02.01.2021
Визиты Немцова. Томск, май 2004 года
Интервью с Борисом Немцовым
Программа «Час Пик»
В минувший понедельник 24 мая 2004 года в Томске побывали члены Комитета «2008: свободные выборы» известный сатирик Виктор Шендерович и экс-сопредседатель «Союза правых сил» Борис Немцов. Они встретились с томской общественностью и рассказали на пресс-конференции о деятельности своего комитета и видении политической ситуации в России после президентских выборов.
Подробнее здесь: Немцов и Шендерович на встрече со студентами. Томск, 2004
Томск комитетчики назвали «свободолюбивым городом» и выразили надежду на то, что Путина «здесь должны любить меньше». Их чаяния в этом смысле подтвердили телезрители, наблюдавшие беседу с Борисом Немцовым по местному каналу ТВ-2. Согласно интерактивному опросу только 224 позвонивших на студию «безусловно доверяют политике президента», 135 – выразили «настороженность», зато 594 – «не верят политике Путина», сообщает Независимая газета
Борис Немцов в студии «Час Пик». Томск, 2004 год, ведущая Елена Изофатова
Немцов о Путине, Кадырове и об опасностях установления авторитарного режима.
Съемка 2004 года
РАСШИФРОВКА:
Елена Изофатова: Вы смотрите «Час Пик и в нашей студии – Борис Немцов. Добрый вечер!
Борис Немцов: Добрый вечер.
Елена Изофатова: Борис Ефимович, вот вы в особых представлениях не нуждаетесь. Экс-губернатор, экс-вице-премьер, экс-депутат Государственной Думы, экс-лидер СПС. Вот что сейчас написано на ваших визитных карточках?
Борис Немцов: Ну, сегодня я в Томске вместе с Виктором Шендеровичем, и мы приехали рассказать о Комитете-2008, мы являемся и основателями этого Комитета, и активно в нем работаем. Никто не верил еще несколько месяцев назад, что нам удастся объединить и представителей Яблока, и Союза правых сил, Ирина Хакамада к нам придет, и Владимир Рыжков к нам придет, и Гарри Каспаров возглавит наш Комитет, но, тем не менее, это произошло, это, в общем, обнадеживает, так что я здесь как представитель Комитета-2008, а если говорить о том, где я деньги зарабатываю, то это, конечно же, в другом месте, я занимаюсь сейчас инвестициями в строительный сектор Москвы. Мы строим очень большие офисные здания, и жилье в Москве, и это, собственно, основное… часть моего бизнеса.
Елена Изофатова: Ну, да, московская реклама для нас – не реклама. Ну вот, в январе, когда комитет был организован, вы назвали его чем-то вроде клуба либералов. И вот спустя пять месяцев, буквально день в день, на прошлой неделе, вы заявили о создании уже предвыборной коалиции, то есть тогда о выборах, в общем, не было еще речи, и вот неделю назад вы назвали даже количество депутатских мест, которое вот эта вот правая коалиция сможет на выборах в парламент в 2007 году собрать, это 100. Вот, не слишком ли это амбициозно, особенно в нынешней ситуации?
Борис Немцов: Вы знаете, это достаточно реалистично. Дело в том, что по оценкам социологов в России примерно 20 миллионов граждан считают, что страна должна быть свободной и демократической, что должен быть независимый суд, что в Чечне, в конце концов, должен начаться политический, а не военный процесс, что не должно быть Басманного правосудия, что даже президент Путин должен жить по законам, а не по понятиям, что, в конце концов, парламент не может быть ширмой, что должна быть свободная пресса, которая ругает власть, неважно, губернатор это Кресс или мэр Макаров, или, страшно сказать, президент Путин…
Елена Изофатова: Нет, но одно дело, они считают, другое дело – как они голосуют на выборах.
Борис Немцов: Они… Я убежден, что, если коалицию удастся создать, то у этих 20-ти миллионов будет своя партия, за которую можно голосовать. Теперь. Несколько месяцев назад я и не помышлял, что к нам придет представитель Яблока Сергей Иваненко, я и не думал, что Ирина Хакамада станет членом нашего Комитета, я и не предполагал, что Владимир Рыжков станет членом нашего Комитета, Борис Надеждин… Ведь мы его создавали как клуб московской интеллигенции, скорее, да? Учредителями Комитета являются известные журналисты и ваши коллеги, кстати – Михаил Бергер, Сергей Пархоменко, Виктор Шендерович, учредителями являются правозащитники – Людмила Алексеева, Владимир Буковский, Елена Боннэр. Александр Яковлев. Но, чтобы пришли все политики с демократической арены, которые, вы знаете…
Елена Изофатова: Но с другой стороны – Чубайс не с вами, Явлинский не с вами пока… Вот, что, на ваш взгляд, должно произойти, чтобы все, в принципе, объединились?
Борис Немцов: Знаете, мы сейчас предложили политическим деятелям, которые в том числе не вошли к нам в Комитет, мы им предложили ответить, наконец, на вопрос: «Кто же главнее» и кто должен возглавить коалицию, а мы лет так 10 отвечаем на этот вопрос и никак ответить не можем, мы им предложили обратиться к людям. Пусть избиратели сами определят – кто должен быть на первом месте в коалиции, на втором, на третьем. То есть мы предлагаем, в конце 2006 – начале 2007 годов провести предварительные выборы во всей стране с тем, чтобы определить – кто наиболее популярный среди демократических лидеров, кто менее популярный, и ответить наконец на вопрос, как должна быть создана коалиция. Вот это первый, на мой взгляд, зримый результат работы нашего Комитета. Должен сказать, что после поражения многие опомнились, и в Союзе правых сил, и в Яблоке, и сейчас эту идею поддерживает и руководство Яблока, и руководство Союза правых сил. Я считаю, что это обнадеживающая такая новость. Второе. Владимир Рыжков у нас сейчас занимается подготовкой общеэкономической и социальной платформы демократической альтернативы тому курсу, который проводит нынешняя власть. Так что у нас будет еще и социально-экономическая платформа для объединения.
Елена Изофатова: Ну, я думаю, что для вас будет сейчас интересно выслушать вопрос, который задаст наш зритель.
Здравствуйте!
Добрый вечер. Борис Ефимович, я хотела бы задать вот какой вопрос. Возможно ли представительство вашего объединения Выборы-2008 в Томске и принимает ли какое-то участие в этом Комитете Григорий Алексеевич Явлинский? Спасибо.
Борис Немцов: Да. У нас нет ни одного регионального отделения. Я могу сказать, почему. Мы считаем, что нужно сначала, все-таки, добиться результатов на общефедеральном уровне, чтобы, знаете, очень многие люди, они с большим скепсисом относятся к возможности создания вот такой коалиции и объединения. Мы сейчас решили действовать очень-очень осторожно. Хотя предложения создать региональные организации Комитета поступают. Мы считаем, что и без нашего согласия можно его здесь создавать в Томске, тем более, Томск – город с древними демократическими традициями, и последние выборы, вообще все выборы показывают, что люди свободомыслящие живут в городе, это замечательно.
Елена Изофатова: А вам не кажется, что проигрыш на предыдущих выборах, он во многом был связан именно с тем, что региональные отделения, и работа в региональных отделениях была слаба?
Борис Немцов: Всё-таки, мы виноваты больше, чем наши товарищи из Томска или из Новосибирска. Итог выборов, в конце концов, зависит от того, как федеральное руководство партии работает. И мы виноваты, именно поэтому я и, собственно, ушел в отставку. Что касается Явлинского, то, в отличие от предыдущей его позиции, сейчас он поддерживает идею объединения и готов участвовать в предварительных выборах, то есть в праймериз.
Елена Изофатова: Ну вот, как раз о выборах и о том, как вы смотрелись на них. Ну, уж столько сказано о ваших предвыборных роликах, где вы на личном самолете с Чубайсом и Хакамадой летали, что именно эти ролики во многом вашу позицию и подкосили, что, вот, они показали, что вы и формально, и содержательно далеки от народа. Вот, вы это как-то переварили в себе?
Борис Немцов: Вот, Яблоко не летало на частных самолетах, и в их списке не было Чубайса. Тем не менее, эта партия тоже в Думу не прошла, вас это не удивляет? Я считаю, что дело не в этом. Дело в том, что мы не смогли объединиться, и не смогли занять ясной и четкой позиции по отношению к власти, и не отвечали на те вопросы, которые людей интересуют.
Елена Изофатова: Ну, да… далекость от народа. Страшно далеки они от народа.
Борис Немцов: Ну, это не совсем так, меня вот четырежды, вообще, народ избирал, и один раз не избрал. Так что, удаленность от народа – это общий аргумент в пользу… против тех политиков, которые сходят со сцены, да, но, мне кажется, не в этом дело, надо было четко и ясно давать ответы на вопросы, волнующие людей: почему президента любит вся страна из всех сил, а денег в регионах все меньше и меньше?
Елена Изофатова: А вы поняли, почему?
Борис Немцов: Конечно, понял. Только надо теперь людям было объяснить. Потому что нынешняя власть считает, что забрать у регионов денег, а потом давать с барского плеча по две копейки – это и есть как раз возможность всех держать в узде и подчинении. Или почему говорят о том, что военная реформа закончилась – министр обороны говорит – а каждый год 20 тысяч молодых людей подвергается издевательствам и избиениям в армии. Или, допустим, говорят о том, что в Чечне конституционный порядок, а Ахмада Кадырова убивают во время Дня Победы.
Елена Изофатова: Ну, в общем, такая садомазохистская модель любви народной?
Борис Немцов: Да, модель любви народной сложная. Ну… Я считаю, что любовь народа основана на двух вещах. Она, кстати, к президенту не имеет отношения, ни та, ни другая. Это цензура на центральных каналах, когда показывают гладкую причесанную картинку, как все хорошо, и второе – это сорок долларов за баррель нефти.
Елена Изофатова: Давайте еще один вопрос выслушаем телезрителя. Здравствуйте. Мы слушаем вас.
Алло, вы меня слышите?
Да, задавайте, пожалуйста, вопрос.
Меня интересует следующий вопрос. Почему, когда вы говорите о людях, которые недовольны политикой Путина, вы их голоса автоматически присваиваете себе, якобы, если он против политики Путина, то сразу за вашу политику? Спасибо.
– Ну, то есть, коммунисты, например…
Борис Немцов: Я не очень понял вопрос, я просто не слышал его.
Елена Изофатова: Вы не поняли?
Борис Немцов: Да, вот…
Елена Изофатова: Зритель спросил: почему, когда вы говорите о недовольстве Путиным, то голоса избирателей, которые недовольны Путиным, вы сразу присваиваете себе?
Борис Немцов: Да нет, мы не присваиваем. Ну, действительно, в стране есть… Понимаете, мы представляем где-то около 20 миллионов граждан. Ну, мы – я имею в виду представители демократических партий российских. Из-за нашей амбициозности, раздробленности, несговорчивости эти люди не имеют своих представителей в Государственной Думе. Мы исходим из довольно простого тезиса – что вот богатые страны, так называемый «золотой миллиард», да? Это Америка, это Европа, Япония, Австралия, Новая Зеландия. Разные страны, с разной историей, разной культурой, разной господствующей религией, что их объединяет? В них есть оппозиция, в них есть свободная печать, в них есть независимый суд, в них есть конкуренция политическая и так далее, то есть в них есть демократия. Таким образом, если Россия хочет добиться успеха, и каждый житель Томска тоже хочет добиться успеха, то нужно делать всё, чтобы в стране была демократия, между демократией и кошельком есть стопроцентная корреляция, вот связь, понимаете. Хочешь богато жить – борись за то, чтобы можно было критиковать Кресса, Путина, Фрадкова, кого угодно. А хочешь жить в нищете – тогда можешь их целовать, покрывать масляной или золотой краской и так далее.
Елена Изофатова: Но получается, что какая-никакая, а оппозиция у нас есть. Может, тогда вопрос в лидерах этой оппозиции?
Борис Немцов: Я, честно говоря, не заметил, чтобы у нас была оппозиция. Вот, допустим, случилось несчастье, трагедия, да – убили президента Чечни. И вся политика в отношении Чечни оказалась, ну, полностью пущенной под откос. Сынок его, Рамзан Кадыров управляет группой, которая почему-то гвардией кадыровской называется, в состав которой входят: басаевцы, масхадовцы и кадыровцы. И эта группа с зелёными повязками и с криком «Путин — Аллах акбар!», да, именно так они себя позиционируют, вот эта группа, она сегодня лояльна власти российской, а завтра может в горы уйти. Мы задаем вопрос: может, для того, чтобы наши ребята там не погибали, у нас там 6 тысяч человек погибло, солдат и офицеров, только – без мирных жителей, может, все-таки, одумаемся, может, не будем в фарс превращать политический процесс в Чечне? Может, мы начнем внутричеченский диалог, может, сначала не в Кремле будем назначать президента Чечни, а спросим у чеченского народа, будем говорить с сепаратистами, в конце концов, не все они террористы. Или будем дальше продолжать вот так вот издеваться над страной и…
Елена Изофатова: Ну, во всё это звучит как риторические вопросы.
Борис Немцов: Это не ритори… У нас есть вполне ясные предложения на эту тему, но нас никто не слышит. А я могу сказать, почему.
Елена Изофатова: Но вот наши зрители вас слушают и снова хотят задать вам вопрос.
Борис Немцов: Замечательно.
Елена Изофатова: Давайте послушаем. Здравствуйте.
Здравствуйте. У меня вопрос к Борису Ефимовичу. А вы случайно не знаете, как Путин относится к созданному Вами Комитету? Спасибо.
Борис Немцов: Вы знаете, я слышал его оценки. Они негативны.
Елена Изофатова: А всё же?
Борис Немцов: Негативны.
Елена Изофатова: Если в косвенной речи?
Борис Немцов: Могу объяснить. За время правления президента Путина в стране не создано ни одной политической силы, кроме Комитета-2008, неподконтрольной Кремлю. Комитет-2008 – единственная политическая организация, которая создана без согласия Кремля. Вот блок «Родина» с Глазьевым-Рогозиным – это кремлевский проект. Народная партия – кремлевский проект, селезневская партия – кремлевский проект, там, «Новые правые» – кремлевский проект. Единственная организация, к которой они не имеют никакого отношения – Комитет-2008. Ну как! Это же далеко от управляемой демократии. Надо же всё контролировать.
Елена Изофатова: Но может случиться так, что вот, пока до вас просто руки нормально не дошли. А потом дойдут, да, когда у Кремля до кого-то доходят руки, то это обычно, там, Генпрокуратура приходит, как нам показали. Вы вообще видите себя вот в такой, тяжелой политической борьбе?
Борис Немцов: Ну, во-первых, нас уже Генпрокуратурой трудно испугать, скажу вам честно.
Елена Изофатова: Ну, Министерство юстиции как к общественной организации придет…
Борис Немцов: Министерством юстиции тоже трудно. Мы же все-таки в правительстве работали и кое-что знаем про власть. Понимаете, такие люди как Гарри Каспаров, да. Они же неприкосновенны. Кто тронет Каспарова? Прокурор Устинов?
Елена Изофатова: Знаете, Ходорковский тоже считал, что – кто его тронет?
Борис Немцов: Нет, дело в том, что Гарри бизнесом не занимался, не является владельцем нефтяных месторождений, экспортом сырья не занимался, а всё, что заработал в своей жизни, заработал свои интеллектом. И имеет мировую репутацию, причем хорошую. Или, например, кто может тронуть Шендеровича? Понимаете, он тоже бизнесом не занимался и, кроме программы «Куклы», ничего крамольного в отношении власти не делал, да? К счастью, в составе Комитета люди такие собрались, которых невозможно тронуть даже нынешней власти. Кроме того, еще достаточно смелые люди, то есть, они не очень боятся власти. Я, кстати, знаете, что хочу…
Елена Изофатова: То есть, готовые посидеть, или что?
Борис Немцов: Я вам, я вам хочу сказать одну простую вещь, вот, я лично неплохо отношусь к Путину, да? Но я считаю, что если его целовать с утра до вечера, да, то он забронзовеет. А забронзовеет – ничего не будет делать для людей. Ничего не будет делать – Россия будет страдать. Вот, не хотелось бы, чтобы он бронзовел. Равно, чтобы…
Елена Изофатова: Только что вы его обвинили в Чечне, в преступности…
Борис Немцов: Совершенно верно, а я вам…
Елена Изофатова: Тут же – я к нему хорошо отношусь.
Борис Немцов: Как к человеку. А я вам могу сказать – он же функция. Он глава государства, у него есть вполне конкретные полномочия, он должен их выполнять. А когда ему с утра до вечера говорят, какой он великий, и как всё классно и замечательно, он перестает работать! От этого страдает народ.
Елена Изофатова: Вот, смотрите. Сейчас, говорят, готовится новый избирательный закон, согласно которому будет запрет там на блоки, буде введен семипроцентный барьер, да…
Борис Немцов: Он уже введен.
Елена Изофатова: Для попадания в Думу, там, отмена мажоритарных округов, в общем, во-вашему, к чему это все приведет и возможна ли в данный момент корректировка этого закона?
Борис Немцов: Вы знаете, для Томска это будет хуже. Потому что отмена выборов по одномандатным округам означает, что в Думе не будет ни одного представителя Томска. Томская область небольшая, будут там одни москвичи, и будут защищать интересы Москвы. Поэтому, если мы хотим, чтобы все-таки денег в Томске было больше, и инвестиций тоже, то мы должны против плана Путина протестовать. Причем здесь, вместе с вами. А если мы хотим, чтобы все деньги уходили в Москву, и там рулили, как тут заниматься больницами, школами и так далее и тому подобное, то тогда можно поддержать его проект. Второе, барьер семипроцентный. Этот барьер установлен. Могу сказать, как к власти пришел Муссолини. Он сначала преодолел пятипроцентный барьер, а потом поднял планку до 20 процентов. И после этого в стране образовалась однопартийная система. Поэтому, если мы хотим возврата к однопартийной системе, если мы хотим, чтоб была выше коррупция, если мы хотим, чтобы больше воровали – то надо поддержать план однопартийной системы, чтоб только «Единая Россия» была, больше никаких партий вообще!
Елена Изофатова: Ну, сейчас я прошу вас откомментировать наш интерактивный опрос. Вот, сегодня мы просили наших зрителей ответить – доверяют ли они политике Владимира Путина. Я полагаю, вам эти цифры должны понравиться. «Безусловно» – это 222 человека, Вместе с «Настороженно» это получается у нас 350 человек, и в полтора раза больше, 580 – это те, которые не верят. При этом, как я знаю, у нас всего в городе Томске 8,8% проголосовали за партию СПС. Вот так вот, не веря, люди голосуют.
Борис Немцов: Вы знаете, ТВ2 в Томске – тоже самое, что «Эхо Москвы» в Москве. Когда на «Эхо Москвы» проводятся опросы – «Доверяете ли вы президенту Путину», дай бог, он набирает 5%. А больше 90 % ему не доверяют.
Елена Изофатова: То есть, просто у нас такой зритель, да?
Борис Немцов: У вас свободолюбивый, умный зритель и, возможно, мы сейчас находимся в машине времени. То есть, мы заглядываем вперед, например, ближе к 2008-му году. Но если говорить объективно, то, конечно же, Томичи поддержали президента Путина, случилось это в марте, и мы знаем даже результаты, больше шестидесяти процентов…
Елена Изофатова: 37%, это безусловно.
Борис Немцов: Больше, да, 60 процентов за него проголосовали. Ну, я, кстати, хочу вам сказать, что… Вы знаете, например, Туркменбаши имеет поддержку 90 %, да. Ким Чен Ир в Северной Корее, где люди от голода умирают, у него там тоже 90 %, Лукашенко до последнего времени имел поддержку очень высокую. Признак высокой поддержки – это очень опасно, это значит, что со страной что-то не в порядке. Понимаете, власть нельзя любить. Потому что любовь к власти – это извращение. Можно любить свою мать, можно любить своих детей, можно любить женщин, и так далее, но вот власть любить – это извращение, можно доверять – не доверять, то что телезрители ТВ 2 бесстрашно вот так голосуют, я считаю – это очень здоровый признак. И значит, что у нас есть шанс, и не только в Томске.
Елена Изофатова: Я благодарю вас за ваши ответы и то, что побывали у нас в студии. Борис Ефимович, до свидания.
Борис Немцов: До свиданья. Всего хорошего, и дай бог вам замечательно справить 400-летие города, не хуже, а даже лучше, чем 300-летие Санкт-Петербурга.
Елена Изофатова: Ну, говорят, приедет Владимир Владимирович, вы тоже, кстати, можете приехать к нам вместе.
Борис Немцов: Спасибо за приглашение, желательно бы еще от губернатора и мэра получить его.
Елена Изофатова: До свиданья.
Борис Немцов: До свидания.