04.06.2023
Немцов. Интервью
Май 2023 года
Эхо Москвы
ИНТЕРВЬЮ С НЕМЦОВЫМ
Реформа электроэнергетической отрасли России.
Проект реструктуризации РАО «ЕЭС», который планируется представить на рассмотрение правительства
16 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Борис Немцов, депутат ГД, один из лидеров СПС.
Ведущая эфира Ирина Меркулова
Ирина МЕРКУЛОВА — Добрый день!
Борис НЕМЦОВ — Здравствуйте!
Ирина МЕРКУЛОВА — Будем сегодня говорить о реформе энергетической отрасли России. Тема эта активно муссируется в последнее время. И должны были, во всяком случае, планировалось обсуждать эту тему завтра в правительстве, но вчера вечером стало известно, что Касьянов удалил этот вопрос из повестки дня. Что происходит?
Борис НЕМЦОВ — По сути, есть несколько концепций преобразования энергосистем. Вообще история вопроса очень длинная. Еще 4 года назад в апреле 1997 года был подписан фантастически революционный указ, еще Ельциным, назвался он «О реформе естественных монополий в РФ». И с тех пор дело с мертвой точки практически не сдвигалось.
С приходом Чубайса в РАО «ЕЭС» произошли кардинальные изменения, был дан толчок самой идее модернизации. И это не желание что бы то ни было реформировать, а это желание, во-первых, сохранить энергосистему, во-вторых, привлечь в отрасль столь необходимые инвестиции. На самом деле, на этапе роста российской экономики возникает уникальная проблема. Вот, мои знакомые бизнесмены, московские, говорят, что они не могут построить завод в Подмосковье по производству линолеума и мебели не потому, что у них денег нет, у них как раз их много, а потому, что не хватает мощностей и нет просто газа. Причем за газ готовы платить столько же, сколько платят европейцы 70 долларов за 1000 куб. м, но даже по этой космической, в общем, цене газа нет, потому что его не хватает на все остальные отрасли. Т.о., если в отрасль не будут вовлечены новые деньги, то это будет естественным тормозом российской экономики.
Теперь, существуют 3 концепции. Вот об этом как-то мало говорят. Говорят в основном о политической составляющей вопроса, поддержит Путин, не поддержит, а на самом деле существуют 3 концепции.
Одна концепция, собственно, энергетической монополии, назовем это планом Чубайса.
Вторая концепция под руководством губернатора Кресса,
и третья та, которую представляет правительство, это концепция Грефа.
Вот, 3 концепции. На самом деле, концепция правительства достаточно близка к позиции РАО «ЕЭС России», и я поэтому упрощу рассказ, скажу, что вот есть 2 по крупному позиции. Позиция правительства состоит в следующем: нужно создать мощную компанию по передаче электроэнергии, мощную сетевую общенациональную компанию, которая будет цементировать и страну, и создавать единое такое энергетическое пространство в России. И одновременно с этим выделяются генерирующие компании, гидроэлектростанции, теплоэлектростанции короче говоря, все генерирующие мощности, и на их базе создается 10-15 крупных генерирующих компаний. В течение 3 лет все это предполагается сделать. Потом делается следующее отпускаются цены на услуги генерирующих компаний, т.е. происходит дерегулирование генерирующих мощностей, и они сами могут продавать электроэнергию кому хотят. Например, сибирские производители электроэнергии могут продавать электроэнергию в Москву, а европейцы могут продавать
Ирина МЕРКУЛОВА — Ну, тем, кто платит.
Борис НЕМЦОВ — Да. Возникает такой рынок общенациональный, который приводит из-за конкуренции к снижению тарифов, и на самом деле, это способствует экономическому росту в России. И, наконец, на следующей стадии предполагается привлечь инвестиции за счет акционирования генерирующих компаний. Вот, собственно, в чем состоит план Чубайса или слегка модернизированный план Грефа. Отличие, кстати, Чубайса от Грефа, чтобы вы понимали, скорее всего, в сроках план Чубайса предполагает решение всех этих проблем буквально в течение нескольких лет, а план Грефа рассчитан, первый этап на 3 года, и дальше еще несколько лет для того, чтобы все это реализовать. Теперь, концепция Кресса, а точнее, Илларионова. Она состоит вот в чем нужно сначала укрупнить действующие энергосистемы, вот эти вот локальные монополии, например, Мосэнерго соединить с Тверьэнерго, соединить с Владимирэнерго, Воронежэнерго и т.д. Создать такие большие
Ирина МЕРКУЛОВА — Они же и так крупные, куда же еще крупнее?
Борис НЕМЦОВ — Еще укрупнить, создать где-то там, может быть, от 7 до 10-15 компаний. Ну, у нас цифра 7 вообще магическая можно создать просто по округам федеральным эти крупные компании, а потом дать им возможность конкурировать друг с другом.
Теперь, суть разногласий. Дело в том, что, укрупняя компании, сохраняется монополия. Просто в Москве все равно ни у кого, кроме как у Мосэнерго, электроэнергию и тепло не получить. И если ты еще к этой компании присоединяешь какие-то другие, то все равно единственный есть продавец электроэнергии, вот эта укрупненная компания. В концепции Чубайса есть возможность конкуренции и покупки электроэнергии у соседей, например, так что с точки зрения тарифов предложение Илларионова явно не приведет к снижению тарифов для промышленности. Это первое.
Второе отличие состоит в цене компаний. Очевидно, что модернизация по Илларионову предполагает рост стоимости курса акций, потому что монополизация только усиливается, а значит, что вот такая монополистическая прибыль будет расти. Что, в свою очередь, приведет к тому, что акции РАО «ЕЭС» будут расти в цене, точнее, вот этих укрупненных компаний. Поэтому, если совсем коротко, концепция Илларионова, она отвечает интересам акционеров, в первую очередь, миноритарных акционеров, т.е. тех, кто владеет портфельными инвестициями, а позиция Чубайса отвечает интересам российского государства снижать тарифы и привлекать инвестиции в отрасль. Вот, это по сути, потому что очень мало по радио об этом говорят. Но я считаю, что один раз надо все-таки это пояснить. К сожалению, вопрос о том, какая концепция победит, вышел далеко за рамки экономики
Ирина МЕРКУЛОВА — Кстати, стало известно, что Путин вариант Кресса направил в министерство заинтересованное. Это что-то означает?
Борис НЕМЦОВ — Дело в том, что практически все министерства, кроме Минэнерго в лице товарища Кудрявого, который против вообще любых реформ, одобрили уже программу Грефа, и то, что сегодня направлен новый вариант, ставит министерства в довольно затруднительное положение. Они теперь должны отказаться от тех заключений, которые сделали? Мне кажется, что это больше такая аппаратно-политическая игра.
Я считаю, что все-таки интересам России и интересам экономики нашей страны отвечает концепция, при которой снижаются тарифы, привлекаются инвестиции и скрепляется государство гораздо более эффективно, чем, например, в создании вертикали власти. Просто экономически скрепляется за счет создания трансроссийской сетевой компании. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что, по-моему, интересы экономики России отошли на второй план, а здесь, скорее, борьба политических амбиций. У меня сложилось такое впечатление, что просто на этом этапе одни хотят поставить Чубайса на место, вместе с Грефом, а другие хотят все-таки модернизировать компанию с тем, чтобы через 5 лет у нас не возникали веерные отключения и помимо передачи «Тушите свет», еще и не возникло это явление вживую.
Ирина МЕРКУЛОВА — Кстати, оно может возникнуть. По подсчетам экспертов, в 2002 году российские регионы могут столкнуться с реальной нехваткой электроэнергии. Реформы ведь нужно начинать незамедлительно, а здесь выяснение отношений. И просто время уходит.
Борис НЕМЦОВ — Это правда. Дело в том, что это не только оценка самых энергетиков, которые, может быть, предвзято относятся к своей собственной отрасли, как всегда, защищая ее интересы, но это оценка аудиторов международных. Например, Артура Андерсена. Проблема состоит в том, что отрасль действительно высоко самортизирована, износ основных фондов уже больше 60%, а если говорить о теплосетях, то износ
Ирина МЕРКУЛОВА — Мы продолжаем разговор. Я вынуждена извиниться за технические неполадки, которые произошли у нас в студии. Мы остановились на том, что Россия в 2002 году может столкнуться с реальной нехваткой электроэнергии. И пока все спорят о том, как проводить реформу, уходит время просто.
Борис НЕМЦОВ — Да, действительно. Дело в том, что износ основных фондов в энергетике, в первую очередь, в теплоэнергетике, я имею в виду теплосети, превысил критическую отметку. И страна находится на пороге коммунальной катастрофы. Причем это не громкие слова, а это, по сути, так оно и есть. Если износ, там, 75-80%, то возникают спонтанные аварии, как правило, в зимнее время. Поэтому если в ближайшие годы не будут предприняты действительно очень крупные усилия со стороны государства и самой компании по привлечению капиталовложений, то перспектива для России очень мрачная. 2003 год, о котором говорят как о крайне кризисном и опасном для России, может еще и обернуться тем, что многие регионы замерзнут. И уже хотя бы исходя из этого необходимо принимать решение, не откладывая его в долгий ящик. Я, кстати, считаю, что борьба политических амбиций в этой ситуации очень сильно вредит делу.
Ирина МЕРКУЛОВА — Она всегда вредит делу.
Борис НЕМЦОВ — Ну, вот в данном случае уж совсем это опасно, потому что люди просто замерзнут, могут просто предприятия остановиться. У меня есть такое ощущение, что если бы, например, не Чубайс предлагал ту же самую в точности программу, а, например, какой-то малоизвестный предприниматель российский, то, скорее бы всего, эта программа уже стала бы осуществляться. А сейчас фактически политические оппоненты Чубайса объединились не против программы, т.к. она является экономически эффективной и очень нужной для страны, а, скорее, против Чубайса, желая с ним расквитаться. И вот мне представляется, что в этой ситуации президент РФ должен принять такое государственное решение, т.е. поддержать не авторов, а поддержать, собственно говоря, программу. И здесь, если выбирать из первой и второй программы, т.е. программы правительства Грефа или программы, которую предлагает Илларионов, то, на мой взгляд, для российской промышленности, российской экономики программа правительства просто предпочтительнее. Мне кажется, что интриги, которые сейчас вокруг этого ведутся, они контрпродуктивны и вредят только делу.
Ирина МЕРКУЛОВА — Вот, одно из положений программы правительства по реформированию энергетики это привлечение инвестиций в отрасль. Но я просто могу напомнить интервью Илларионова «Вашингтон пост» или «Вашингтон таймс»
Борис НЕМЦОВ — «Вашингтон таймс» — это бульварная газета, а «Вашингтон пост» — совсем другая.
Ирина МЕРКУЛОВА — Прошу прощения. В общем, он сказал, что не советует западным инвесторам вкладывать в Россию. Это позиция Кремля? Это личное мнение?
Борис НЕМЦОВ — Ну, я так скажу у Кремля не может быть никогда в жизни такой позиции, и вообще у ответственных политиков такой позиции быть не может. Надо защищать интересы своей страны и надо быть патриотом. Я думаю, что это, конечно, личная позиция. И должен сказать, что в плане инвестиционного климата как раз ситуация в стране, хоть и медленно, но улучшается.
Введение 13% подоходного налога, отмена оборотных налогов поэтапная сейчас, принятие закона о налоге на прибыль в ГД, важнейшее решение о частной собственности на землю, которое мы приняли в ГД. Сейчас наша инициатива по снижению налога с фонда зарплаты, внесенный правительством закон о налоге на недра все эти законопроекты направлены на либерализацию налогового законодательства в стране.
И я думаю, что пакет по судебной реформе, который вот-вот будет внесен в ГД, также будет защищать и права инвесторов, и права собственников и акционеров. Т.е. конечно же, хотелось, чтобы все было быстрее у нас в стране, но если быть объективным, то надо признать, что достаточно много делается для улучшения инвестиционного климата. Тут есть другая проблема проблема состоит в том, что очень многие вещи непонятны на Западе. Я имею в виду защиту прав и свобод в первую очередь, и в том числе, право на свободу СМИ.
Мне кажется, что образ России на Западе не соответствует реальному положению вещей, и в этом повинно, в том числе, и высшее руководство страны. Когда история вокруг крупного телеканала превращается в решение соответствующих уважаемых структур о том, что в стране не защищается свобода слова, то это наносит вред и экономике тоже. Но если возвращаться к программе, то я бы вот что еще отметил.
Позиция государственническая в данном случае состоит еще и в том, чтобы вот эта монополия сетевая, чтобы она оставалась в руках государства. И в плане, который предлагается Грефом, предполагается, что гигантский пакет акций, более 70%, будет в руках государства, так что естественная монополия, она действительно естественная, будет находиться под полным госконтролем, а тарифы на передачу энергии будут устанавливаться Федеральной энергетической комиссией.
Ирина МЕРКУЛОВА — Тут еще одна проблема как же заставить людей, предприятия платить за электричество? Мы же знаем, как ситуация обстоит на самом деле.
Борис НЕМЦОВ — Да. Тут, кстати, в программе тоже предполагается, определенные есть идеи. В первую очередь, это отделение сбытовых компаний, т.е. тех, кто продает электроэнергию и тепло, от генерирующих компаний. Эти сбытовые компании живут только исключительно за счет сбора средства, и для повышения их эффективности нужно, конечно, привлекать туда квалифицированных менеджеров и привлекать частный капитал. Так что эти сбытовые компании тоже будут поэтапно акционироваться. Я думаю, что вот эта часть программы позволит увеличить сбор средств.
Ирина МЕРКУЛОВА — Хорошо. Давайте теперь поговорим о политике, тем более, что скоро съезд СПС пройдет.
Борис НЕМЦОВ — Да, это правда.
Ирина МЕРКУЛОВА — Там будет избран лидер, и помимо Вас, претендуют еще двое, в том числе Алексей Кара-Мурза. Вот, как Вы к такому конкуренту относитесь?
Борис НЕМЦОВ — Вы знаете, я хорошо отношусь к тому, что у нас будут демократические выборы на съезде, мы же, в конце концов, строим мощную демократическую партию. И было бы просто странным, если бы мы рассуждали о демократии для всех, кроме как для себя. Если уж ты хочешь, чтобы демократия была, начни с себя. Так что участие в выборах уважаемых и Гайдара, и Кара-Мурзы я только приветствую. Я думаю, что съезд пройдет успешно. У меня никаких сомнений, что мы создадим СПС как партию 26 числа, нет. Конечно, выборы всегда создают некую атмосферу ажиотажа и нервозности, но есть у нас договоренность и с Гайдаром, и с Кара-Мурзой о том, что мы должны себя вести предельно корректно, потому что нарушение этого принципа будет вредить общему делу. А вредить общему делу никто не собирается.
Дальше никакого, естественно, раскола и быть не может, потому что если это выборы внутри одной организации, то это как раз свидетельство силы, а не слабости организации. Но я еще хотел бы одну вещь подчеркнуть. Вот за нашей борьбой вокруг поста председателя политсовета забыли, что у нас сохраняется коллегиальное руководство, у нас сохраняется институт сопредседателей, и эти сопредседатели будут нести огромную политическую, административную, какую угодно нагрузку. И у нас, хоть и будет лидер, но не будет вождя.
Вообще партия идеологическая иметь вождя не имеет права. И самое последнее: я не понимаю, почему такое вокруг этого состояние, довольно возбужденное, ведь выборы были даже у коммунистов. Особенно когда Горбачев начал перестройку. И никого тогда это не смущало. Ну, выбирали и выбирали. Так что я думаю, что мы просто 21 век, политический век, начинаем с создания демократической партии, и нашему примеру последуют другие организации. Вот, будет съезд осенью у «Отечества» и «Единства». Я не исключаю, что они тоже столкнуться с проблемой лидерства и будут на альтернативной основе выбирать лидера, хотя, в отличие от них, мы создаем все-таки партию снизу, а они создают ее, в основном, из Кремля. А в Кремле, как известно, с демократией есть проблемы. Но, тем не менее, может возникнуть вполне очевидная борьба такая, и будут выборы. Думаю, выборы даже и у коммунистов возможны.
Ирина МЕРКУЛОВА — Скажите, а вот это объединение предстоящее «Единства» и «Отечества», оно может подтолкнуть к объединению СПС и «Яблока»?
Борис НЕМЦОВ — Вы знаете, на самом деле 26 мая заканчивается 10-летний этап разброда и шатания в демократическом лагере. Причем действительно много времени потребовалось, чтобы выяснить простую вещь в одиночку прорваться невозможно, в одиночку реализовать программные цели невозможно. И слава Господи, что это произошло. Что касается партии власти, то, конечно, она стремится к монополизации власти и к сохранению статус кво надолго. Так что их цели мне очень понятны. Никакого отношения к защите идеологической какой-то доктрины, концепции это объединение не имеет. Тем не менее, я считаю, что укрупнение политических структур – это объективный процесс. И забывать об этом мы не имеем права. Сколько будет партий 3, 4, 5? Я не знаю. Я считаю, что мы должны создать мощную, либерально-демократическую в хорошем смысле этого слова партию, и убежден, что нам это удастся.
Ирина МЕРКУЛОВА — Хорошо. Кстати, с тем же Кара-Мурзой Вы расходитесь относительного будущего взаимодействия с «Яблоком». Он считает, что это объединение, если оно состоится, более выгодно «Яблоку», нежели СПС. Вам как кажется?
Борис НЕМЦОВ — Вы знаете, у нас было очень много споров по этому поводу, но у нас есть договор, а договор дороже денег. У нас есть договор с «Яблоком», его все должны неукоснительно выполнять. Скоро, 21 июня, будем отмечать год, как он подписан. И я считаю, что этот договор принес огромную пользу стране. Наши общие позиции в защиту свободы слова, наши общие позиции по поводу российской символики, в частности, гимна, общая позиция по поводу снижения налогового бремени, по судебной реформе позволит просто стране быстрее выбраться из кризиса. Поэтому когда мне говорят нет, надо поссорится с «Яблоком», то мне кажется, что это просто либо от непонимания реальной ситуации политической, либо чтобы подчеркнуть, что какие-то мелкие шероховатости и разногласия у нас есть.
И. МЕРКУЛОВА — У меня последний вопрос. Мы слышали в новостях о новом великом почине о том, что бюсты Путина поставят на поток, многие уже готовы приобрести и даже считают, что будет спросом пользоваться. Вы покупать-то будете, бюст?
Борис НЕМЦОВ — Вы знаете, мы недавно купили бюст Дзержинского и подарили его Харитонову. В принципе, как подарочный экземпляр, я думаю, это неплохая идея.
И. МЕРКУЛОВА Спасибо! Напоминаю, что в прямом эфире был Борис Немцов, депутат ГД, один из лидеров СПС.