11.01.2020
История. Интервью с Борисом Немцовым
Немцов, заместитель председателя Совета по местному самоуправлению в Российской Федерации
Эхо Москвы
Интервью
В ГОСТЯХ: Борис Немцов, сопредседатель партии «РПР-ПАРНАС», депутат Ярославской областной Думы
ВЕДУЩИЕ: Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман
22 октября 1998 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Борис Немцов, бывший заместитель председателя Правительства РФ.
Эфир ведут Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос самоуправления мало кого волновал из простых обывателей во времена реформы, и вдруг оказалось, что противостояние губернаторов и мэров в период экономического кризиса может завести довольно далеко Российскую Федерацию. Вы тоже так считаете?
Б.НЕМЦОВ: Противостояние есть. На то есть объективные политические и экономические причины. Какие политические причины? Мэры, особенно столичных городов, избраны. Они, как правило, моложе и энергичней губернаторов. Они, как правило, составляют им конкуренцию на последующих губернаторских выборах. И в этом смысле каждый губернатор видит в мэре потенциального конкурента. Экономическая причина тоже проста. Есть консолидированный бюджет региона, его можно разделить между губернией и городом. Естественно, борьба за деньги, особенно, когда их не хватает, становится особенно ожесточенной в условиях кризиса. Кроме того, делят собственность на региональном уровне и делят полномочия.
Таким образом, действительно в огромном количестве регионов России власть мэра оказывается под пристальным вниманием губернатора и наоборот. Могу сказать совершенно уникальные вещи. В 25 регионах России бюджет столичного города больше, чем бюджет области. Дело в том, что столичные города, как правило, являются донорами. У них собирается от 40 до 70% всего консолидированного бюджета региона. И в этом смысле город как бы кормит остальную губернию. Мэр гораздо меньше, чем губернатор, имеет полномочия: не входит в Совет Федерации, нет лобби в Парламенте, и в этом смысле местное самоуправление чувствует себя обделенным. И кроме того, многие губернаторы постоянно пытаются изменить правила игры, отбирая деньги от городов. Таким образом, проблемы очень жгучие. И еще одна тема, о которой часто, в том числе на «Эхо Москвы» говорят, это проблема заработных плат, проблема содержания городов, выплат детских пособий и т.д. Все это проблемы общенационального масштаба, но платят деньги руководители городов, районов и поселков. (Точнее, не платят деньги.) Таким образом, социальная напряженность более всего ощущается на самом низком уровне власти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы были губернатором, первым вице-премьером. То есть, Вы работали на месте и в столице. Скажите пожалуйста, как по Вашему опыту, для укрепления структуры считаете ли Вы необходимым не избирать губернаторов в плане конституционной реформы? Или предоставить право Президенту или премьер-министру отстранять губернаторов, избранных всенародно, от власти? Тот же вопрос по отношению к мэрам.
Б.НЕМЦОВ: Я был одним из первых, кто ратовал за выборы губернаторов, имея в виду, что избранные губернаторы будут обладать достаточной политической силой, чтобы противостоять всенародно избранному Президенту. Я по-прежнему считаю, что это укрепляет федеративные отношения. Что касается отстранения, мне кажется, что более естественным было бы, если бы решения об отстранении принимал бы не Президент и не премьер-министр, а Конституционный Суд. И основанием для отрешения губернатора или мэра от должности было бы нарушение Конституции. Приведу пример. Губернатор Краснодарского края запрещает вывозить зерно, подсолнечник, молочные продукты с территории Кубани. Грубейшее нарушение Конституции, разваливается страна. Тем не менее, никакого наказания нет. Пожурили его на Правительстве, он принял еще более иезуитское решение, заставляющее бедных крестьян Кубани сдавать за бесценок свою продукцию в Краевой Фонд и, опять-таки, вывозить продукцию нельзя. За такие нарушения Конституционный Суд мог бы принимать решение об отстранении губернатора. И тогда не было бы политической подоплеки об импичменте, что касается губернаторов. Что касается мэров, мне кажется, что выборы должны быть обязательно, потому что местное самоуправление или земство должно быть политически защищено. Дело в том, что если губернаторы могут себя защитить в Совете Федерации, имеют доступ в Кремль, в Белый Дом, то что касается мэров городов и районов, то защиты им искать особо неоткуда. Только у тех, кто за них проголосовал. Поэтому отмена выборов местного самоуправления это существенный шаг назад, это ухудшение в целом социальной ситуации в стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку мы заговорили об отмене или переносе выборов, я хотел бы Вам задать такой вопрос. Сейчас очень многие лидеры, которые раньше были лояльны к Президенту, призывают к досрочным выборам. По разным причинам. Есть процедура импичмента, есть разговоры о нездоровье Президента. Считаете ли Вы, что сейчас России нужен более дееспособный Президент и более крепкий человек наверху даже физически?
Б.НЕМЦОВ: Во-первых, я хотел бы пожелать Президенту здоровья. Считаю циничными заявления тех, кто хочет захватить трон раньше времени, о том, что необходимо медицинское освидетельствование, о том, что Президент недееспособен и т.д. Плохо ли, хорошо ли, за Президента проголосовал народ в 1996 году. Я считаю просто неприличным обсуждать эту тему. Президент, дай Бог ему здоровья, пусть работает до следующих выборов. Хотя предвыборная гонка уже началась, тем не менее, требовать, чтобы избранный Президент ушел в отставку, это сознательно дестабилизировать ситуацию. Я думаю, что реальная предвыборная борьба сейчас усугубит финансово-экономический кризис. Люди будут еще беднее, и никому не будет дела до решения экономических, социальных проблем. Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что особенно рьяно выступают за отставку Президента те, кто действительно пытается захватить Кремль, а не здравомыслящие политики. Те как раз ведут себя спокойно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Против отставки Президента выступили из политических лидеров только Явлинский и Жириновский. Все остальные политики Лебедь, осторожный Лужков, Зюганов, Селезнев в разной форме, по-разному призывают к досрочным выборам.
Б.НЕМЦОВ: Так я именно это и сказал. Здравомыслящие политики считают, что Президент должен работать до конца конституционного срока. А те, кто хочет захватить трон, воспользовавшись неразберихой, выступают за досрочную отставку. Откровенно говоря, я понимаю, почему они это делают. Дело в том, что если Лебедь будет долго работать в Красноярском крае, Лужков еще долго будет работать мэром Москвы, то станет ясно, что «король-то голый», и за этих кандидатов просто не проголосуют. Поэтому они так и торопятся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что Вы имеете в виду?
Б.НЕМЦОВ: Я имею в виду кризис и безработицу среди квалифицированных людей в Москве, отсутствие каких-либо значимых результатов в Красноярске. Сейчас можно сослаться на то, что времени мало прошло, но к 2000 году времени пройдет уже немало, а результаты могут быть весьма печальными. Бюджет Москвы трещит по швам. Кроме того, есть международные обязательства города Москвы, социальные обязательства. Есть гигантские программы, которые никто и никогда особо не проверял. И в течение определенного времени москвичи выяснят, кто же действительно и каким образом расходует бюджетные средства, и всегда ли это происходит эффективно, по-хозяйски. Тот образ, имидж хозяйственника, который есть у градоначальника, может немного померкнуть.
С.БУНТМАН: Судя по Вашим высказываниям, Вы считаете, что создание левоцентристской коалиции во главе с Лужковым свершившийся факт. Здесь есть одна немаловажная деталь. Вы так же говорите, что произойдет сращение левой оппозиции с губернаторскими, с региональными бюрократическими лидерами. Чем это чревато?
Б.НЕМЦОВ: То, что Лужков и Зюганов мало чем отличаются в политическом плане, ни для кого не секрет. Оба считают, что только мощная всесильная бюрократия может спасти страну. Оба считают, что вульгарное государственное регулирование, выдача лицензий, квот, разрешений, тотальный контроль за бизнесом это спасение для страны. Оба вольно или невольно выступают против людей, которые умеют самостоятельно занимаются предпринимательством. И оба в той или иной степени будут поддерживать олигархический режим. Разница только в именах. С приходом Лужкова будут известны имена Евтушенкова, Кобзона, может быть, еще кого-нибудь. Зюганова будут иные деятели. Так или иначе, приближенные к трону, приближенные к власти олигархи будут править бал. В этом смысле разницы между ними особой нет, а то, что они объединились, это свершившийся идеологический факт, от которого теперь уже не отмыться ни тому, ни другому. Что касается губернаторов, то в России они представляют совершенно разные политические течения. Есть губернаторы, демократически ориентированные, есть с розовым оттенком, социал-демократические, есть абсолютно пурпурные, есть коричневые. То есть все цвета радуги на карте России можно заметить.
С.БУНТМАН: Вы не назвали только трехцветный, бело-сине-красный. Есть ли такие губернаторы, могут ли они сраститься с правым центром? Какое-то ядро Вы представляете в объединении, которое Вы можете возглавить, «Россия молодая»?
Б.НЕМЦОВ: Я не хочу возглавить никакое ядро, даже такое замечательное с точки зрения названия организации, как «Россия молодая». Я просто хотел бы, чтобы люди, отстаивающие очевидные ценности, объединились с тем, чтобы участвовать вместе в парламентских выборах. Какие это ценности? Я считаю бессмысленным и никчемным обсуждать вопросы частной собственности и равных правил. Это очевидная вещь, это должно быть в России, если мы хотим ее поднять. Я не хочу обсуждать проблему свободы граждан, свободу печати, свободу передвижения, свободу говорить то, что думаешь. Это те ценности, за которые мы должны бороться. И я не хочу обсуждать такую тему, как сильная и компактная дееспособная армия, поскольку без армии нет России. Эти три тезиса, которые, на мой взгляд, могут объединить огромное количество здравомыслящих людей, которым дорога Россия и которые не только родились в России, но и хотят, чтобы в России жили их дети и внуки. И мне представляется, что вокруг этой идеи могут объединиться очень много здравомыслящих граждан, в первую очередь, молодых. Хотя не только. Единственное, что я хотел заметить, это то, что у меня желания быть лидером этого движения нет. Но то, что этим необходимо заниматься, очевидно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы затронули вопрос о политическом движении. Когда Вы пришли работать в Москву, 37% это самый крупный рейтинг, который за 2-3 года до президентских выборов был. Сейчас, по разным оценкам, мне кажется, он не больше пяти.
С.БУНТМАН: Четыре.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, что случилось, почему так случилось? Это что, у Вас теперь новый старт будет?
Б.НЕМЦОВ: Когда меня Борис Николаевич пригласил в Москву, я знал, что именно этим и закончится. То, что моя профессия в Москве напоминает роль камикадзе, многим людям в Москве было очевидно. В то же время мне представлялось, что отказываться от работы тогда, когда можно что-то конкретное сделать, бессмысленно, глупо и выглядит слишком малодушно. Я должен сказать, что с появлением нового Правительства в марте 1997 года в стране дела пошли на поправку. Впервые за годы преобразований начался подъем в экономике, остановилась инфляция, увеличился в три раза поток капиталовложений. В три раза выросла капитализация российских компаний. Мы провели честную и за очень большие деньги приватизацию, в том числе и «Связьинвеста».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так рейтинг должен расти, получается?
Б.НЕМЦОВ: Так оно и было. Но потом наступила дождливая и хмурая осень 1997 года. Вы знаете, что случилось осенью и на внешних рынках, и у нас постоянные скандалы, выяснения отношений. В конце концов, по-человечески просто работать не дали. Я нисколько об этом не жалею, поскольку у меня уникальный опыт работы в Федеральном Правительстве. И не менее уникальный опыт пяти с половиной лет работы губернатора. Я считаю, что этот опыт пригодится. Мы еще люди молодые. Мне всего 39 лет. У нас еще все впереди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что для Вас карьера сейчас?
Б.НЕМЦОВ: Сейчас я думаю, что необходимо обязательно организовать действительно дееспособных, молодых, энергичных, грамотных, честных людей для того, чтобы занять как можно больше мест в Государственной Думе. То есть, цель это выборы в Государственную Думу. Я считаю, что отсутствие квалифицированной Думы это большая беда для России. Несмотря на то, что в Думе постоянно выясняют отношения, тем не менее, у Думы огромные полномочия. Она принимает бюджет. От бюджета зависит судьба и военных, и учителей, и ученых. Она принимает налоговый кодекс. И от этого зависит судьба российских предприятий и российской экономики в целом. Она принимает законы о земле. И от этого зависит, будет ли наконец в России собственность на землю для граждан или ее не будет. И, наконец, она подтверждает или, наоборот, отвергает кандидатов в премьер-министры. Таким образом, Дума очень важный для политической системы страны орган законодательной власти, и пренебрежение к его полномочиям привело к тому, что мы сейчас имеем. Эта пирамида ГКО возникла из-за принятия убогого, нереалистичного бюджета, который надо было все время дофинансировывать за счет эмиссии, ГКО и т.д.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правительство согласилось, Президент подписал бюджет.
Б.НЕМЦОВ: Если бы Правительство не согласилось и бюджет не был бы подписан, то вообще не было бы никакого финансирования. Поэтому приходится соглашаться и на не очень приличный вариант. Дело не в этом. Выборы очень важная вещь. Многие амбициозные политики считают, что Дума это неинтересно, главное это президентские выборы. Я так не считаю. Начавшийся конституционный процесс, в том числе с изменением полномочий Правительства, Государственной Думы, уменьшением полномочий Президента, я думаю, будет продолжен. И полномочия у российского Парламента будут расти. Хотя бы поэтому стоит участвовать в выборах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто Ваши естественные союзники на выборах в Думу? Что такое правый центр, если говорить по людям?
Б.НЕМЦОВ: Борис Федоров, Ирина Хакамада, в существенной степени Явлинский (хотя, конечно, у него своя организация, он самостоятельно будет участвовать в этом), Гайдар, Кириенко, Сысуев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Виктор Степанович? А НДР?
Б.НЕМЦОВ: Виктор Степанович слегка отличается по политическим взглядам от вышеназванных молодых людей. Но, если вопрос будет стоять ребром, можно договариваться и с Виктором Степановичем.
С.БУНТМАН: Вы как-то говорили о том, что, судя по всему, Правительство Примакова доживет весь срок, что ему положено…
Б.НЕМЦОВ: Я не так сказал. Я сказал, что Примаков доживет.
С.БУНТМАН: Вот-вот. Но Вы говорили о смене команды, о сменяемых командах. Что это могут быть за команды? Левее, правее?
Б.НЕМЦОВ: Левее некуда, там уже и так одни левые. Движение может быть только вправо. Это же маятник.
С.БУНТМАН: Какая амплитуда?
Б.НЕМЦОВ: Трудно называть фамилии. Но то, что это будут люди более либеральной ориентации и более грамотные экономически, понимающие, что такое рыночная экономика и что такое современная Россия, не вызывает никаких сомнений. Кого пригласит Евгений Максимович, я не знаю. Посудите сами. Сейчас обсуждается бюджет на четвертый квартал. Дефицит бюджета 70 млрд. рублей. Понятно, что ни МВФ, никто иной никаких денег не даст. Значит, 70 млрд. денег будет напечатано. Поскольку в России есть определенный разгон для инфляции, то инфляцию граждане до конца года почувствуют слабо. Но в следующем году мы увидим, как растут цены ежедневно на ценниках. И конечно же, будут искать виноватого. Или посмотреть на сбор налогов. Сбор налогов за сентябрь 9,3 млрд. рублей. Газпром не заплатил ни копейки живыми деньгами. Полный позор. Если силу Правительства определять количеством собранных налогов, то Правительство Примакова в 2 раза слабее, чем Правительство Кириенко. Потому что с учетом инфляции Правительство Примакова собрало в 2 раза меньше денег, чем мы в июле. Таким образом, у Правительства очень мало шансов выполнить свои социальные обязательства. Единственная возможность это напечатать деньги. Что для развития российской экономики явно не пригодится. Далее. Я должен сказать, что есть еще другая проблема. Это долг. А долг огромный 3 млрд. долларов надо заплатить в этом году и 17 в следующем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если мне не изменяет память, общий долг России 150 млрд.
Б.НЕМЦОВ: Чуть меньше, около 130 млрд. 3 млрд. долларов надо заплатить в этом году, 17 в следующем. А собирают налогов меньше одного миллиарда в месяц. Таким образом, если все собранные деньги отправлять за границу для погашения долга, все равно ничего не хватит. Отсутствие дееспособной и вразумительной программы по увеличению сбора налогов приведет к замене кабинета и к поиску новых людей.
С.БУНТМАН: Вас могут пригласить, как Вы думаете?
Б.НЕМЦОВ: Пригласить могут куда угодно. Важно, какая команда и что будем делать. Если будем делать вид, что мы работаем, а страна чахнет, тогда лучше не надо. Если действительно будет дееспособная команда, которая способна работать как единый организм, как было, кстати, в Правительстве Кириенко, то это предложение можно обсуждать. Но я думаю, что Евгений Максимович в силу своего бэкграунда вряд ли пригласит меня работать в Правительство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В свое время Вас приглашал в Правительство Борис Абрамович Березовский. В чем разочарование людей, когда они Вас сначала приглашают, потом они с Вами расстаются? Вернее, Вы расстаетесь с Березовским, потом с Вами расстаются. В чем главная проблема этого кризисного периода, неумения создать Правительство реформ?
Б.НЕМЦОВ: Все-таки надо справедливости ради сказать, что меня пригласил в Правительство Борис Николаевич. И попросил Татьяну Борисовну, свою дочь, провести со мной предварительный разговор. Что касается Бориса Абрамовича, он действительно приезжал, но его уговоры имели мало отношения к окончательному решению.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они были?
Б.НЕМЦОВ: Они были.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, было некое понимание задач.
Б.НЕМЦОВ: Они были. Что касается того, почему мы разошлись, то причины тут идеологического характера. Борис Абрамович считает, что вся жизнь это экспансия узкой группы лиц. В качестве полигона он считает, что необходимо рассматривать Россию. Я думаю, что это унизительная роль для нашей страны. Я считаю, что в стране миллионы людей, которые самостоятельно могут жить, работать, кормить себя, свою семью и своих близких. И я считаю, что такое отношение к гражданам собственной страны это явно не способ для дальнейшего развития. Я не буду сейчас развивать мысль об экспансии, Вы можете сами убедиться, в чем она состоит. Могу сказать, что идеологически, к сожалению, у нас есть небольшие разногласия. Что касается Татьяны Борисовны, у нас никаких разногласий нет. Она дочь Президента, политиком не является, скорее она просто член семьи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы видим, что все политики, которые сейчас выступают кандидатами в Президенты, это политики левого или левоцентристского так называемого условного крыла. Стержень политической жизни России от Президента Ельцина, который был избран, сменяется на левый фланг. Никто не хочет заявлять, кроме Вас и еще нескольких человек о том, что либеральные идеи в России это главное. Никто не хочет реконструировать правый центр. В чем причина этого? Это цена реформ, которые Вы проводили, что народ устал от Вас, от Вашей либеральной политики?
Б.НЕМЦОВ: А от левых не устал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А о левых забыл уже и о том, что было при левых.
Б.НЕМЦОВ: Не забыл. Они и не уходили особо. Члены политбюро управляют не просто в России, но управляют и бывшими республиками Советского Союза. Посмотрите на иконостас, когда собираются руководители стран СНГ. Шеварнадзе, Алиев, Назарбаев. Список можно продолжить. Лукашенко только один выбивается из ряда. Но это ошибка просто. Я хочу про другое сказать. Идеи либерализма это идеи здравого смысла. И от этого никуда не деться. Надо верить в то, что люди могут самостоятельно зарабатывать деньги. Когда первый вице-премьер говорит то, что «я боюсь, что в стране будет голод», то у меня дрожь по телу. Голода в России не будет. Россия богатая страна. Голод в стране может организовать только власть. Вот если бы власти не было, голода в стране не было. Голод организуется исключительно властью. И когда сама власть говорит, что она боится, что в стране будет голод, значит, она все делает для того, чтобы он наступил. Идеи доверия к собственным гражданам это и есть идеи либерализма. Поэтому я уверен, что на выборах в Парламент мы обязательно объединимся, в том или ином виде. Трудно сейчас назвать конфигурацию. Я уверен, что будет достаточное количество мест в Парламенте, чтобы идеи здравого смысла были защищены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы упорно говорите о выборах в Парламент и совершенно не говорите о президентских выборах. И, в частности, о своих амбициях.
Б.НЕМЦОВ: Я уже говорил об этом многократно, в том числе, в этой студии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ситуация меняется.
Б.НЕМЦОВ: В каком смысле?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жизнь в стране меняется, выдвигаются новые люди, иная политическая конфигурация. В той конфигурации Немцову было место, потом не было. Теперь оно снова есть. Поэтому я Вам сегодня задаю вопрос про политические амбиции правого центра на президентских выборах. Россия президентская страна.
Б.НЕМЦОВ: Надо все делать с чувством, с толком, с расстановкой. Давайте сначала займем как можно больше мест в Парламенте, потому будем думать о президентских выборах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но может случиться так, что президентские выборы будут раньше. По разным причинам.
Б.НЕМЦОВ: Понимаю. Будем стараться делать так, чтобы этого не случилось. И второе. Если такое, не дай Бог, произойдет, то тогда придется садиться за стол и обсуждать создавшуюся обстановку.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Борис Немцов, бывший заместитель председателя Правительства РФ.