27.01.2019
История.Борис Немцов о войне, мире, стране. О подписях против войны в Чечне, о губернаторстве, 29 января 1996 года
Видео, расшифровка
Эфир программы «Герой дня» от 29 января 1996 года.
Государственный и политический деятель, губернатор Нижегородской области (с 1991 по 1997 год) Борис Немцов рассказал, как собирал подписи против войны в Чечне, на какие средства будет восстанавливаться инфраструктура Республики, а также о своем отношении к Борису Ельцину.
Ведущий Павел Лобков.
– Эксперты Мирового экономического форума в Давосе причислили вас к 200-м молодым людям, которые будут определять политику в будущем тысячелетии. А кем вы себя в это время видите?
– В России как-то, знаете, было бы нелепо прогнозировать свое будущее, в том числе и политическое, даже на год вперед. А уж тем более – на следующее тысячелетие. Так что поживём – увидим.
Спешу поделиться только что появившимся в сети интервью губернатора Бориса Немцова в программе “Герой дня” на НТВ – том еще НТВ, настоящем.
Борис Немцов рассказывает молодому Павлу Лобкову, как собирал подписи против войны в Чечне, которые он вот сейчас привез Ельцину, на какие средства будет восстанавливаться разрушенное войной хозяйство республики после заключения мирного договора, о своем отношении к Борису Ельцину и спорах с ним, и многом другом. В конце – прекраснейшие редкие кадры молодого Немцова.
Смотришь как привет из какой-то прошлой, несбывшейся жизни. Удачи, проблемы и ошибки, президентские выборы – не слишком уже честные, не такие, как в 1990-м, на которых Немцов впервые стал народным депутатом России, но, все-таки, похожие на выборы, поскольку есть выбор, чиновники и депутаты, похожие на живых людей, надо же…
Да было ли все это с нами?..
А многое, наоборот, до сих пор звучит потрясающе актуально, вслушиваешься – и не веришь, что прошло больше 20 лет! Огромные суммы запланированы “на восстановление Чечни” – и Немцов считает, что это безумие – ведь не хватает на зарплаты и пенсии! Да и не верит, что деньги пойдут по назначению. Война, которую надо остановить, во что бы то ни стало, ведь жертвы каждый день, и это огромная беда, и падает доверие людей к государству! Кто сегодня скажет это во всеуслышание, и кто – там услышит?..
Это 1996-й, или 2014-й? 2018-й?..
Вот так и живем – по кругу ли, по спирали… Вот только теперь уже без Бориса Немцова. С другим “лидером XXI века”. Совсем другим. И всё вокруг нас другое, и мы сами… Дурной сон, от которого хочется скорее очнуться, вернуться туда, к какой-то пропущенной нами развилке…
Программа «Герой дня» Борис Немцов», НТВ
29 января 1996 года
РАСШИФРОВКА:
— Добрый вечер, в эфире программа «Герой дня», меня зовут Павел Лобков. Сегодня губернатор Нижегородской области Борис Немцов, встретившись с президентом Ельциным в Кремле, провел беспрецедентную акцию: он вручил президенту миллион подписей против войны в Чечне. Сегодня Борис Немцов — гость нашей студии.
Борис Ефимович, скажите, пожалуйста, как президент отреагировал на это, ведь раньше он публично высказывался, все-таки, за продолжение чеченской кампании?
— Мне показалось, что президент очень серьезно воспринял эти подписи. Вы сами понимаете, что физически занести в кабинет президента миллион подписей практически невозможно, потребуется целый грузовик. Поэтому я президенту не сами подписи, естественно, отдал, а отдал справку из нашего нижегородского архива о том, что архив принял на вечное хранение эти самые миллион подписей, а миллион подписей — это десятки очень, таких, больших томов, в которых люди очень мелко расписывались, оставляя и свои координаты, и свое место работы. Мне показалось, тем не менее, что президент очень серьезно это воспринял, и когда я сказал, что миллион подписей были собраны за 10 дней, и люди буквально ходили по подъездам, и без всякой команды и административного воздействия сверху собирали подписи – на президента это произвело очень большое впечатление, я думаю, что собрать миллион подписей в поддержку того или иного кандидата на пост президента будет гораздо сложнее. Фактически, в Нижнем Новгороде случилось так — у нас миллион семей в Нижнем Новгороде живет — фактически, каждая семья поставила свою подпись под этим письмом, и президент не может не считаться с мнением людей.
— Ну, а для чего это нужно, ведь известно, что миллион подписей – это вот такая цифра, которая для всего хороша: миллион подписей хорош для объявления референдума, миллион подписей хорош для регистрации кандидата в президенты, то есть, эти подписи, они как бы, то, что президент их принял — это идет в копилку его предвыборной кампании, да? Вы сознавали это, когда?..
— Не, вы знаете, на самом деле эти подписи могут быть и за президента, и могут быть против. Если он отреагирует на мнение людей, если действительно война в Чечне закончится в ближайшее время, то, безусловно, многие из подписавших могут отдать свой голос за Бориса Николаевича. Если же реакции никакой не последует, и, наоборот, будет кровавая бойня, она будет разрастаться — то эти подписи могут быть против президента. Я, кстати, абсолютно уверен, что если бы эти подписи собирались не только в Нижегородской области, но и по России в целом, то был бы не один миллион, а 30 млн или 50 млн. Трудно себе представить психически здорового человека, который хотел бы продолжения войны в Чечне. Я думаю, кстати, что такое движение — оно уже началось в других регионах России — оно будет сейчас идти с нарастающей силой.
— Борис Ефимович, а скажите, пожалуйста, президент знал заранее о том, что вы несете ему эти подписи? Вам не советовали, скажем так, отказаться от этой акции?
— Вы знаете, напрямую никто не говорил, что «не говори об этом президенту». Но я думаю, что в окружении президента много недовольных. Хотя с другой стороны – от правды ведь не уйдешь, и, все-таки, я считаю свои долгом информировать президента, действительно, о тех событиях, которые происходят, особенно, накануне выборов.
— Какое впечатление на вас президент произвел?
— Если очень коротко — то хорошее. Президент бодрый, подтянутый, похудевший. Мне показалось, что он достаточно хорошо владеет обстановкой, по крайней мере, когда я ему показал опросы общественного мнения в отношении его шансов на предстоящих президентских выборах, он отреагировал очень спокойно, для него не было удивительным те, вот, результаты, которые сейчас демонстрирует, в том числе, и программа «Итоги». Мне показалось, что он в курсе дела, ему было очень интересно, действительно, знать правду, в том числе и в отношении его шансов.
— А с вашей точки зрения – они каковы, эти шансы? Вот, скажем, у вас, в одном из самых <нрзб.>
— Вы понимаете, мне и легко, и трудно отвечать: с одной стороны, у меня есть официальные опросы, вот они, и эти опросы говорят о том, что на сегодняшний день Бориса Николаевича готовы поддержать около 6% нижегородцев, и в этой части он отстает и от Зюганова – за того, если бы выборы состоялись завтра, проголосовало бы больше 10%…
— Ну, понятно, в общем, результаты этих опросов более или менее совпадают по всей России, в развитых… они очень близки.
— Чуть-чуть есть разница, в более либеральных регионах, конечно, у Ельцина чуть-чуть побольше. Я думаю, кстати, что эти шансы резко бы увеличились, если бы войне в Чечне был положен конец.
— А вы сами собираетесь поддерживать своим авторитетом, скажем, Ельцина?
— Я буду поддерживать Борис Николаевича, если он прекратит войну в Чечне. Это совершенно однозначно. Абсолютно! Это — всё. И я вообще считаю, что это одна сейчас одна из самых серьезных проблем в России, которую он в состоянии решить — как Верховный главнокомандующий, как глава государства, наконец, как человек, который контролирует все силовые структуры, который может быть посредником при проведении переговоров, и так далее.
— Я помню, в прошлом году вы посещали части из военного округа, который у вас расположен…
— Дважды.
— Да, которые были в Чечне. И создалось ощущение, что вы, в общем, ну, скажем так, лояльно относитесь к политике, которую проводил Кремль тогда, в самом начале войны.
— Да… Неправильное ощущение. Дело в том, что я неоднократно выступал на Совете Федерации и в прессе, еще в декабре 94-го года, когда только война началась, и говорил, что этому безумию должен быть положен конец. А моя миссия в Чечне носила чисто гуманитарный характер, мы просто привезли гуманитарный груз, в частности, медикаменты, которые были направлены в госпитали, где проходили лечение раненые и с той, и с другой стороны. Действительно, так получилось, что более 5000 нижегородских солдат находилось в то время в Чечне, и бросать их на произвол судьбы, я считаю, ни один губернатор не может себе позволить.
— А сколько жертв, вот, из тех…?
— На сегодняшний день – 50 убитых.
— Как вы считаете, может, вот, с вашего сегодняшнего поступка начаться движение губернаторов такое, которое… Теперь уже есть новый Совет Федерации, который более уже клуб губернаторов, чем раньше. А может ли начаться такое движение, скажем, среди губернаторов, когда много людей, и много губернаторов, глав регионов, с которыми Ельцин накануне выборов не сможет не считаться, будут приносить, вот, подобные листы президенту.
Вы что-нибудь знаете о таких намерениях?
— Сегодня я встречался с двумя губернаторами, губернатором Тульской области и Тамбовской области, оба они поддержали эту инициативу и сказали, что будут то же самое делать у себя в областях. Я думаю, что большинство здравомыслящих руководителей регионов сделают то же самое. Я просто в этом уверен. Потому что в той или иной степени война в Чечне затрагивает сейчас судьбы всех. Вообще, ситуация очень аналогична середине 80-х годов, когда война в Афганистане стала буквально ненавистной для всех. Понимаете? Поэтому, мне кажется, что общественное мнение, эти подписи, они рано или поздно заставят президента принять единственно правильное решение и закончить с войной.
— И при этом у вас остаются с президентом ровные, хорошие отношения, то есть, он, скажем так, нормально воспринимает вашу инициативу?
— У нас с президентом просто хорошие отношения, вот, причем я всегда старался ему говорить то, что считаю нужным, и никогда не старался лицемерить и льстить. Мне кажется, что в мои годы он себя так же вел.
— Я недавно разговаривал с Собчаком, мэром Петербурга, он заявил так: что я ни копейки денег не дам на Чечню, ни одного строителя, ни одного рабочего в Чечню не пошлю из города, что бы мне ни говорили. Вот, у вас есть по этому поводу какая-то позиция?
— Ни копейки денег, во-первых, ни один регион на Чечню и не тратит, это деньги федерального бюджета.
— То есть, волей-неволей это происходит?
— Да. Просто мы платим налоги в федеральный бюджет, а федеральный бюджет уже финансирует, в том числе, и восстановительные работы. Я лично считаю, что 16 трлн и 1 млрд долларов, которые пытаются направить для восстановления народного хозяйства Чечни – это безумие. Особенно на фоне того, что не выплачиваются вовремя пенсии, заработные платы, не финансируются военные заказы, практически все государственные программы трещат по швам, и в это время тратить такие деньги, которые еще могут не дойти, на самом деле, до Чечни, могут быть просто разворованы, тратить такие деньги – это абсолютно безумное решение, которое, кстати, и разрушает все бюджетные программы, и люди потеряют всякие надежды вовремя получать заработные платы, и так далее.
— Но официально же было заявлено, что эти деньги тратятся, вот, я имею в виду не миллиард, который тратится из не полученных еще кредитов МВФ, а…
— 16 триллионов.
— Да, они тратятся так, что не будет нанесен при этом вред бюджету, вот, было официально заявлено, когда…
— Не, ну, нельзя же быть таким наивным, ну, на самом деле, откуда эти деньги берутся? Это что, коммерческие банки дают? Или кто, граждане дают пожертвования на восстановление? У государства один карман – бюджет. И если 16 трлн пойдет на восстановление народного хозяйства Чечни – то, значит, они не пойдут на выплату пенсий и пособий, вот это однозначно! Значит, что можно бы было предложить в финансовом чисто плане: там есть Грозненский нефтеперегонный завод. Можно было всю прибыль, полученную от продажи нефтепродуктов и нефти, потратить на восстановление Чечни. Тогда, чем лучше работает завод – тем быстрее идет восстановление.
Какого-либо механизма создания, механизма бюджетного финансирования, так, чтобы и не своровали, и так, чтобы деньги не попали Дудаеву, просто придумать невозможно. Я знаю, что и может быть, некоторые банки заинтересованы в том, чтобы такие гигантские суммы тратились на Чечню. Может быть, некоторые политические деятели тоже заинтересованы в том, чтобы получить такие огромные ассигнования. Но я абсолютно уверен, что это разрушительно в финансовом смысле, пагубно для в целом остальной России, и бессмысленно с точки зрения президентской предвыборной гонки.
— Но ведь сейчас нет никаких реальных способов это остановить, вот смотрите: Дума приняла бюджет. Приняла, и это уже закон, Совет Федерации его утвердил.
— Там 16-ти триллионов нет.
— Там 16-ти триллионов нет, но их тратят, и сейчас ни Дума, ни Совет Федерации уже никак не могут на это повлиять, потому что это делается без утверждения парламентом…
— А вы уверены, что их тратят? Вы уверены?..
— Решение есть об этом?
— Решение есть, но это еще не значит, что их тратят. Очень много всяких решений есть. Но не всегда эти решения превращаются в реальные деньги. Я думаю, что и Дума, и Совет Федерации будут вынуждены рассмотреть это решение на предмет его соответствия бюджету, и если проголосуют за то, чтоб увеличить расходные статьи, то только тогда, действительно, Министерство финансов может начать финансирование. Иного не дано! Существует закон, который будут выполнять все, включая всех членов правительства.
— Вы уже говорили с вашими коллегами по Совету Федерации, я, конечно, понимаю, что, скажем, г-н Завгаев будет голосовать «за» то, чтобы эти деньги тратились?..
— Я думаю, он будет в единственном числе.
— Вы в этом уверены?
— Я так думаю, он будет в единственном числе.
С самого начала карьеры губернатора Борис Немцов заявил о себе как о стороннике радикальных экономических реформ, для проведения которых он пригласил в Нижегородскую область Григория Явлинского. В области был введен упрощенный порядок регистрации частных предприятий, и проведен «Месячник свободной торговли». Оригинально была решена на областном уровне всеобщая проблема нехватки наличных денег: в области выпустили облигации на сумму 10 млрд рублей, получившие в народе название «немцовки». Первый в России областной заём признали успешным, и провели еще две эмиссии популярных «немцовок». В 91-м году возродилась Всероссийская нижегородская ярмарка, которая в годы НЭПа входила в число 12-ти крупнейших ярмарок мира. В 93-м году в области началась приватизация земли и реорганизация бывших колхозов и совхозов. Нижегородскую программу земельной реформы правительство России признало образцом для общенациональной программы. С 93-го года в области служащим бюджетных организаций для строительства домов выдаются беспроцентные кредиты на 10 лет. Борис Немцов не требует увеличения политической самостоятельности области, но подготовил проект договора о финансовых взаимоотношениях с центром. Этот документ обсуждался сегодня на встрече нижегородского губернатора с президентом России.
— После отставки Чубайса у вас теперь есть непримиримые противники в федеральных органах власти? Скажем, которые мешают вам реализовывать свои полномочия?
— Ну, во-первых, отставка не так давно произошла, во-вторых, непримиримые противники появляются только тогда, когда человек претендует на место чиновника в Москве. Я на место чиновника в Москве никогда не претендовал и не собираюсь это делать. Коль скоро так, то непримиримых противников быть не может. Политические противники, безусловно, есть. Но они есть у любого руководителя.
— Борис Ефимович, а скажите, пожалуйста, все-таки, вот когда вы подписывали с президентом сегодня этот договор…
— Не, мы не подписывали, мы только договорились о том, что подписание состоится в конце февраля, я просто рассказал о ходе подготовки договора, а само подписание будет в конце февраля.
— И все-таки, вот, когда вы об этом говорили с президентом – неужели он никаким образом не намекал вам на то, что… Не спрашивал вас о своих шансах, ну, вы понимаете, как такие разговоры <нрзб.>
— Вы знаете, вообще президент не такой мелкий человек на самом деле. И, просто, для него было бы очень унизительно, если бы он таким образом, в такой плоскости ставил вопрос. Он просто считает своим долгом в рамках 72-й статьи Конституции, где говорится о совместном ведении Федерации и субъектов Федерации, считает своим долгом, все-таки, поставить точки над «i», и сказать – кто отвечает за эту сферу, а кто отвечает за другую. Конечно же, президент надеется на поддержку, безусловно, но никакой зависимости между подписанием договора и лояльностью по отношению к президенту он лично не высказывал, и, я думаю, просто он не мог это сделать, потому что это просто оскорбительно для него.
— Когда избирался глава Совета Федерации довольно неожиданно для многих вы высказались в поддержку Строева. То есть, это действительно было неожиданностью…
— Потому что в Москве все считают, что Строев – ортодоксальный коммунист.
— Ну, скажем так, нет, мы очень долго, на самом деле, мучились с определением его партийной принадлежности, потому что он был коммунистом, потом оказалось, что он, на самом деле, член Совета НДР, но это также скрывал, потом выяснилось, что он независимый, то есть, он, ну, очень много разных партий поменял после того, как был в Политбюро. Почему вы так горячо, все-таки, его поддержали?
— Дело вот в чем, что я Егора Семеновича знаю по его хозяйственной работе, когда он был членом Политбюро, я был совсем маленький, и я вообще не помню, что он тогда делал. Я только знаю, что он как бы курировал сельское хозяйство, по-моему. Так я должен вам сказать, что, находясь на посту губернатора Орловской области, Егор Семенович осуществлял практически такую же программу земельной реформы, как и в Нижегородской области. Хотел бы отметить, что программа нижегородской реформы земельной категорически отрицается Коммунистической партией и, конечно же, Аграрной партией, и воспринимается как покушение на незыблемость колхозно-совхозного строя.
— А можно сказать, что сейчас новый тип уже сформировался губернатора, который уже и не коммунист, который уже и не НДР, который вообще лишен каких-то партийных пристрастий, вот, так называемый, крепкий хозяин. Можно считать, что к 96-му году в России появился такой тип хозяина, который, вот, независим, на своей земле, ну, вы знаете этот комплекс признаков, и…
— Да, здесь есть элемент лукавства, безусловно, когда говорят, что «я не политик, я хозяйственник», то это, конечно, лукавство, потому что большая часть хозяйственных решений в той или иной степени основывается на мировоззренческой концепции, которая есть у каждого руководителя. Когда мне говорят, что «меня не интересует политика» – какой-нибудь губернатор – «а я просто занимаюсь строительством дорог», то это просто человек не хочет публично –рассказывать о своих политических взглядах. У каждого есть свои политические взгляды, но не каждый хочет, чтобы о них знали другие.
ДОСЬЕ.
Борис Немцов родился в Сочи, в 1959 году. В 81-м окончил радиофизический факультет Горьковского государственного университета. В 25 лет стал кандидатом физико-математических наук. Специализировался по теоретической физике, работал в Горьковском научно-исследовательском институте радиофизики, последняя должность – старший научный сотрудник. Свою общественную карьеру Немцов начал в 88-м году с участия в местном экологическом движении против строительства Горьковской атомной станции теплоснабжения. В 89-м выдвигался кандидатом в народные депутаты СССР, но не прошел окружного собрания. В 90-м попытка удалась, и он стал народным депутатом России. Во время выборов президента России в 91-м году был доверенным лицом Ельцина по Нижегородской области, а в декабре того же 91-го Ельцин подписал указ о его назначении главой администрации Нижегородской области. По предложению Немцова было утверждено новое название – «губернатор». Популярность Немцова-политика давно вышла за рамки области, на Мировом экономическом форуме в Давосе он назван в числе 200 известных молодых людей, которые к 2000 году будут играть определяющую роль в мировой политике.
— Скажите пожалуйста, вот, вас, все-таки, считают образцово-показательным губернатором, образцово-показательным главой области…
— Кто вам это всё сказал, на самом деле?
— Ну, потому что, так или иначе, количество положительных материалов превышает количество отрицательных. Вы можете о какой-то сфере жизни, о каком-то проекте сказать, что это провалилось по вашей вине, вот, в Нижегородской области, скажем?
— Эээ… Некоторые вещи не удались, конечно. Я считаю, что можно было гораздо лучше провести реорганизацию ряда предприятий, в первую очередь – топливно-энергетического комплекса, для меня это очень важная задача. Я считаю, что многие социальные проблемы не удалось решить по-настоящему так, как хотелось. Вот. А уж совсем провальные… Дело в том, что я не люблю давать обещаний, которые нельзя исполнить. И, кстати, во время выборов губернаторских ничего людям особенного не обещал. Но если уж обещаю, то стараюсь выполнить, не всегда получается, конечно.
— Но все равно, у вас, все-таки, по-моему, прослеживается такая иногда тяга к к популизму, вот, например, неделю назад вы запретили выплачивать зарплату чиновникам областной администрации до тех пор, пока не будут выплачены зарплаты бюджетникам. Вот, то же самое про администрацию президента Лифшиц сказал две недели назад, тут как бы это…
— А скажите, это…
— Это вы сами придумали про это?
— Да я вообще стараюсь сам, в основном, придумывать, другое дело, что при принятии решения я его обсуждаю со своими сослуживцами, и не только с аппаратом, но и с людьми, которые от меня не зависят, чтоб решение было, все-таки, адекватным.
По поводу этого решения я вам могу сказать следующее: каждый божий день я, находясь на своем посту, три часа занимаюсь тем, что выясняю, почему в том или ином районе, или в том или ином городе задерживается заработная плата учителям, врачам и так далее. Я понял, что очень многие чиновники совершенно не ощущают, абсолютно не ощущают остроты проблемы. Я понимаю, что такого рода мера не может привести к немедленному результату, но я надеюсь на то, что жены чиновников просто будут гораздо сильнее интересоваться тем, как идут дела на работе.
— Есть губернаторы в России, мы не будем их называть, которые буквально санкционируют забастовки на своей территории, говоря о том, что вот это долги федерального правительства, поэтому бастуйте, я вам разрешаю бастовать, я готов к вам присоединиться сам, присоединиться к вашим пикетам и так далее, вот, можно было пойти по такому пути, скажем? Вместе давить на федеральные власти.
— Можно. Иногда бывает такое, но очень редко. Я не считаю, что таким острым оружием надо часто пользоваться. Например, там, где речь идет о Метрострое – ситуация везде по стране одинаковая, и в Москве, и в Питере, и у нас. Там, конечно, действительно, федеральный бюджет несет полную ответственность. Однако часто бывает, что задержки с выплатой заработной платы происходят, в том числе, и по вине местной власти. И находить козла отпущения в виде только федерального правительства было бы по меньшей мере нечестно, так что надо себя вести порядочно.
— В свое время вы представили декларацию доходов за 94-й год. Если я не ошибаюсь, они составили 13 млн рублей, это, в общем, немного, да? Собираетесь ли вы продолжить эту практику и за 95-й, и за 96-й год?..
— А я каждый год представляю декларацию, до 1 апреля. Я вам обещаю, что до 1 апреля будет представлена декларация за 95-й год.
— Во время предвыборной кампании, вот, вы сейчас переизбирались, вы обещали ввести налог на роскошь и сверхдоходы, что считается роскошью в Нижегородской области?
— На самом деле, этот тезис, он будет воплощен в жизнь, но по следующей схеме: богатые будут платить полностью за коммунальные услуги, то есть за квартиру, и не будут получать дотации из местных бюджетов.
— Эксперты Мирового экономического форума в Давосе, они причислили вас к двумстам самым известным молодым людям, которые будут определять политику следующего тысячелетия. А кем вы себя в это время видите?
— В России как-то, знаете, было бы нелепо прогнозировать свое будущее, в том числе и политическое, даже на год вперед, а уж тем более – на следующее тысячелетие. Так что поживем – увидим.
— Спасибо, Борис Ефимович.
Это была программа «Герой дня», в студии был Борис Немцов. Борис Немцов сегодня на встрече с президентом принес ему миллион подписей против войны в Чечне.
Алена Голубева
Оригинал