Андрей Сахаров: «Совершенно новая эпоха». Вторая часть интервью Борису Немцову

08.03.2018
Андрей Сахаров дает интервью Борису Немцову

Архив Андрея Дмитриевича Сахарова
Интервью Борису Немцову
Андрей Сахаров: «Совершенно новая эпоха»
13 октября 1988 года

Первая часть интервью называется «Мы не вправе держать людей в страхе»

22 января 1990 года – 40 дней, как умер Андрей Дмитриевич Сахаров.
22 января 1990 года исполняется 10 лет со дня начала ссылки Андрея Дмитриевича Сахарова в г. Горький.

Вспомним этого человека.
13 октября 1988 года горьковчанин Борис Немцов беседовал с академиком Сахаровым в его московском доме. Сидели по русскому обычаю на кухне за большим столом, и, как всегда, рядом с Андреем Дмитриевичем была его жена Елена Георгиевна Боннэр. Она, как и фотокорреспондент «ЛС» Николай Мошков, время от времени включалась в беседу двух физиков.

 

Тогда борьба против строительства атомной станции теплоснабжения в Горьком еще только начиналась. И так было важно узнать мнение по этому поводу ученого с мировым именем.

30 октября 1988 года интервью с Сахаровым опубликовала «Ленинская смена». Но материал этот включал в себя только ту часть беседы, что касалась атомной энергетики. Академик Андрей Сахаров: «Мы не вправе держать людей в страхе»
Накануне печальной даты мы решили: нужно опубликовать и оставшуюся часть интервью. Тем более, что мы считаем – она не утратила актуальности и сегодня.

Не забывайте, что беседа состоялась 13 октября 1988 года. Перемен после этого у нас было много. Пусть этот материал останется документом своего времени.

13 октября 1988 года

Борис Немцов: Андрей Дмитриевич, у нас в городе активное движение общества «Мемориал». И вот вопрос: памятник жертвам репрессий будет только в Москве, или, как могила Неизвестного солдата, в тех городах, которые изъявят желание?

Андрей Сахаров: Памятник – вообще не главное в этом предприятии. Создается мемориальный комплекс.

Борис Немцов: Но он будет в Москве?

Андрей Сахаров: Он, вероятно, будет в Москве. Но все это находится в стадии обсуждения – и место, и характер памятника. Некоторые считают, что вообще не надо тратить деньги на памятник.

Елена Боннэр: Сделать на Лобном месте надпись, какую-то свечу, вечный огонь. И создать мемориальный комплекс, который включал бы архив, библиотеку, общедоступный музей, который давал бы представление об этом периоде не только в художественном изображении, но имел бы непреходящее образовательное значение. Причем одно из главных мест – архив, то, что можно собрать документально.

Андрей Сахаров: И документы принимаются вне зависимости, из какого города и какого времени.

Елена Боннэр: Документы принимаются не то что там сталинского периода, а от семнадцатого и до…

Борис Немцов: Фактически речь идет, конечно, не о мемориале жертвам стали­низма, а о мемориале вообще жертвам террора, который был в стране.

Елена Боннэр: Да, да.

Андрей Сахаров: Но официально все-таки это жертвы сталинизма и террористических методов управления.

Борис Немцов: Ну, а брежневский период входит сюда или нет?

Елена Боннэр: Официально, вроде нет. Неофициально – да.

Андрей Сахаров: Формулировка не исключает этого.

Николай Мошков: Андрей Дмитриевич, а Лобное место – не кажется ли Вам, что соседство будет странным? Там же лежат те, которые совершали все это.

Андрей Сахаров: Многие из них тоже были жертвами.

Елена Боннэр: Многие одновременно – и палачи, и жертвы.

Андрей Сахаров: Но, конечно, больше всего тех, кто был только жертвами.

Елена Боннэр: Лобное место – это история России. Они могут лежать где угодно, главное, чтобы мы знали, кто есть кто. Я, например, против того, чтобы Сталина выкапывать и куда-то еще закапывать. Пусть лежит там. Где его положили, пусть и лежит.

Андрей Сахаров: Да. Наше отношение к нему может меняться, а он лежит в могиле, и могилу трогать не надо в любом случае.

Борис Немцов: Андрей Дмитриевич, я слышал, что вчера в Историко-архивном институте собиралась прогрессивная научная общественность. Там шла речь о мемориале или были более общие вопросы?

Андрей Сахаров: Там шла речь об организации московского интеллектуального дискуссионного клуба. Предполагается, что в нем будут происходить дискуссии, подготавливаться определенные темы, будут делаться доклады, создаваться исследовательские клубы.

Борис Немцов: А кто его организовал?

Елена Боннэр: Инициативная группа персонально состоит из Афанасьева, Баткина, Мигдала, Сагдеева, Буртина, Адамовича, Сахарова… Вчера инициативная группа провела первое собрание, на которое пригласила около ста московских интеллектуалов, людей уже известных своими, так сказать, перестроечными выступлениями, взглядами, публицистов, журналистов. Две Ильиных были, многие ученые.

Андрей Сахаров: Очень разные люди. Была, например, юрист Софья Васильевна Каллистратова, еще было два юриста. Инженеры были, историки, много историков.

Елена Боннэр: Но это еще все в стадии формирования, еще не выработали устав; первый документ об организации этого клуба, который представили, получил ряд поправок. В общем, он одобрен, но будут какие-то коррективы, и только на следующем заседании он будет принят.

Андрей Сахаров: Но уже объявили, что клуб существует. Мы решили, что он создан, хотя исходный документ еще будет дорабатываться. Но не очень существенно. Спорили из-за отдельных формулировок и принципов, должно ли там быть открытое членство, т.е. каждый желающий может быть членом, или членство должно быть по рекомендациям тех, кто уже является членом. Я, например, да и большинство из организационного комитета склоняются к тому, что нельзя превратить клуб в бесконечно большое скопление людей, которое будет недейственно. Когда очень много случайных людей, невозможно ни вести дискуссии, ни собраться даже в этом помещении.

Борис Немцов: Андрей Дмитриевич, мы тут слышали, что в Карабахе происходят совершенно страшные события. Как Вы считаете, каким образом можно было бы решить этот вопрос? Мне кажется, что взрыв идет оттуда.

Андрей Сахаров: Я совершенно с вами согласен. Я убежден, что необходимо прекратить административное подчинение Карабаха Азербайджану. После опыта этих 65 лет, очень трудных, где было много эксцессов, разрушений национальной культуры армян, унижения их национального достоинства и в особенности после кровавых событий Сумгаита, Масиса и других, нет возможности жить вместе. Сейчас, после полумер, которые были объявлены по решению Президиума Верховного Совета СССР, ничего хорошего не происходит, ситуация все больше обостряется, причем обостряется она таким образом, что это даже выглядит как провокация обострения. Я думаю, реально существует единственный способ – вывести Карабах из подчинения Азербайджану.

Борис Немцов: И куда его передать? РСФСР?

Андрей Сахаров: На первом этапе создать правительство центральной власти, то, что называется президентским правлением. Есть полномочный президент, который реально должен все это взять. Аргумент против такого решения, который приводят власти, когда доходят до откровенного обсуждения, что оказываются под ударом 400 тысяч армян, проживающих в Азербайджане. Я считаю, что этот аргумент непринципиальный и его приводить недостойно. Мы имеем достаточно сильное государство, и, введя внутренние войска в Азербайджан в достаточном количестве, мы можем предупредить все эксцессы. Кровь не прольется. Но для этого нужно четко сформулировать проблему, чтобы было понятно, что другого решения не может быть, что это решение, принятое властью, окончательно, принято оно в соответствии с волей народа Нагорного Карабаха, т.е. демократически обосновано. Принята резолюция Совета народных депутатов области. Их пытались заставить взять свое февральское решение назад, но они не взяли. Теперь предложили формулу поэтапного решения проблемы, но от первоначального своего решения не отказались. Я думаю, что только так можно решить, причем, если будет должная решительность, то не будет никаких новых сумгаитов.

Николай Мошков: Андрей Дмитриевич, Югославия, Румыния, Венгрия – ситуация, в общем-то, аналогичная. Идет какое-то национальное обособление. Вероятно, эти вопросы возникли на базе прокатившейся перестроечной волны?

Борис Немцов: Но в Румынии-то нет никакой перестройки.

Андрей Сахаров: Каждый случай надо рассматривать отдельно. Очень опасная вещь, когда говорят, что вы начнете что-то менять в Карабахе, проявите слабость, и немедленно всплывут все остальные национальные проблемы. Это неправильно. Все национальные проблемы уже всплыли, они уже существуют, и каждую нужно решать индивидуально, в зависимости от ситуации и от воли населения. В конечном счете и Азербайджан заинтересован в решении этой проблемы. Не может он нормально существовать, если он для этого должен угнетать другой народ.

Елена Боннэр: У них другие представления о нормальности.

Андрей Сахаров: Я не уверен, что они стойкие, эти представления. Они воспитаны многолетней историей. Даже, как мне говорили, детские книжки содержат сказки, в которых армяне выставлены в отвратительном и смешном виде.

Борис Немцов: А у армян есть такие книжки?

Андрей Сахаров: Думаю, что нет. Я ничего, во всяком случае, об этом не слышал. Или вот, например, я такой слышал разговор. Секретарь райкома увидел мальчика лет шести или семи, который тащит большую палку. В присутствии журналиста секретарь спрашивает: «А зачем тебе такая большая палка?» А он отвечает: «А я хочу убить двух армян, чтобы они нам не мешали». И тот говорит: «Молодец». Это где-то в Агдаме.

Борис Немцов: Андрей Дмитриевич, видимо благодаря Вам сейчас очень мало осталось людей узников совести. Как Вы считаете, наступит ли время, когда их вообще ни одного не останется?

Елена Боннэр: У нас – вот всего списочек. Раньше целыми папками таскала, прямо килограммами, а теперь – глядите.

Борис Немцов: А сколько человек, если не секрет?

Андрей Сахаров: Шесть. Но это статья 70. Есть еще другие.

Елена Боннэр: Шесть. Из них про одного поступило сейчас известие, что он 26-го будет освобожден. И два – бывшие уголовники, получившие политический срок уже в лагерях.

Андрей Сахаров: Уже единицы, уже по пальцам можно пересчитать. Мне кажется, в ссылке 9 человек.

Елена Боннэр: Да, девять. Один из них поехал в отпуск домой.

Борис Немцов: Из тюрьмы?

Елена Боннэр: Из ссылки.

Андрей Сахаров: Из тюрьмы, к сожалению, еще не ездят.

Елена Боннэр: Очень может быть, что он потом будет сразу освобожден.

Андрей Сахаров: Совершенно новая эпоха.

Елена Боннэр: В этом плане – абсолютно новое время.

Борис Немцов: Потрясающе. Нет, просто я слышал сообщение «Amnesty International». Они совсем какие-то другие цифры приводят.

Андрей Сахаров: Я думаю, что они завышенные цифры приводят. У них, во-первых, запоздалая информация, а кроме того, всегда есть случаи, которые можно интерпретировать двояким образом – это узники совести или же это люди, совершившие реальные акты насилия, или другие уголовные преступления. Я считаю, что надо четко определить людей, не применявших насилия.

Борис Немцов: А осужденные по семидесятой статье – они все относятся к узникам совести?

Елена Боннэр: Все.

Борис Немцов: Большое спасибо. Извините, что мы у Вас столько времени заняли. Большое спасибо.

13.10.1988
Источник: sakharov-archive.ru/Raboty

Андрей Сахаров: «Совершенно новая эпоха». Вторая часть интервью Борису Немцову: 1 комментарий

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.