25.02.2021
Интервью с Борисом Немцовым
Канада, 7 февраля 2012
Борис Немцов: «Путин преемник Ельцина, но все то, что Ельцин сделал и чего добился, Путин уничтожил, а именно – свободу слова, политическую конкуренцию, выборы, федеративные отношения – вот это все было Путиным жестоко уничтожено»
Интервью Бориса Немцова канадской русской телепрограмме MixTV. 7 февраля 2012 года
Откровенный рассказ о политической борьбе между оппозиционером и В. Путиным. Ведущий Игорь Тучинский (?)
РАСШИФРОВКА
Ведущий: Я, вы знаете, я хотел бы сейчас вернуться в далекий 1998 год. Я, готовясь к встрече с вами, просматривал ролики с вашим участием, которые есть на ютьюбе. Я увидел ваше интервью, фрагмент интервью вашего с Сергеем Доренко, вы тогда были вице-премьером правительства Черномырдина, и вы предупреждали всех о том, что страна скатывается к диктатуре. В принципе, так оно и случилось. Какие были предпосылки для этого?
Немцов: Предпосылки были очевидные. Народ все свои проблемы, в том числе и проблемы с уровнем жизни, проблемы с обесцениванием вкладов, проблемы с работой, безработицей, с инфляцией связывал исключительно с демократией, с демократизацией. Было очевидно, что реакция неизбежна. Очевидно, что каждый последующий будет использовать жупел демократии и свободы для того, чтобы установить свою личную власть. Ну, так оно и случилось.
Ведущий: Вы знаете, у всех на устах один вопрос: почему именно Путина выбрал Ельцин в преемники в конце XX века?
Немцов: Ну, потому что он болел, у него не было времени долго размышлять, он считал, что он вот-вот умрет, он был в диком цейтноте. Сам он уже практически не работал, поскольку после операции, в общем-то, плохо себя чувствовал, постоянно был на таблетках, на уколах, мало ходил на работу. Скамейка запасных была короткой, на этой скамейке одно время были Аксененко, бывший министр путей сообщения, та же был даже Булгак, такой был министр связи, Степашин, Примаков, ну, и Путин.
Путин появился на горизонте, кстати, уже где-то по-настоящему в 1997–1998 годах, после того как Путин проиграл выборы Собчака (он был начальником штаба в Санкт-Петербурге), он уехал в Москву и довольно быстро втерся в доверие. Но втерся он в доверие сначала Березовскому, он с ним дружил. Березовский имел очень большое влияние на Татьяну Борисовну, на Валентина Борисовича, и вот дружба с Березовским, а потом поддержка Березовского уже на выборах 2000 года сделала Путина президентом, поэтому когда он сейчас Березовского преследует, когда он сейчас его обвиняет во всех смертных грехах и так далее и тому подобное, то здесь есть элемент откровенного лукавства и лицемерия. Березовский его сделал президентом.
Кстати, сейчас задают вопрос – почему не я, а Путин. Отвечаю: я воевал с Березовским, я ему не дал возможность захватить Газпром, он хотел его возглавить, потом они вместе с Гусинским хотели купить «Связьинвест» дешевле, чем, собственно, его была рыночная цена, мы им не позволили это делать, в итоге борьба с олигархами закончилась моей отставкой и кризисом нашего правительства. А что касается Путина, то он всегда с ними дружил, с олигархами, поэтому они его вместе с Семьей сделали президентом.
Теперь, еще один момент, который, может, мало телезрители знают – это роль Путина в скандале со Скуратовым. Был такой прокурор, который потом занялся политикой и боролся с Ельциным, будучи Генеральным прокурором. Ельцин решил его уволить, но уволить он его не мог. Тогда была организована провокация, съемка в квартире с проститутками, а потом Путину было поручено этого самого человека убрать с поста. И Путин, особо не… там, знаете, не думая о средствах, используя все свои чекистские средства, действительно добился этого решения. Это его заслуга. Ельцин считал, что это грандиозная такая проверка, которую Путин выдержал. Кроме того, Путин все время мимикрировал под демократа, под человека, который будет продолжать дело Ельцина.
Могу вам сказать, что Путин преемник Ельцина, но все то, что Ельцин сделал и чего добился, Путин уничтожил, а именно – свободу слова, политическую конкуренцию, выборы, федеративные отношения – вот это все было Путиным жестоко уничтожено. Надо было Борису Николаевичу такого преемника выбрать, который все, что Ельцин хорошего (Ельцин и плохое делал, но и хорошее), Ельцин все, что делал хорошего – все Путин уничтожил. Ну, вот такова жизнь.
Ведущий: Вы знаете, в 1999 году, так случилось, наша съемочная группа была в Москве, и тогда произошли два взрыва.
Немцов: Домов.
Ведущий: В Печатниках, по-моему, и на Каширском шоссе. И мы, кстати, буквально на третий день, наша съемочная группа туда поехала… И сразу же начали говорить о том, что в этом есть след ФСБ. И господин Литвиненко, которого сейчас нет уже, вот эту версию развивал. Ваше отношение к тем событиям?
Немцов: Я знаю про эту версию. Я считаю, что выигравшим от этой истории стал Путин, то есть политические очки заработал он. Перед угрозой терроризма он оказался тем, кто может нас спасти от него. То, что он по полной программе выжал все максимально возможное из этих взрывов домов, мне очевидно. Но у меня есть сомнения, что это сделал КГБ и ФСБ. И эти сомнения вот какие. Я знаю про вот эти книжки «КГБ взрывает Россию», которые Литвиненко написал, я смотрел фильм.
Сомнение у меня следующее: за последние, там, 15 лет люди, квалифицированные люди, которые работали в КГБ, из КГБ ушли, ушли в частный сектор. Представить себе, что там остались такие отчаянные, которые способны вот это все взорвать, трудно. Уровень квалификации этих чекистов такой низкий, что они, по-моему, вообще ни на что не способны. По крайней мере, судя по тому, как они мне провокации устраивают, я могу сказать, что они очень низкоквалифицированные и недалекие люди.
Ведущий: Вы знаете, вы были успешным политиком, вас помнят многие те, кто приехал сюда из Нижнего Новгорода, в частности, вы были молодым, активным губернатором, и вы были очень перспективным политиком. Мы помним вашу инициативу, когда вы решили зажравшихся чиновников пересадить всех на «Волги». Сегодня любой чиновник низкого ранга ездит на машине – это мечта любого миллионера в Канаде, условно говоря.
Почему не получилось? Почему вот те, действительно серьезные вещи, борьба с коррупцией, почему коррупция победила?
Немцов: Я не считаю, что у меня не получилось. Меня четырежды избирали люди, когда я был в Нижнем Новгороде, в том числе и губернатором, депутатом Верховного Совета. Действительно, удалось область вывести в десятку сильнейших регионов страны. Кстати, она по уровню коррумпированности была очень и очень честной. Ни одного такого крупного скандала, никаких особых даже заказных убийств не было, никаких олигархов у нас не было, все было нормально. Другое дело, что путинская пропаганда пытается, там, пришить все проблемы 90-х ко мне, это понятно. Иногда им это удается.
Второе. Для того, чтоб бороться с коррупцией, нужно, чтобы, в принципе, власть была готова к смене, ну, чтобы власть не боялась критики, нужно, чтобы, собственно, журналисты не рассматривались как враги.
Коррупция стала африканской не при Ельцине, вы удивитесь, при Ельцине тоже воровали, естественно. Но по масштабам коррупции путинская Россия радикально в худшую сторону отличается от ельцинской. Так вот, Путин создал питательную среду для коррупции, уничтожив свободу слова, он запретил заниматься журналистскими расследованиями. Убийство Политковской, Магомеда Евлоева, Натальи Эстемировой и многих других правозащитников-журналистов сделало профессию журналистов смертельно опасной.
Второе, уничтожив политическую конкуренцию и создав систему однопартийную, он создал питательную среду для воровства и полной безнаказанности. Третье, уничтожив независимый суд, он тем самым сделал безнаказанными любые, самые криминальные поступки действующей власти.
Естественно, в такой затхлой среде, когда, собственно, никаких демократических инструментов борьбы с коррупцией нет, они уничтожены, мы на 146 месте по этому показателю, рядом с Гвинеей-Бисау, с Нигером, Зимбабве и так далее. Предложения, которые мы формулировали и тогда, в 90-е годы, и сейчас, они предельно ясные: для борьбы с коррупцией надо вернуть свободу слова, надо усилить роль парламента, разрешить парламентские расследования, нужно сделать независимым суд, нужно сажать за конфликт интересов в тюрьму, то есть если история, например, Лужков и Батурина, когда жена занимается строительным бизнесом, а Лужков, собственно, ей дает земельные участки – вот они должны сидеть, оба. Просто в тюрьме. Вот я думаю, что пару таких примеров с посадками за конфликт интересов, за содействие бизнесу и так далее, они предельно важны.
Дальше. Путин сознательно не ратифицирует 20 статью Конвенции ООН о противодействии коррупции. Это статья о конфискации имущества чиновников, которые нажили миллиарды и миллионы преступным путем. Путин это сознательно, он все ратифицировал, кроме этой статьи. То есть, он на самом деле сам источник коррупции. Весь его клан – кооператив «Озеро», близкие из мэрии, чекисты и так далее – они сейчас богатейшие люди России. Я тут написал вместе с товарищами доклад «Путин. Коррупция» и «Путин. Коррупция-2», значит, мы оцениваем состояние клана Путина в 140 млрд долларов. Путин – один из самых богатых людей нашей страны. Если человек коррумпирован сам – то как он может бороться с коррупцией. Знаете, рыба гниет с головы.
Ведущий: Абсолютно.
Немцов: Поэтому, если вы хотите победить в России коррупцию – надо победить Путина.
Ведущий: Борис Ефимович, у вас была команда тогда молодых, активных людей. И вот сегодня, фактически, в оппозиции из той команды, в реальной оппозиции, остались вы и Михаил Касьянов. Остальные как-то… Гайдар умер, к сожалению, а остальные как-то ушли в тень. Вот мы читали, господин Кох стал заниматься анализом ситуации…
Но вы, фактически, были единственным человеком, который смог открыто, первым сказать в то время, когда Путин был почитаем, как Мао Цзэдун в стране, вы смогли ему сказать все, что вы о нем думаете, публично. Почему эти люди отошли…
Немцов: Ну, смотрите, тут есть несколько причин. Первая причина… У нас есть крупные разногласия, например, с Чубайсом, хотя отношения у нас с ним хорошие. Разногласия у нас следующие: он, выбирая между убеждениями и карьерой, всегда выбирает карьеру, а я всегда выбираю убеждения. Честно говоря, людей, которые готовы пожертвовать карьерой ради убеждений вообще-то очень мало, и не только в России, но и в Канаде, я думаю, и везде. Просто меня мама так воспитала, что если ты не согласен с чем-то, если ты против – то тебе не надо лицемерить, тебе не надо, там, заискивать, кривляться, врать и так далее, самому себе в первую очередь, а надо настаивать на своем.
Это первое, второе – в путинской России не действуют законы. Быть в оппозиции – это подвергать свою жизнь и жизнь своих близких, свою свободу риску. Ну, я когда решал – идти мне заниматься дальше политической деятельностью, бороться с Путиным, я для себя эти риски оценил. Я не хочу умирать, это конечно, то есть риск быть убитым запредельный. Но я понимал, что, например, преследование уголовное или какие-то иные политические преследования, они меня ждут. Так оно и случилось – прошлый Новый год я провел в тюрьме. Не все люди, в том числе и из правительства, готовы на такие риски. Я этих людей не осуждаю, знаете, каждый сам творец своей судьбы. Но я, тем не менее, считаю, что, поскольку я из страны уезжать не хочу, из России, и дети мои тоже не хотят уезжать (даже в такую благословенную страну, как Канада), я считаю, что надо бороться, в том числе и за будущее моих близких, родных, детей. Вот, собственно, я для себя такое решение принял. Дальше, я этих людей не осуждаю, мне их даже жалко. Понимаете, они работают в системе глубоко порочной и глубоко циничной. Они даже внешне какие-то несчастные. Я, по-моему, гораздо более счастливый, чем они.
Ведущий: Свободней себя чувствуете. Это счастье.
Немцов: Я себя чувствую нормальным человеком. Дальше, я не согласен, что только мы с Касьяновым, например, Володя Рыжков тоже с нами, а он был, извините, зам. председателя Госдумы.
Ведущий: «Наш Дом – Россия».
Немцов: «Наш Дом – Россия», да. Тоже в 90-е годы был депутатом, причем четырежды избранным. Андрей Илларионов, который тоже работал тогда, сейчас в оппозиции.
Ведущий: Он советником был потом, да? У Медведева.
Немцов: Он был советником Путина, он у Путина был советником. Поэтому… Нет, есть люди. Но не все, конечно, некоторые как-то приспосабливаются, адаптируются. Знаете, готов работать с любым правительством – это не про меня.
Ведущий: Спасибо большое. Вы знаете, мы специально не касаемся в нашем разговоре выборов, потому что, вы знаете, очень хороший лозунг Быков придумал: «Не раскачивайте лодку – нашу крысу тошнит», так вот, наших людей тошнит от тех каналов, которые сюда мы получаем, в частности, от программы «Время» и новостных других вещей. По-моему, даже Брежнев…
Немцов: А вы смотрите, да?
Ведущий: Да, у нас здесь есть, можно подписаться, кстати, на это телевидение, люди смотрят.
Немцов: А что смотрят, 1 канал?
Ведущий: 1 канал, НТВ и Российское телевидение.
Немцов: Нравится?
Ведущий: Развлекаловка, люди смотрят развлекаловку, но в перерывах между развлекаловкой постоянно появляется Путин. По-моему, Мао Цзэдуна меньше показывали по телевизору в Китае и Брежнева в Союзе, чем его. Естественно, что идет зомбирование людей, мы понимаем – если человеку постоянно вдалбливают: вот эти плохие, а мы хорошие…
Какую роль сегодня интернет играет в политической борьбе, расскажите нам, пожалуйста?
Немцов: В Москве определяющую, в Петербурге важную, в Екатеринбурге значительную, в Нижнем Новгороде маленькую. На самом деле очень интересно, Россия очень разная. Москва – это очень продвинутый европейский город с миллионами людей, работающих и живущих даже лучше, чем, там, в Европе. Москва – это, действительно, такой локомотив всех изменений в стране, положительных, и мощный ресурс среднего класса. В Москве я вообще не знаю людей, которые смотрят телевидение, они все в интернете. В Петербурге уже не так, а в Нижнем, в моем родном уже зомбоящик имени Путина работает на всю катушку. Кстати, это во многом объясняет и политический протест, почему он есть в столицах и его так мало в провинции. Средний класс меньше, интернет не так развит. Путин боится интернета, у него есть подразделение по борьбе с кибервойнами, он его называет, на самом деле это по борьбе с оппозицией в интернете. Огромные деньги финансируются вот эти вот так называемые тролли, нашистские боты и так далее. Все цинично, все за деньги, там, за день борьбы с Немцовым в блогах и так далее люди получают зарплату, а если не получают – скандалы устраивают. Вот такая подлая, циничная конструкция с нами борется.
Вообще я должен сказать, что Путин совершает одну гигантскую ошибку: он почему-то полагает, что на лжи, обмане и цинизме можно построить страну и ей править, это полная чушь. Вот это полная чушь, вот понимаете, как вот на дерьме нельзя построить дом, чтоб он устойчиво стоял, так же на жестокости, цинизме, обмане и лжи нельзя построить государство. Никогда у него ничего не получится. Все гнилое, все лживое, все обман. Вот был митинг 4-го у нас, и демонстрация 120 тыс., и у Путина на Поклонной горе. Все вранье! Во-первых, согнали людей за деньги, давали, там, от 500 до 1000 рублей, во-вторых, привозили на автобусе, кому-то давали отгулы, кому-то прибавляли к отпуску два дня…
Ведущий: Кому-то приказывали.
Немцов: Кому-то говорили, что уволим с работы, кому-то в зачетках ставили зачеты, кому-то обещали отчислить из университета. И эти люди, они, казалось бы, за Путина, он при власти, они с такими кислыми физиономиями там стояли, что даже центральные каналы не могли это скрыть. Это же все вранье, обман, коррупция. Эти люди, которые пришли на эту несчастную… митинг в поддержку Путина, они, скорее всего, будут голосовать против, потому что они испытали страшное унижение от того, что было. Поэтому, знаете… не в силе Бог, но в правде.
Вот на вранье… Главный порок системы путинской – это тотальное вранье. Особенно сейчас, перед выборами, перед выборами разыгрывается следующая карта: да, конечно, мы жулики и воры, да, плохо. Но зато мы защищаем нашу родину от американской экспансии. Вот американские супостаты подкупили сотни тысяч людей, они за деньги выходят на улицы, оппозиция вся – американские шпионы, включая, там, Немцова, Каспарова, Касьянова, Рыжкова – всех, они в Госдепе получают деньги, а я вот стою на страже интересов нашей родины. И вот эта паранойя, она льется с утра до вечера, вы ее тоже здесь можете смотреть.
Ведущий: Да, абсолютно.
Немцов: Это его реально главная сейчас вот линия, с которой он собирается идти во власть и дальше, видимо, бороться с ненавистной Америкой.
Ведущий: Вы знаете, постоянно пропаганда кремлевская говорит о том, что Путин спас Россию. Естественно, вас обвиняют, обвиняют других людей, которые были у власти в том, что вы участвовали как бы в развале России. Но ведь сам Путин находился при власти, он был вице-мэром большого города, и, говорят, там тоже не все в порядке было в этом городе.
Немцов: Я вам сейчас хочу сказать одну вещь, смотрите: в 90-е годы я шесть лет был нижегородским губернатором, Нижний считался, там, «столицей реформ» и очень в плане развития экономического одним из самых успешных регионов. А Путин был замом Собчака. Петербург 90-х назывался «бандитским Петербургом». Его иначе, как «бандитский Петербург» никто не называл. Был снят сериал, который назывался «Бандитский Петербург», может, кто не помнит. Были заказные убийства, которые потрясали город несколько раз в месяц. Всю ответственность за создание бандитского Петербурга несет гражданин Путин.
Второе, в 90-е годы Путин, дружа с олигархами, помогал укреплению олигархического капитализма, а я с ним боролся. Поэтому, когда нам рассказывают про то, что он спас, и от кого он спас, это вот все тотальное вранье. С помощью Березовского стал президентом, потом со своими дружками разграбил крупнейшие наши корпорации, включая Газпром, включая «Роснефть», расправу над Ходорковским и так далее, озолотились они, конечно, по полной программе и сейчас боятся, что их посадят. Вот, собственно, в чем вся проблема. Нам удалось удержать Россию при 10 долларах за баррель, сейчас 120 – в 2 раз дороже стала нефть. Сейчас обезьяну в Кремль посади, орангутанга, олигофрена, любого посади, медведя, зайца, мне все равно кого. Жирафа туда посади – ничего с Россией не произойдет, при таком брандспойте из нефтедолларов, который падает сейчас на Россию, любой справится. Любой справится. Но воровство, коррупция, бюрократизация, рост чиновного аппарата на миллион человек, гигантская бедность везде за пределами Москвы, отсутствие дорог, отсутствие вообще развития какого-то инфраструктуры, сырьевая зависимость, разваливающиеся Вооруженные силы, здравоохранение – нигде нельзя получить помощь, деградация образования – вот все его итоги. Я об этом написал уже везде. Он меня ненавидит знаете, за что? Ровно за эти книжки. Потому что в них правда написана. А правду он, как известно, не любит, он любит ложь, бесконечную. Вранье, ложь, манипуляцию.
Ведущий: А были ли попытки, если честно, парламентеров из Кремля с вами поговорить, договориться?
Немцов: Был парламентер по фамилии Кудрин, который работал долгие годы министром финансов, является другом Путина, сам родом из Петербурга. Кстати, очень неглупый парень, и благодаря ему, собственно, Россия имеет твердый рубль и устойчивый бюджет, и Стабилизационный фонд и так далее. Сейчас, правда, его уволили.
Ведущий: Унизил Медведев опять его, сказал – никакой он не оппозиционер (позавчера буквально), никакой он не оппозиционер, просто его выгнали из правительства, поэтому не обращайте на него внимания.
Немцов: Ну, понятно. Значит, вот Алексей пытался организовать некий диалог между властью и оппозицией. Перед Новым годом мы с ним многократно встречались, и после тоже. И я говорю: «Понимаешь, у нас уровень доверия друг к другу нулевой, примерно, как у Израиля с арабами. Вот примерно такой у нас уровень. Да, поэтому давай начнем с простого: вот сейчас Путин постоянно в тюрьме держит совсем не моего единомышленника, а левого парня, из «Левого фронта» Сергея Удальцова. Довел его до сухой голодовки, и он уже там больше ста дней в тюрьме, причем за участие в демонстрациях в защиту Конституции. Давай перед Новым… У него двое детей, у Сергея, жена симпатичная. Давай, пусть он его освободит хотя бы, чтоб он Новый год мог долма отметить. Понимаешь, если он этот шаг, жест доброй воли сделает, то это будет понятно…» Ему ничего не стоит это сделать, совсем ничего не стоит, это не какие-то там политические уступки, это просто вот акт гуманизма да? О’кей. Алексей говорит – о’кей, хорошо, пойду. Пошел. Ответ – нет. В итоге несчастный Удальцов Новый год под конвоем провел, выпустили его только после Нового года, он, кстати, у нас выступал и на Болотной, и на Сахарова.
Ведущий: Ну, он с коммунистами пошел.
Немцов: Да, он с коммунистами. Он левый. Но дело же не в этом, это была проверка. Понятно, что он левых взглядов, да я не про это сейчас. Я просто про проверку. После Нового года (я вам рассказываю про – пытался ли кто-то диалог. Ответ – пытался). После Нового года Кудрин с грустью сообщил нам о том, что Путин не готов ни к какому диалогу. Я вам сказать: знаете, вот есть такая у них циничная фраза по поводу войны с Грузией – «принуждение к миру». Вот, я считаю, что мы должны их принудить соблюдать Конституцию. Мы будем их приручать к тому, что надо соблюдать Конституцию. Будем их воспитывать! Воспитывать будем мирно, спокойно, как мы всегда и делаем. Я против кровавых революций, я считаю, что Россия это уже не выдержит. Но массовый протест, мирный, конституционный – это ровно то, что надо делать. И его надо наращивать!
Ведущий: Спасибо, желаем вам успеха в вашей нелегкой борьбе и надеемся, что вот эти первые всходы вашей многолетней борьбы, они будут развиваться и…
Немцов: Ну, да. Знаете, один классик говорил хорошо: «В России надо жить долго». Вот и все.
Ведущий: Понятно. Мы желаем вам жить долго.
Немцов: Да, спасибо. А я вам желаю жить долго.
Ведущий: Спасибо. Спасибо вам.
Немцов: Спасибо.
Материал и расшифровку подготовила Алена Голубева
Страница в FB НЕМЦОВ.ВИДЕО
ВИДЕОАРХИВ БОРИСА НЕМЦОВА