13.01.2019
Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ, рассказывает о Борисе Ефимовиче
Февраль 2017 года
Эхо Москвы
Фрагмент программы “Выбор ясен”Борис Немцов – мой друг
Ведущая Ольга Журавлева
Февраль 2017 год. На следующий день после марша памяти Немцова был уничтожен Мемориал на Большом Москворецком Немцовом мосту
О.Журавлева
В Москве после известной акции тот самый мост был зачищен из соображений безопасности, как нам сообщили. Скажите, пожалуйста, вот о чем это говорит?
Е.Ясин
― Это говорит, что руководство страны, Москвы, вполне чувствует себя неповинным в этих всех последних событиях вокруг Немцова. Дает разрешение на марши и так далее, но что-то такое изнутри ему говорит, что на самом деле Немцов – это в каком-то смысле урок, это некое предостережение: думайте, что вы делаете. И тогда, если у нас было такое настроение, что давайте действительно думать, менять что-то в достаточной мере, так-то оно и есть, но недостаточно, а тут такое дело, что взять и как-то… Он же был против правительства, у него была оппозиционная программа, он был очень убедительный. И что теперь, это поддерживать? Нет, они начинают замалчивать и так далее. Ну, что я могу сказать? Я против, потому что для значительной части российского населения Боря – это образец, то, каким должен быть настоящий мужчина и гражданин. Это сложно воспринять. Например, могу сказать, я не имею отношения к правительству, к руководству, я хочу, чтобы русские люди были похожи на Немцова, чтобы он был для большого количества людей примером. Я считаю, что в принципе у него такие качества, которые было бы хорошо, если бы молодежь заимствовала. Но у наших вождей есть другое мнение на этот счет, они вот это и делают.
О.Журавлева
― Скажите, вот вы говорите о качествах и о примере, но ведь достаточно большое количество людей в стране относятся ко всем, кто был когда-либо во власти, кто был когда-либо в оппозиции с достаточной неприязнью. Для этого были проделаны некоторые пропагандистские усилия, ну и вполне естественным путем это происходит. Мы не любим, в массе своей, тех, кто когда-либо был вице-премьером, губернатором и так далее. Потому что априори предполагается, что наворовали. А чем там человек занимался – нет. Вот почему Немцов особенный для вас?
Е.Ясин
― Немцов в этом отношении человек исключительный, потому что он, будучи простым парнем – физиком, в стране были большие перемены, и он у себя заинтересовался политикой. Его, в конце концов, Ельцин порекомендовал в губернаторы. Он старался найти, что сделать полезного для своего дома. Такие люди, которые говорят, что все наворовали, они в некоторой степени правы. В советское время наиболее сильным слоем была бюрократия, которая брала – меньше, чем сейчас, но в советское время все иначе было, блат – выше совнаркома. Это было при советской власти, деньги большой цены не имели, поэтому общие знакомства и так далее. Потом начался процесс становления рынка. Становление рынка не могло не быть связано с какими-то проблемами, связанными с тем, что один старается выиграть, разбогатеть, а другой теряет и так далее.
О.Журавлева
― Слушайте, но про Немцова как раз времен Нижнего Новгорода и начала всяких там чиновничьи подвигов, про него же просто ходили легенды – как он добывал зарплаты для региона, как он запугивал практически Ельцина и требовал там того или сего, но не для себя.
Е.Ясин
― Да, совершенно верно. Я мог сказать – мы с ним дружили. И я чувствовал, мне не надо было от него никаких объяснений. Вот, скажем, он, став вице-премьером, потребовал, высказал пожелание, чтобы все чиновники ездили на «Волгах».
Он был предан идее. Это был тот человек, каждому руководителю говорят – каких подчиненных вы хотите? Творческих людей, которые могут что-то делать, будут делать для страны, а не для вас? Или же человека, который будет предан лично вам и будет делать там что-то такое? Я могу сказать, я наблюдал таких. Потому что я служил Ельцину, у меня были с ним не очень теплые отношения, мы на каком-то расстоянии, меня протащил Чубайс, я работал с Чубайсом в основном. А Ельцин сталкивался с такой проблематикой. Вот, например, у него была охрана, я не буду называть людей, они известные и ни к чему. Эти люди, исходя из своих обязанностей, по привычке во многом были ориентированы на Ельцина. Ну, вот чтобы служить Ельцину. А рядом были другие люди, которые пришли сюда, чтобы делать реформу для того, чтобы добиться подъема страны и так далее. Ну, таким был Чубайс. Таким был Немцов. Почему Чубайс притащил Немцова с губернаторского поста на пост первого вице-премьера России? Он был первым вице-премьером Чубайс, вторым первым был Немцов. Почему? Потому что у него было ощущение, что он думает о стране, он думает о городе, он хочет именно такой политической деятельности, которая подвинет наш народ ближе к позитивным переменам. И то же самое для руководителей и для страны, и он это старался делать.
Я просто хочу обратить внимание на то, что он не строил из себя какого-то специалиста, он был скромен. И поэтому тогда, когда…
О.Журавлева
― Слушайте, слово «скромный» к Немцову я не могу отнести. Я не могу сказать, что я его хорошо знала, но встречалась.
Е.Ясин
― Понимаешь, я тебе скажу почему. Потому что ты с ним встречалась тогда, когда он перешел в политику.
О.Журавлева:
―а, это два разных человека?
Е.Ясин
― Конечно. Это было его призвание. Это было то, в чем он был очень силен. Именно потому, что все знают его такие качества, когда он не старался быть самым первым, он старался добиться успеха, он старался подвинуть как бы события и сделать что-то полезное для страны. И он понимал, что надо делать. Он в какой-то степени, я понимаю, что он такой же как я. Он вспоминал то, что делал Ельцин, и хотел продолжать делать это, и делать лучше, чем это делал Ельцин.
О.Журавлева
― А вот на каком месте, вам кажется, в качестве чиновника был бы идеальным Немцов?
Е.Ясин
― Я думаю, что его самая сильная позиция в его жизни — это пост губернатора. Это была возможность общения с людьми, это была возможность разъяснения той фазы, в которой находится страна и в подборе людей, которые могли выполнять какую-то работу вокруг него и так далее, и т.п. Он был в этом отношении очень способным человеком. Я когда с ним познакомился, он был именно в этой позиции. Я как бы еще не чувствовал его близким другом, но мы там были в гостях у него с Черномырдиным на Нижегородской ярмарке. Я еще был вместе с председателем Всемирного банка, к сожалению, фамилию забыл. И мы были на ГАЗе. Когда мы вышли, этот самый председатель Всемирного банка сказал: «Я знаю, что с этим заводом надо сделать. Его надо закрыть, с ним ничего нельзя сделать». В этот момент Немцов сказал: «Тихо, об этом не говорите». «Почему?» «Потому что люди здесь работают, потому что я не знаю, что с ними сделать. Это такое дело, что вам легко сказать. А мы просто так себе говорить не можем».
Вот примерно таковы его слова. Я тогда был с Черномырдиным, появился новый товар, при Немцове это стерлядь, которой не было много-много лет, потому что…
он занимал очень высокие должности и выполнял обязанности, я бы сказал, с профессиональной точки зрения, лучше всего, это его сильная сторона была. Он эту схватку с олигархами… С абсолютной нетерпимостью к ним относился именно Немцов. Именно Борис Ефимович.
Потому что тогда, когда началась борьба, там же была схватка, это была схватка между либеральными бюрократами. Я почему говорю «либеральные бюрократы» по отношению к Чубайсу и к Немцову – они были абсолютно преданы своим идеалам. А еще я, почему, подчеркиваю это слово, что «либеральный бюрократ» — это был термин, который был введен во времена императора Александра II. И имелся в виду определенный круг людей вокруг него, который настаивал на реформе. Самое главное – это отмена крепостного права. И отмена на таких условиях, которые сделали возможным проживание, развитие крестьянского сословия и так далее. Какая связь? А я вот знакомился, есть имя, которое я упоминал – это Милютин. Их два брата было – Милютин Николай младший…
Именно этот самый Николай Милютин был одним из тех людей, который избавил Россию от крепостного права. Он был главным автором манифеста царя по этому вопросу. Сейчас я мечтаю поставить ему памятник. А теперь ты меня спрашиваешь, причем здесь Немцов? А потому что Немцов, когда дело доходило до справедливости, мог убедить людей – в этой рыночной экономике можно жить, надо что-то полезное делать, не думая о том, что вы на этом деле заработаете. Есть люди, они должны зарабатывать. Но мы должны смотреть, чтобы они не превращали строительство рыночной экономики просто в место своей добычи, а потом куда-то делись.
когда выборы прошли, президент заболел, и встал вопрос: а кто будет командовать? Ведь все олигархи были уверены, что это они будут командовать. Они будут говорить, что надо делать, будут зарабатывать деньги, платить, а там будут какие-то министры. И они были уверены, что так лучше всего делать. А Чубайс и особенно Немцов были твердо убеждены в том, что ни в коем случае, наше дело – довести реформы. Сделать такую жизнь в стране, чтобы свое место и свои полномочия имели разные слои населения – и богатые, и бедные, и средний класс. Выстроить такое общество, которое будет нравиться своим гражданам, большинству граждан, и чтобы они были более состоятельные, чтобы они были умные, чтобы мы могли догонять развивающиеся страны и жить не хуже, чем там. Это была идея реформаторов. Немцов Боря был одним из лидеров. Его притащил сюда Чубайс, но когда шел разговор о том, какую роль будет играть Немцов в угольной отрасли, или кто там будет заниматься, а там были другие люди, чем Немцов. Он занимает высокий пост, и его душа идет к тому, чтобы бороться за то, чтобы все реформы и вообще развитие России находились на правильном пути. Он был в каком-то смысле не рабом, он принадлежал идее. Он не принадлежал охране какого-то большого лица. Это важно. Он жил этим. Поэтому, когда он привел Кириенко, потом Кириенко отправили тоже в отставку, а в этом правительстве был Немцов, но он перешел на политическую работу.
…Поднимать эти вопросы и говорить о том, что является честным, что является сомнительным в деятельности сегодняшних руководителей…
Он мог. Необязательно, что он был во всем прав, с политической точки зрения, с любой и т.д. Но он представлял еще одну сторону жизни общества. И он был силен, когда на него люди смотрели, видели, если они с ним встречались. Его старались изолировать, конечно. Но, тем не менее, он находил способы. Я считаю, что это была самая лучшая, самая главная полоса в его жизни. То, что ему создали пред этим какое-то реноме. Он был известным человеком и т.д. Он использовал эту свою репутацию для этого дела, которое считал очень важным. Я не могу сказать, что он делал только то, что должны были делать все.
Но в том-то и дело, что эти полномочия, эти функции всегда достаются самым видным, самым смелым, самым открытым людям. И именно Боря (вот тут я уже говорю не «Немцов», а «Боря») был именно таким. Он был видным, красивым мужчиной, который всегда выглядел смело, который всегда говорил то, что думал. И, причем, думал неплохо. У него была хорошая голова, и он как-то хорошо видел развитие событий. То, что другие как-то, ну, делали так, чтобы оставаться в тиши, и никто их не знал. Он что-то такое свое делал, тем не менее, нужное стране. Ну, таких я тоже знаю людей. Для Бори этого было мало. Но вот он выбрал. Он выбрал свою судьбу и тем самым, как говорится, будет всегда известен русскому народу, вообще России. Он будет известен всегда как человек, который боролся за интересы общества. Умел это делать.
Когда мне говорят, какой самый наиболее видный период в его жизни, я считаю, последний. Вот это последнее, когда, ну я не знаю…
О.Журавлева
― Уже уличный активизм, доклады и вот эти поездки.
Е.Ясин
― И брошюрки. Это все, что он делал с талантом, со всей красотой человеческого существа. У него были такие достоинства, когда то, что он говорил, было наиболее искренним, близко к истине. Это была определенная позиция.
О.Журавлева
― Но он был честен.
Е.Ясин
― Абсолютно. Вот в этом можно было быть уверенным. Мы могли это видеть. Он говорил даже своим друзьям: «Вы не подходите, это опасно». Сам действовал. Поэтому я считаю, что это как бы самый главный период в его жизни. И будет.
Эхо Москвы
28.02.2017