция действует, ну, в угоду США. Вот как вы оцениваете роль США в тех событиях, роль США, вот, кто является действительно американским холуем: путин или оппозиция, и возможная роль США в будущих событиях, ну США в целом?
– Я могу Вам сказать, что в 93-м году роль США равнялась нулю, просто равна нулю, а в нынешних событиях роль США ничтожна.
Значит, американцы дорожат Путиным. Я Вам даже объясню, почему. Ни разу ни Обама, ни Хилари Клинтон словом не обмолвились, что Путина надо убирать, что он плохой, и так далее. Это говорят республиканцы в Конгрессе, которые, между прочим, являются депутатами и не являются правящей партией. Это республиканцы говорят, что Путина надо убирать. А демократы, которые правят в Америке, пока еще, по крайней мере, они этого не говорят. Теперь, почему? Объясняю: Путин им разрешил транзит в Афганистан военных грузов, внимание. Через нашу страну идут военные… Нам выгодно, чтобы они с талибами воевали, это ж правда, тут никто не спорит. Но они дорожат этим разрешением, у них там солдаты гибнут, им конечно, нужно… Раз.
Второе: Он поддержал во многом санкции против Ирана, против Ирана. Да. Ну там вроде Медведев, ну как бы это…
Дальше: он поддержал санкции против Северной Кореи. Он очевидно…
Главное, знаете, его какая проблема (уж скажу вам, ладно) – он не верит в русский народ. Я считаю, что это вообще главная тема. Он может сколько угодно размахивать кулаками и говорить, какой он крутой, но он не верит в народ.
Если бы он верил, он бы не отбирал у нас право избирателя, он бы не отбирал бы право людям знать правду, то есть право на информацию, он бы не репрессировал партии, не закрывал их, если бы он верил в народ. Он не верит. Хотя я считаю, что у нашего народа гораздо больше потенциала, чем у американцев, просто. Другое дело, что нас в бараний рог всё время скручивают, постоянно нас на какие-то там военные истории пытаются подвигнуть.
Дальше. Я вам хочу сказать одно – Путину выгодно раздувать тему роли Америки сейчас. Это отвлекает народ от темы, что он лидер жуликов и воров. У него имидж лидера жуликов и воров, а он хочет предстать защитником национальных интересов, в том числе и защитником от Америки.
Значит. Еще одну неприятную вам вещь скажу: Америка не очень поглощена в российские проблемы, у них своих хватает. У них Иран на первом месте, Афганистан, где гибнут их солдаты, сейчас Сирия, Северная Африка, где черт знает, что. Плюс внутриполитическое, а главное, кризис гигантский экономический и крах бюджета американского. Им порабощать Россию… знаете…, даже если предположить, что у кого-то там есть такие мысли, руки не доходят просто. Понимаете, у них другие проблемы.
Дальше, паранойя его состоит в том, что он считает, что вся оппозиция кормится за счет госдепа и вашингтонского обкома. На это работают, в поиске их денег заняты: вся Лубянка, прокуратура, следственный комитет, нашисты, какие-то следаки-не следаки, МВД, черт знает…, да, эти, пропагандисты тупорылые, типа Шевченко, Якименко, Потупчики-Шматупчики, вся эта шваль занимается поиском американских денег. Ну хоть одну платежку покажите.
А я, кстати, могу показать платежки, как республиканский институт США финансировал поездки нашистов, внимание, а также деятелей из «Единой России», и организовывал семинары, например, семинар известного едросовца Сергея Маркова или, допустим, социологические исследования для лидера, одного из лидеров-единороссов Кости Косачева. У меня платежки есть. Я их, кстати, публиковал, а они ни одной опубликовать не могут. И не потому что боятся мою репутацию запятнать, а потому что их нету.
Я вам вообще страшную тайну скажу: в России много народу, кто нам дает деньги, много. Нам эти деньги американские на хрен не нужны. Да. Во-первых, это незаконно, брать деньги на политическую деятельность от иностранцев, а во-вторых, мне и не надо. Они бесятся, зная про это, бесятся просто, а найти ничего не могут. И, кроме того, поскольку он живет по понятиям франкиским, то есть друзьям всё, врагам закон, я это его правило хорошо усвоил, я знаю, что даже, если я закон не нарушу, меня могут посадить, а уж если я нарушу, так уж сидеть буду вечно, понимаете? Поэтому… Так же многие другие оппозиционеры думают.
Теперь. Кто является главным организатором протеста и цветных революций? Ответ: диктаторы, которые не хотят уходить. Они являются… Народ выходит на улицы не потому, что госдеп всех купил, бандерлогов. Совсем не поэтому. А народ выходит на улицу, потому что не может на выборах сменить свою власть. Не можешь на выборах – тогда идешь на улицы. Терпеть ее бесконечно невозможно. Поэтому, если Путин узнает, хочет узнать, кто оранжевую революцию в России готовит, ему надо каждое утро смотреть в зеркало. Смотреть и внимательно изучать морщинки, ботокс, всё остальное. В зеркало регулярно смотреть.
– Если бы пятого числа Чайка и Бастрыкин объявили о прокурорской проверке всех участков избирательных и привлекли к ответственности фальсификаторов, были бы вот эти шествия и недоразумения на улицах?
– Нет. Я даже больше скажу, Костя, я тебе скажу больше. Если бы Путин снял Чурова, уже бы ничего бы не было. И начал бы проверять всё. Я Вам <нрзб> (могу, должен) сказать: хамство и презрение к людям выразилось в том, что есть мошенник, жулик, проходимец – все об этом знают, а он по-прежнему работает.
– Правильно. Оранжисты – это те правители, которые нарушают закон, свой же закон нарушают.
– <нрзб> Все эти оранжевые революции: революция роз, украинская, тунисская, даже с Каддафи, та то что выходили еще до интервенции, там сначала народ вышел, потом интервенция – всё это от желания избавиться от этих вечно сидящих во власти людей. Они, между прочим, эти люди, даже много хорошего сделали может быть. Допустим, в Ливии народ неплохо жил.
Это как, знаешь, как в семье: сначала медовый месяц, потом рождаются дети, потом всё хорошо, потом всё это деградирует, потом скандалы, склоки и так далее, потом мордобой и развод.
Между Россией и властителем (Россия женского рода) вот ровно такие отношения. И сейчас всё в режим мордобоя переходит. Это очень плохо.
Вопрос: кто провокатор? – Он. Что он там сидит? Ехал бы к Берлускони развлекаться, черт с ним, и всё. И забыли бы потихоньку, может быть, даже может быть и кто-нибудь и вспомнил бы добрым… А сейчас…
Потом, знаешь, меня еще что удивляет: я внимательно читаю его эти пространные статьи о том, как, якобы, он будет ВПК, сельское хозяйство, пенсионеры… Там нет ни одной свежей мысли. Серьезно говорю – ни одной.
Кроме налога на роскошь, о котором даже Прохоров говорит, Вы удивитесь, там нет ни одной свежей мысли. То есть человек просто цепляется за власть, даже не понимая, а что он дальше с этим делать будет, вот не понимая совершенно. Зачем это надо?
XIV
Я бы не хотел восстания. Я думаю, что оно возможно, если власть будет так же по-хамски и с презрением относиться к народу, но я бы не хотел этого. Я не потому что…, я… Самая благая цель, она разобьется о нашу кровавую реальность. Я не считаю, что после революции мы будем счастливыми. Я вам больше скажу, я не знаю примеров счастливых людей после революции. Назовите мне революцию, когда бы люди стали счастливыми? – Я не знаю. Будь то французская революция или…
– Мы бы вам назвали, но вам не понравится. Поэтому помолчим.
– Ну скажите, скажите?
– Октябрьская, кубинская.
– Ребят, ну вы издеваетесь? Ну я вас умоляю.
– Это уже тема других разговоров и споров.
– Нет, кубинскую я плохо знаю. Они счастливы, даже когда нищие, но Октябрьская – побойтесь бога. Ну слушайте, 20 млн человек не досчиталась страна в результате гражданской войны! Вы что, офигели?
– А гражданскую войну устроила заграница.
– Да уж конечно. Да. А Деникин – это заграница? А Колчак – это заграница? – Это русские офицеры, которые считали, что должно быть самодержавие. Но, нет, я не согласен. Хотя вам честно скажу: у меня дед, мой дед, работал кузнецом в гаражах ВЦИК в Кремле. Дед мой кузнец. Он был с Лениным в одной партячейке, он был ослеплен Лениным пожизненно, был старым большевиком, потом троцкистом, в троцкистском уклоне он обвинялся, потом занимался хлебозаготовками на горьковском хлебозаводе. Его сажали, потом выпускали. Там вот этот блеск революции той мне как бы в семье пытались передать, но не получилось, но не получилось, хотя он до смерти, он жил до 80-ти лет боготворил Ленина и говорил, какая крутая была революция.
Но на мой вопрос, куда 20 млн человек делось, он толком ответить мне не смог. Он говорит – это были белогвардейцы. Я говорю – я знаю, а что, они были не русские люди, эти белогвардейцы? Кто они были вообще? – Это была Антанта.
Я говорю – это же чушь полная. Эти американцы и англичане, которые высадились в Архангельске, они же первыми и убежали оттуда. Будут они кровь проливать за Россию, надо им это, на стороне белой гвардии. Белая гвардия – это что были, там, я не знаю, шпионы что ли американские? – Это были наши полки, которых Ленин по сути уничтожил, когда сказал, что «уходите-ка, говорит, с фронтов, потому что мы должны капитулировать перед Германией».
А этот позорный Брестский мир, который Ленин заключил с немцами за то, что они ему денег дали? – Я вас уверяю – хватит, не надо лучше меня трогать.
XV
Считаю хорошим знаком, что сейчас мы все, будучи разными, оказались все-таки не то что по одну сторону баррикад, но, по крайней мере, с пониманием друг к другу относимся. Все.
– <нрзб> общий…
– Не только. Мне кажется, еще какое-то понимание, что надо все возможности мирного разрешения кризиса использовать. Кстати, оно есть у нас, но его нет у Путина. Меня, знаете, что поразило? – Меня поразил уровень остервенелости митинга на Поклонной горе. Вот эта пена изо рта Кургиняна, вот эти маразматики, этот алкоголик Проханов, этот Леонтьев, тоже параноик, этот Шевченко – они же все из сумасшедшего дома. Обстановка, которая у нас – она совсем другая. Нет, она не благостная. Там, конечно, у людей есть позиция и так далее. Но вот этой истерики, этой какой-то блевотной пафосности, желания всех убить, заткнуть рот – вот этого ничего нет у нас, а у них есть. Хотя, казалось бы, они при власти-то. Всё должно быть наоборот. Оппозиция должна быть оголтелой, а они должны цепляться и так далее. А у них пена-то льется, у нас ни у кого ничего не льётся. И вот это, кстати, истинное лицо Путина и есть.
Я считаю, что лицо Путина – это как раз Кургинян, Леонтьев, Шевченко, Проханов, вот это всё – паранойя, Кащенко, обобщенное сумасшествие такое. Такое ощущение, что у оппозиции есть ответственность за страну, а у власти есть желание только дальше хапать. Ответственности за страну нет никакой.
Алена Голубева
Оригинал