Андрей Дмитриевич Сахаров дает интервью Борису Немцову

13 ОКТЯБРЯ 1988 ГОД

Архив Сахарова
Академик Андрей Сахаров: «Мы не вправе держать людей в страхе»
Андрей Дмитриевич Сахаров дает интервью Борису Немцову

Б. Немцов. Какова Ваша позиция в отношении ядерной энергетики в целом и атомного теплоснабжения в частности?

А. Сахаров. Вначале я хотел бы изложить свою позицию по вопросу ядерной энергетики вообще, а к теплоснабжению я отношусь в контексте общей позиции. Я считаю, что наземное расположение ядерных реакторов следует запретить, независимо от того, как оценивается вероятность аварии и какие аварии считаются технически возможными. Дело в том, что большие аварии всегда происходят непредсказуемым образом.

Это относится не только к ядерной энергетике, но и ко всем большим техническим сооружениям нашего времени. Очень много аварий происходит в химической промышленности, металлургии, на транспорте, причем большие аварии происходят тогда, когда их никто не ждет, по совершенно непредвиденным сценариям. Когда же речь идет о ядерных реакторах, то, помимо этого, всегда остается опасность, что они будут разрушены в результате террористического акта либо вследствие военного конфликта. Причем даже в случае неядерного конфликта бомбардировка реактора обычными средствами приведет к эффектам, сравнимым со взрывом термоядерной бомбы.

Все эти причины обостряются в случае станций теплоснабжения, расположенных в непосредственной близости от городов. Я очень хорошо помню, где находится Горьковская ACT, и могу сказать, что в тридцатикилометровую зону попадает весь огромный промышленный город, так что, если говорить о военном разрушении станции, то это означало бы нанесение сокрушительного удара по промышленности страны в целом.

Помимо указанных аргументов против наземного расположения станции, есть и еще один – психологический. После Чернобыля усилилась существовавшая и раньше боязнь атомных станций, и мы не имеем морального права держать миллионы людей в состоянии психологического напряжения. Сейчас в Западной Европе известна статистика нервных заболеваний у людей, проживающих вблизи атомных станций. Оказывается, что вблизи работающих реакторов число нервных заболеваний увеличивается, т.е. люди становятся жертвами нормально функционирующих объектов ядерной энергетики.

Тем не менее я считаю, что ядерная энергетика необходима, и в первую очередь в связи с тем, что постоянно истощаются природные запасы топлива, газа и нефти.

— Но ведь и урана тоже не так уж много…

— Запасы урана тоже ограниченны, но если впоследствии использовать реакторы на быстрых нейтронах – бриддеры, то это в общем решает проблему с ураном. Хотя следует иметь в виду, что бриддеры еще более опасны и пока их использование экономически невыгодно. Так или иначе, если экономика будет нас толкать на дальнейшее развитие ядерной энергетики, а это, по-видимому, произойдет, то надо это делать одним-единственным способом – строить атомные станции под землей, а наземные ядерные реакторы надо просто запретить международным законом.

— Что препятствует такому решению вопроса?

— Существуют возражения экономического и технического порядка против размещения атомных станций под землей. Конечно, нужно строить такие объекты, когда это технически и экономически оправданно. Строительство ядерных реакторов – не самоцель. Существуют оценки, что стоимость подземного строительства возрастает примерно на 20% и очень мало зависит от глубины, потому что затраты определяются в основном объемом извлекаемого из-под земли грунта.

— Кто в настоящее время занимается проектированием подземных атомных станций?

— На протяжении последних 10–15 лет в США велись проработки соответствующих проектов. В ряде стран уже имеются экспериментальные станции не очень высокой мощности. Они есть во Франции, Швейцарии, Швеции и других странах. Эксплуатация такого рода станций показала, что никаких особых сложностей не возникает, стоимость их не очень высока. При строительстве атомных станций под землей существует ряд технических проблем. В первую очередь при аварии возможно попадание радиоактивных веществ в грунтовые воды. Здесь может быть такое решение: либо строить станции там, где нет грунтовых вод (например, в скальном грунте), либо (если геологические условия не позволяют этого сделать) остаются две другие возможности – очень большое заглубление или постройка специального поддона, через который не могли бы проникнуть расплавленные топливные элементы даже при максимальной, предельной аварии. Что касается ACT, то их, в первую очередь, следует проектировать и строить под землей, поскольку эти станции находятся вблизи городов.

— Андрей Дмитриевич, у многих людей вызывает сомнения сама идея теплоснабжения посредством гигантских котельных, поскольку в случае аварии, например, системы теплокоммуникаций под угрозой оказываются жизнь и здоровье людей. И хотя проектантами запланированы резервные котельные, у нас нет стопроцентной гаран­тии, что они будут сразу исправно работать. Все знают, как начинается отопительный сезон.

— Может быть, имеет смысл использовать ACT для отопления парников. Тогда авария на станции или в системах коммуникаций наносила бы только экономический ущерб и напрямую не сказывалась на жизни и здоровье людей.

— Специалисты, разрабатывающие проект, утверждают, что из-за низких параметров установки (низкие температура и давле­ние) естественная циркуляция в первом контуре и наличие страховочного корпуса делают ACT сверхбезопасной. Как бы Вы прокомментировали данное утверждение?

— Можно согласиться с тем, что эта станция гораздо безопаснее, чем Чернобыльская, где установлен реактор РБМК, в котором заложена возможность катастрофы. Но, во-первых, могут быть непредвиденные ситуации. Кроме того, я не знаю, предусмотрено ли в этой станции постоянное сжигание выделяющегося гремучего газа. Сейчас уже существуют такие системы. В американских реакторах после аварии в Три Майл Айленде под колпаком, где скапливается гремучий газ, располагают специальное устройство для непрерывного сжигания его по методу низкотемпературного сжигания на катализаторе. Это, несомненно, одно из средств повышения надежности. Но даже если такая система предусмотрена на Горьковской станции, она может отказать, как отказывает все на свете.

Я имел возможность беседовать с председателем Комиссии по безопасности ядерной энергетики США. Он сказал, что абсолютной безопасности не существует, оценки безопасности всегда носят умозрительный характер. Для надежного прогноза аварий надо набирать статистику, которой по большим авариям, к счастью, нет. Статистика же мелких аварий не может дать удовлетворительного прогноза относительно аварий крупных. Ситуация здесь в чем-то аналогична землетрясениям. Слабых землетрясений происходит много, но по ним ничего нельзя сказать о катастрофических землетрясениях… Вероятности катастрофических аварий мы просто не знаем. Это очень трудно прогнозируемая вещь, а такие методы, как перемножение вероятностей, которые применяют, не могут быть научно аргументированы. Фактически всегда получается так, что вероятность аварии гораздо больше, чем считается проектантами.

— А какова роль обслуживающего персонала в обеспечении безопасности АС?

— Я опять возвращаюсь к разговору с председателем Комиссии по безопасности ядерной энергетики США. Он считает, что главной гарантией безопасности является правильная работа персонала. Персонал должен быть психологически настроен на возможность возникновения неожиданных ситуаций и на то, как он будет их преодолевать. Для этого существуют специальные тренажеры, проводятся учения, в которых моделируются аварийные ситуации.

Но поскольку речь идет о человеческом факторе, то уже из одного этого ясно, что полной безопасности нет, поскольку человеческий фактор никогда не бывает абсолютно надежным. В частности, нельзя исключать возможности террористического акта со стороны оператора. При анализе крупнейшей катастрофы в химической промышленности в Бхопале (Индия) были утверждения, что оператором допущена не просто ошибка, а совершены умышленные действия, которые привели к огромным жертвам. Я слышал такую историю, как на одной из военных баз ядерной бомбардировочной авиации один техник пробрался в самолет и нажал кнопку сброса. Бомба упала, но не взорвалась. Когда его схватили и стали допрашивать, он сказал, что не мог удержаться. А если оператор на станции тоже не сможет удержаться и начнет делать такие вещи, которые приведут к аварии? То, что он больной, мы узнаем уже после того, как все совершится. У психически больных весьма распространена такая форма болезни, когда психическое расстройство проявляется в форме одного-единственного поступка.

Андрей Дмитриевич Сахаров даёт интервью Борису Немцову для газеты «Ленинская смена». Горький, 1988 год.
Андрей Дмитриевич Сахаров даёт интервью Борису Немцову для газеты «Ленинская смена». Горький, 1988 год.

— Горьковская станция теплоснабжения – первая в стране и в мире. Ее официальное название – головная опытно-промышленная одноцелевая атомная станция теплоснабжения. Означает ли это, что речь идет о ядерном эксперименте с несколькими миллионами людей, или это слишком безответствен­ное заявление?

— То, что она головная, это всегда означает, что речь идет об эксперименте. В любой области техники, например, когда создавали первый автомобиль, это тоже был эксперимент, но здесь, конечно, все очень обостряется.

— Специалисты утверждают, что узлы, из которых собрана станция, многократно проверялись по отдельности.

— Обычно на испытаниях, как правило, все проходит благополучно, потом бдительность падает, и люди начинают совершать ошибки.

— А какова судьба станции через 30–40 лет, какие исследования ведутся по пробле захоронения станций? Не случится ли так, что за наши поступки будут отвечать наши дети?

— Захоронение отработавшей свой ресурс станции – очень сложная техническая задача. В США для этого разработана система роботов, работающих в условиях радиоактивного облучения и по определенной программе осуществляющих демонтаж и захоронение. В СССР такого опыта пока нет, но этими проблемами сейчас занимаются. В зависимости от того, что мы хотим иметь на месте станции после демонтажа стоимость захоронения варьируется от нескольких десятков процентов до ста процентов от стоимости строительства, так что захоронение очень дорогая вещь, и, в отличие от строительства, оно ведется с радиоактивными материалами, а потому с этими работами связана определенная опасность. Несомненно, что в стоимость станции должны быть включены затраты на захоронение. В этом смысле проблема захоронения подземных станций решается гораздо проще. Их можно залить бетоном и закрыть на ключ без всех дорогостоящих операций по демонтажу. Уже одно это возвращает ту сумму, которая была израсходована на подземное строительство.

— Беспокойство многих людей вызывает отсутствие приборов дозиметрического контроля. Как Вы считаете, можно ли как-то оправдать такое положение вещей?

— Вопрос, который Вы затронули, является чрезвычайно важным. Очень серьезна проблема дозиметрического контроля в районе чернобыльского бедствия. Там до сих пор население не имеет дозиметров. В то же время на Западе существует целая промышленность, выпускающая индивидуальные дозиметры. Я не знаю их качества, но обеспечение населения такими приборами – совершенно необходимая вещь. Для нашей страны вопрос обеспечения дозиметрами вполне разрешим. У нас практически в каждой семье есть телевизор – устройство в миллион раз более сложное, чем дозиметрический прибор.

Население должно иметь дозиметры, во-первых, на предмет возможной аварии, во-вторых, для того, чтобы исключить страх перед неизвестностью. До сих пор официальная точка зрения была такая, что населению знать радиационную обстановку ни к чему, поскольку оно будет еще больше волноваться. Но эта точка зрения, по моему мнению, ошибочна. Население должно все знать и все понимать. Дураков нет. Есть, конечно, экзальтированные люди, люди, склонные к преувеличениям, но это все-таки не основная масса населения, и надо рассчитывать на здравый смысл людей, на их спокойную оценку ситуации.

— Кто, по Вашему мнению, мог бы осуществить независимую экспертизу ACT?

— Несомненно, независимая экспертиза нужна, может быть, даже на международном уровне.

— Вы имеете в виду экспертизу МАГАТЭ?

— Что касается МАГАТЭ, то она сама заинтересована в развитии ядерной энергетики, но одновременно представители МАГАТЭ очень заинтересованы в том, чтобы не произошло еще одного ядерного инцидента. По-видимому, в настоящее время МАГАТЭ – это лучшее, что мы имеем для целей экспертизы, хотя, конечно, абсолютной независимости тут нет. У нас в стране независимой могла бы быть комиссия отделения энергетики АН СССР. Во всяком случае, она более независима от Комитета по мирному использованию атомной энергии, чем те институты, которые проектируют реакторы и станции. Эти учреждения абсолютно зависимы, они связаны между собой очень сложной цепью взаимоотношений, и их мнение будет мнением всей организации в целом.

— Андрей Дмитриевич, знаете ли Вы причины, из-за которых закрыты Минская и Одесская атомные ТЭЦ?

— Я не знаю подробностей, но думаю, что в любом случае очень важную роль играло мнение общественности.

— В Горьком на одном из митингов кто-то из ораторов предложил выдвинуть Вашу кандидатуру на пост председателя горисполкома. Если бы, не дай бог, Вы оказались на этом посту, что бы предприняли в отношении ACT?

— Не дай бог – это Вы хорошо сказали, потому то я не способен к подобного рода деятельности, и это уже неоднократно доказал. Но если бы такое случилось, я бы сделал все, что в моей власти, чтобы ACT не строилась. Тут, конечно, есть проблема, связанная с огромными затратами на строительство. Ведь затрачено более 200 млн. рублей.

— Многие люди согласны отрабатывать субботы и внести свои сбережения, чтобы компенсировать убытки…

— То есть население, наверное, готово отработать столько, сколько потребуется? Кстати, в Австрии после общенационального референдума, показавшего, что население против строительства атомных станций, были собраны средства, компенсирующие часть расходов, затраченных на возведение объектов атомной энергетики.

— К сожалению, у нас совсем другая система. Несмотря на то, что многие горьковчане против ACT, ее строительство продолжается.

— Надеюсь, что вам удастся переломить ход событий. Я целиком на вашей стороне.

GAST_(northen_side)

One thought on “Андрей Дмитриевич Сахаров дает интервью Борису Немцову

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s