Борис Немцов: «То, что было раньше, мы перечеркнуть не можем»

23.05.2018
История. Интервью с Борисом Немцовым

«Московский Комсомолец», WebArchive
Если президента можно назвать царем, то я — монархист
19 августа 1997 года

Борис Немцов:

«Несмотря на лето, в стране происходит фазовый переход от полубандитского капитализма к естественным правилам игры»

Лето. Большие люди из власти и бизнеса разъехались по отпускам — поваляться на берегу теплого моря, лениво потягивая из бокала отборное Shablie. И постараться хоть на время забыть о миллиардных сделках, скандальных разделах собственности, страстях по пополнению бюджета, да и о нас — журналистах, неизменно донимающих власть предержащих вопросами. Однако первый вице-премьер Борис Немцов, хоть и догуливает свой отпуск с семьей в родном Сочи, все же согласился встретиться с журналистами.

Нашли мы первого вице на теннисном корте, где он азартно резался в теннис с друзьями из Нижнего.
«Выиграл! — гордо сообщил он нам. — И так по три часа два раза в день. Теперь вы уже не сможете написать, что мне нельзя ходить в белом»
И тут же наглядно продемонстрировал нам отличную спортивную форму, 16 раз подтянувшись на турнике. Покрасоваться перед нами на серфинге или спортивном скутере Борису Немцову не удалось — погода подвела. Зато нам затянувшаяся гроза оказалась только на руку — разговор с первым вице-премьером оказался довольно продолжительным…
В беседе с Борисом Немцовым принимали участие наш обозреватель Наталья Готова, обозреватель радио «Свобода» Михаил Соколов и первый заместитель главного редактора «Аргументов и фактов» Андрей Угланов…

 

ДЕНЬ ПЕРВЫЙ. УТРО.

— Как вы прокомментируете мнение некоторых СМИ, что в новом правительстве только-только установилось равновесие (между Чубайсом и Черномырдиным), как ваша чрезмерная самостоятельность вновь нарушила баланс сил во власти? Особенно, на мой взгляд, вы разошлись с премьером в реакции по поводу последних инвестиционных конкурсов по продаже акций “Связьинвеста” и РАО “Норильский никель”?

— Вы имеете в виду, раньше говорили, что “во всем виноват Чубайс”, а теперь — “во всем виноват Немцов”? Могу сказать, что ни одно решение в правительстве не может быть принято, пока оно не одобрено премьер-министром, и никаких проблем, которые свидетельствовали бы о расколе правительства, у нас еще не возникало. Тот состав правительства, который сейчас сформировался, и отвечает нынешнему состоянию России: Черномырдин, представляющий “Наш дом — Россия”, Чубайс, в некоторой степени представляющий “Выбор России”, и я как беспартийный человек все-таки ближе к блоку “Яблоко”.

Какие-то проблемы между этими партиями существуют, но я считаю, что они не такие уж антагонистические, чтобы не найти общего языка. Нами движет единая цель — обеспечить подъем экономики страны, вывести страну из кризиса, решить сложнейшие социальные проблемы с выплатой пенсий и зарплаты. И я могу сказать, что будущее всех членов правительства всецело зависит от того, удастся ли эти цели реализовать. Если удастся — сможем дальше работать. Если нет, то нас погонят поганой метлой.

Что касается конкурса по продаже акций РАО “Норильский никель”…
Залоговые аукционы — не лучший способ приватизации. Государство могло бы заработать больше денег, если бы продавало эти пакеты акций на открытых торгах.
Во-вторых, сама процедура отчуждения акций по залоговой схеме не может быть обеспечена исключительно силами государства: конкурс проводит тот, кто дал государству кредиты под залоговое управление акциями. Поэтому все залоговые аукционы обречены на массу проблем и скандалов — будь то продажа акций “Сибнефти” или “Норильского никеля”. Справедливости ради надо сказать, что аукцион по “Норникелю” проводился гораздо более открыто. В качестве доказательства я вам только один факт приведу. По правилам, которые установила “Сибнефть”, деньги надо было депонировать в “СБС-Агро” (то есть в “своем” банке). Тогда как при продаже акций “Норникеля” было разрешено депонировать деньги не только в МФК, но и в Центральном банке — на выбор. На аукцион по “Норникелю” был свободный доступ — приглашались все без ограничений журналисты. На “Сибнефть” и на пушечный выстрел никого не подпускали. Конкуренты, которые могли появиться (у Березовского. – Ред.) при продаже акций “Сибнефти”, по смешным поводам были отправлены восвояси. На “Норильском никеле” не было слышно, чтобы кого-то не допустили к участию в конкурсе. Таким образом, несмотря на всю ущербность залоговых аукционов, продажа “Норильского никеля” была проведена гораздо честнее.

 

— Оппонентом ОНЭКСИМбанка при проведении конкурса по “Норильскому никелю” выступила российско-британская компания Trans World Group, утверждавшая, что “Норильский никель” продается слишком дешево. По большому счету ее не услышали. Вам не кажется, что у нас по-прежнему существует градация на бизнес-группы, имеющие приоритет у тех или иных руководителей правительства, и остальной бизнес, который права голоса не имеет.
— То, что было раньше, мы перечеркнуть не можем. Это наша история, это наш страшный сон. Но теперь ни одна группа не имеет преимуществ вообще. Льготы не предоставляются с момента формирования нового правительства. Назовите, какие мы приняли решения, которые создавали бы кому-то преимущества? Разрешили свободный доступ независимых производителей к газовой трубе, установили цены на транспортировку газа, привели устав естественной монополии — РАО “Газпром” — в соответствие с законом об акционерных обществах. И, надеюсь, в ближайшее время будет подписан договор о трастовом управлении госпакетом акций с председателем правления “Газпрома” Рэмом Вяхиревым.

Все то, что создавалось в эксклюзивном порядке, потихоньку уходит в небытие, а на смену ему приходят естественные правила. Например, поставщики нефти для госпрограмм имели суперпреимущества и их потеряли. Уполномоченные банки тоже потеряли право распоряжаться бюджетными деньгами. В одночасье отказаться от их услуг мы не можем в силу технических обстоятельств. Но уже переводятся в Центральный банк все счета таможни, переводится на казначейское обслуживание фактически весь бюджет, счета всех министерств. Я думаю, к 1 января, как и было предусмотрено указом, все счета окажутся в казначействе.

 

— Появились слухи, что в сентябре может состояться внеочередное собрание акционеров “Газпрома” с повесткой дня — довыборы в совет директоров (предполагалось, что председателем совета станет Борис Немцов). Будет ли это собрание акционеров и какова сейчас ситуация в “Газпроме”?

— Очередное собрание акционеров должно состояться в 1998 году. Что касается ситуации в “Газпроме”, общая позиция такова. В первую очередь мы должны выколачивать долги из потребителей в СНГ. Именно поэтому сейчас изменилась ситуация во взаимоотношениях с Украиной, Белоруссией и другими республиками. Они будут нам платить за удовольствие деньги. Если не будут, мы их отклеим от российской “трубы”.
Я пришел к этому выводу после того, как побывал в Уренгое и Ямбурге и увидел, что буровики и добытчики газа по 6 месяцев зарплату не получают. Что касается российского рынка, то здесь тоже придется за удовольствие платить. Но мы приняли решение о скидках на газ до 40% для тех, кто платит своевременно. Наша общая позиция с руководством “Газпрома” на внешних рынках — всячески добиваться того, чтобы “Газпром” был монопольной структурой в торговле газом, в первую очередь с европейскими странами. Если монополия “Газпрома” на европейском рынке будет нарушена, то государство потеряет триллионы, а “Газпром” — возможности для инвестиционной деятельности и вообще дальнейшей работы. Таким образом, общая позиция — как можно более конкурентная среда внутри страны, чтобы цены упали, и как можно большая монополизация торговли с внешним миром, чтобы получать максимальную прибыль…

 

ДЕНЬ ПЕРВЫЙ. ВЕЧЕР.

— В мемуарах Коржаков пишет о том, как Ельцин начал завоевывать свой авторитет с борьбы с чиновничьими привилегиями. И вы тоже с этого начали. Как вы считаете, кто будет победителем в этой войне, — вы или чиновничество?

— Я не считаю, что пересаживание чиновников на “Волги” — это борьба с привилегиями. Это тривиальная идея — расходовать бюджетные деньги, которые тратятся на приобретение транспорта, для поддержки отечественной продукции. Это патриотизм. Если, допустим, в африканской стране президент может ездить на иностранном автомобиле, потому что там автомобили не производятся, то в России чиновники обязаны ездить на отечественных автомобилях просто для того, чтобы не унижаться перед западным миром.

Безусловно, у чиновничества должны быть свои привилегии. Но проблема в том, чтобы общество об этом знало, а не узнавало из опубликованных мемуаров. Проблема в открытости, гласности. Общественность знает, что депутаты Госдумы имеют право бесплатного проезда в общественном транспорте, проживания в гостиницах и бесплатных междугородных переговоров. То, что оговорено законодательством, — это привилегии, но не злоупотребления. Если, допустим, у первого вице-премьера есть госдача в Архангельском, он за нее платит определенную сумму денег, и люди знают, сколько ему полагается государственных квадратных метров, знают, что он пользуется госсамолетом для поездок за рубеж или внутри страны, — это тоже привилегии, а не злоупотребления. Общественность знает, что у начальства есть такие возможности…

— Вы не ощущаете давление прессы? Подслушанные разговоры — это первый раз у вас?
— Да, в первый раз. Подслушанные разговоры — это не давление прессы. Это просто наглость.

— Установлено, кто прослушивал?
— Я не знаю, я не специалист по прослушиваниям. Знаю одно – нарушены все мои конституционные права (и, кстати, права Лисовского). Я как гражданин Немцов подчеркиваю, что нарушены мои гражданские права. Я обратился к Генеральному прокурору РФ…

— Замсекретаря Совбеза Борис Березовский, по вашему мнению, что это за человек?
— Умный человек. Очень.

— Этот человек на своем посту?
— Я думаю, что нет. Нельзя совмещать занятия бизнесом и управление государством.

— Но он официально бизнесом не занимается…
— Эти слова “официально занимается — не занимается” имеют весьма косвенное отношение к жизни. К жизни имеют отношения вполне конкретные дела. Например, реакция подконтрольных ему средств массовой информации. Формально не занимаясь бизнесом, он (Березовский. – Ред.) только этим и занимается.

— Как вам кажется, ум и энергия Березовского направлены на созидание?
— Часто – да, еще чаще — нет. Если говорить об урегулировании ситуации в Чечне, то в целом его влияние — положительное.

 

— А каково его влияние на российский бизнес?
— Мне трудно судить — я в мире бизнеса участвую опосредованно. Но могу сделать общий вывод: плохо, когда человек, занимающийся бизнесом, изначально имеет привилегии только потому, что у него есть прямой доступ к руководству государства. Тогда либо у всех должен быть такой доступ, либо ни у кого. Я предпочитаю последнее. Можно встречаться, разговаривать. Но не надо использовать свое служебное положение для решения коммерческих проблем или выяснения взаимоотношений с конкурентами, как это случилось в истории с продажей акций “Связьинвеста”.

Люди воспользовались своими безграничными возможностями влиять и высказывать свою точку зрения руководителям государства. Фактически это и спровоцировало столь грандиозный для лета скандал. Представьте себе ситуацию, когда бы нижегородский предприниматель участвовал в конкурсе по “Связьинвесту”, проиграл и решил устроить такую же бучу. Возможно ли такое? Да его просто не пустят в мой кабинет. Особый колорит скандалу придало то, что в нем участвовали очень многие высокопоставленные люди. Эти люди приняли в этом участие только потому, что к ним могут обращаться формальные чиновники президентской администрации.

 

— Такие взаимоотношения власти и бизнеса возникли после президентских выборов, когда президент оказался обязан своим избранием определенной финансовой группе — так называемой семибанкирщине, — которая в свою очередь приняла на себя определенные обязательства для поддержки нынешней власти. Сохранится ли в дальнейшем эта система, как вы считаете?
— Я не считаю, что именно эти люди привели Бориса Ельцина к власти. Проехав по России, я встретил тысячи людей, которые агитировали голосовать за Ельцина абсолютно бескорыстно и не имеют никаких претензий ни к президенту, ни к правительству. Они считают, что, голосуя, делали свой выбор, а не одолжение тому или иному политическому деятелю. А некоторые люди считают, что они сделали одолжение и за это государство должно с ними расплачиваться всю жизнь. Они, безусловно, внесли свой вклад. Но я не считаю, что они должны за это требовать контрибуцию или компенсацию. Это абсурд. Этого не будет. Кстати, причина скандала именно в этом. Они считают, что власть им обязана, а нынешняя власть так не считает. Не обязана она им. Они агитировали за Ельцина не потому, что они его любят. А потому, что если бы он проиграл, их бы уже здесь не было давно. Они о себе в первую очередь думали. Они могли требовать контрибуцию у Зюганова. А им нужно было, чтобы развивался бизнес, частная собственность, в стране были бы установлены понятные правила. Они видели человека, который может это все обеспечить, именно в Ельцине.

 

— Каковы будут действия правительства, если эти люди не согласятся оставить власть в покое? Сейчас много говорят о том, что возможна отставка Бориса Березовского с поста чиновника Совета безопасности с помощью президентского указа о реорганизации Совбеза…
— Бог дал — Бог взял. Если президент захочет уволить любого назначенного им чиновника, то ему ничего не стоит это сделать без всякой реорганизации.

 

— Но если партия власти решила поссориться с господином Березовским и уволить его из Совета безопасности, это все равно не уменьшит влияния Березовского на подконтрольное ему Общественное Российское телевидение…
— Если мы провозгласили курс на равные условия для всех, то люди, которые занимаются бизнесом, во власти находиться не должны. Это первое.
Об ОРТ. У государства есть контрольный пакет этой компании и все возможности ее контролировать, и управленцев, и финансовые потоки, и даже идеологическую основу работы этой компании. К сожалению, за несколько лет государство утратило всякие способности и возможности контролировать то, что ему принадлежит. И только сейчас этот контроль стал проявляться. Хотя бы в отношении естественных монополий — “Газпрома”, РАО “ЕЭС России”, “Транснефти”.

Тема ОРТ довольно деликатная. И не потому, что там у Березовского несколько процентов акций. Есть еще и закон о печати. И журналисты, даже если они работают в государственной компании, этим законом защищены. Поэтому в отношении ОРТ, равно как и других СМИ, государство не может себя вести, как слон в посудной лавке. Есть журналистская солидарность и свобода слова. Я уже говорил, что Березовский умный, и могу добавить, что все думают, что приватизация возникает тогда, когда покупают собственность.
На самом деле у нас в России существует три способа приватизации, не связанных с продажей акций.
Первый — представьте себе, что есть государственная компания. Но управляющие этой компании получают деньги от частной фирмы. То есть происходит приватизация менеджеров. Тогда все преимущества получает тот, кто этих управленцев купил.
Второй — приватизация финансовых потоков. Следовательно, компания государственная, но ее деньги прокачиваются через частные фирмы, и там получается прибыль. И только потом происходит непосредственная приватизация, то есть покупка компании.

И это открытие принадлежит Березовскому. Вернее, он эту схему довел до совершенства. Возьмите “Аэрофлот”, ОРТ, АвтоВАЗ и прочие компании. Везде сначала он взял под контроль менеджеров, финансовые потоки, и только потом, когда “все схвачено”, как говорит моя дочь, наступает приватизация. Мало кому удавалось в таких масштабах осуществить такую “приватизацию”.;
Причем формально все сделано совершенно законно.

 

— А как с этим бороться? Компании начинают увязать в кредитах, менеджеры в финансовых обязательствах и так далее…
— При эффективных собственниках это невозможно. Они не допустят, чтобы их компанией управляла группа лиц, не имеющая к ним отношения. Если государство — собственник неэффективный, то есть два варианта.
Первый — передача своих компаний в трастовое .управление. Государство отдает свои права на конкурсной основе частным структурам, которые будут отстаивать его интересы: гарантировать максимальную прибыль, уплату налогов, сохранение рабочих мест.
Вторая возможность — реальная приватизация, когда контрольные пакеты акций покупаются в конкурентной борьбе.

 

— Но получается, что каждый такой конкурс сопровождается скандалом…
— Сейчас в стране, несмотря на лето, происходит фазовый переход. От беспредельного полубандитского капитализма, когда правила диктуются теми, кто пытается завладеть госсобственностью, к состоянию, когда правила диктуются государством. Естественно, по законам физики при фазовом переходе возникают гигантские всплески, или, как говорят физики, флуктуации. Когда люди привыкают к одному состоянию бытия, а им говорят, что теперь наступит другое, то те, кто в прежнем состоянии зарабатывал большие деньги, сопротивляются. Соответственно, возникают скандалы, которые со временем будут утихать.

 

— Те же представители полубандитского капитализма тоже могут победить в честной борьбе…
— Пожалуйста. Я считаю, что если бы в борьбе за “Связьинвест” победили Гусинский с Березовским, то все было бы спокойно. У собственника есть одна особенность — он не может привести компанию к банкротству, потому что тогда потеряет вложенные капиталы. Заплатив такие большие деньги, ни один здравомыслящий человек не ухудшит состояние компании. Он будет стараться его улучшить.

 

— Не всегда благие намерения сбываются. Есть пример “Норильского никеля”, у которого за время залогового управления ОНЭКСИМбанка-МФК консолидированные долги выросли с 6 до 24 трлн руб. Люди, конечно, старались, но — тем не менее…
— Все люди, то есть собственники, разные. “Охломоны”, конечно, разоряются и уступают место тем, кто будет лучше управлять. Это закон природы, экономической жизни. Если они и дальше так будут работать, то компанию признают банкротом, их отодвинут от управления, и придут управлять другие.

 

— Или государство им даст кредит — и все продолжится снова…
— Пока я работаю в правительстве, никому еще кредит не давали. И государственных гарантий под частные кредиты тоже. Раньше гарантии предоставлялись тем, кто первый “доползет” до начальства. Но в Самаре президент подписал указ о порядке предоставления госгарантий. Никто этого указа не заметил, а этот указ — тоже в рамках борьбы с бандитизмом. Там написано, что госгарантии предоставляются на конкурсной основе. Критериями при этом являются объем привлечения частных капиталов, не связанных с государственными ресурсами, и минимальный процент государственных гарантий по заемным средствам. Выиграет тот, кто попросит минимальную гарантию и вложит при этом в проект максимальный объем собственных средств.

 

— Фазовый переход для народа — это просто разборка в верхах: миллионы, миллиарды, триллионы… Образуется зазор между властью и народом, и туда пытаются вбить клин разные политические силы. Пытаются вас окончательно отодвинуть от людей, которым непонятно, что же происходит?
— Я не знаю, откуда у вас такое превратное впечатление. Недавно мы были в Кирове. Люди как раз понимают все просто: “Государство выцыганило у банкиров огромные деньги для того, чтобы расплатиться с врачами, учителями и военными. Банкиры не хотят отдавать деньги. Хотят, чтобы им собственность отдали на халяву. Значит, банкиры — плохие, государство — хорошее. А то, что они скандалят, — естественно. Банкиры не хотят прощаться со своими деньгами”.
Вот как понимают ситуацию люди, с которыми мне приходилось общаться.

 

— Если к тому времени, как вы построите политическую систему, случатся выборы, а большинство населения проголосует за коммунистов, то они с вашей системой сделают то, что обычно коммунисты делают с нормальными экономическими системами…
— Коммунисты могут прийти к власти только в одном случае — если экономический хаос в стране будет нарастать. В нормальной стране, где нет гиперинфляции, работают предприятия, наблюдается экономический рост, они законным путем, через выборы, прийти не могут. Это закон природы. Если у людей особых проблем не существует, они не выходят на улицы требовать свои законные деньги, то коммунисты прийти к власти не могут. Сегодня мы привлекаем деньги в бюджет для того, чтобы с людьми расплатиться. Коммунисты в этой ситуации к власти прийти не могут, несмотря на безграничные скандалы, которые из-за них возникают.

 

— А если план сбора денег в доходную часть бюджета сорвется...
— Он сорвется, только если будут приниматься безумные экономические решения. А если для всей страны будут единые правила, я не вижу оснований для беспокойства.

 

— Несколько слов о Чубайсе — о характере, может быть, о программе-максимум с точки зрения его ориентиров.
— Чубайс — один из лучших администраторов, которых я когда-либо видел. С ним очень легко работать, он никогда ничего не забывает. Но поскольку Чубайс — рыжий, то люди его не любят. Многие российские политики до сих пор стесняются хорошо говорить о Чубайсе. Они боятся потерять авторитет, если скажут, что он — очень грамотный и талантливый.

Я не боюсь, потому что это на самом деле так. По крайней мере, сколько я с ним общаюсь, ни разу никаких действий, которые свидетельствовали бы об обратном, не замечал.

 

— У вас есть с ним расхождения?
— Бывает, мы с ним спорим, но находим общий язык… Судьба Чубайса, как это ни высокопарно звучит, всецело зависит от общей ситуации в стране. Если страна будет выкарабкиваться, авторитет и репутация Чубайса будут на несравнимо более высоком уровне, чем сейчас или в прошлом. Если кризис будет продолжаться, то его судьба незавидна. Чубайс — заложник экономическо-социальной ситуации в стране. Субъективно, на уровне внешнего восприятия, без того налета, который был связан с приватизацией, доказать, что он хороший, он не сможет. И только общее изменение ситуации в лучшую сторону позволит ему доказать, что он — не верблюд. Его дальнейшее продвижение… Мы с ним и так занимаем очень высокое положение в стране. Я думаю, что он — человек честолюбивый, но абсолютно адекватный. И знает свой предел.

 

— Вам нравится, как к вам относится Борис Николаевич Ельцин? Со стороны кажется, что он относится к вам по-отцовски. Он видит в вас свою нереализованную мечту иметь сына. Известно, что он страшно хотел сына, а у него родились две дочки…
— У вас фрейдистское восприятие Бориса Николаевича. Но вообще президент ко мне очень хорошо относится. Его поддержка имеет наиважнейшее значение для моей работы.

— А как он вас называет? “Сынок”?
— Борисом Ефимовичем. Он к своим подчиненным обращается без фамильярностей.

— А матом ругается?
— Я от него ни разу не слышал бранного слова. Я это говорю не потому, что разговариваю с журналистами, а потому, что, правда, не слышал. Насколько мне известно, он очень плохо относится к тем, кто в его присутствии употребляет нецензурные слова.

— Как же Черномырдин тогда с ним общается?
— Думаю, Виктор Степанович в присутствии Бориса Николаевича старается употреблять печатные слова…

 

ДЕНЬ ВТОРОЙ.

— Философский вопрос: в истории России были западники, славянофилы. Между ними появились разнообразные евразийцы. Где вы себе место найдете в этом спектре?
— Ближе к Столыпину. В нем была воля. Он четко и ясно сознавал важность экономических решений. Он не был популистом и принимал решения, которые давали результат. Пусть не сиюминутный, но на будущее. Он четко добивался тех целей, которые поставил.

 

— А вас не смущает то, что Столыпин был русский националист и достаточно жестко относился к национальным меньшинствам в России?
— По сравнению с нынешними националистами он был вполне либеральным человеком. По крайней мере публично никогда не допускал никаких выпадов в адрес нацменьшинств, а наоборот, считал, что Россия — это многонациональное государство, и ради сохранения мира необходимо соблюсти равенство.

— Столыпин был достаточно искренним сторонником монархии. В какой степени вы монархист в нынешней системе, которую в некотором роде можно назвать царистской?
— Если президента называть царем, то я, конечно, монархист.

 

— То есть у вас абсолютная лояльность по отношению к царю-президенту?
— Абсолютная. Я могу сказать, что для России крайне пагубно ослабление президентской власти. Я не монархист в том смысле, в каком им был Столыпин. И сейчас президент как глава государства не может по наследству передать престол (и слава Богу). Тем не менее я считаю, что президентская власть должна быть, хоть и она ограничена парламентом, достаточно твердой. Это в традициях России. Сильное ослабление президентской власти всегда вело и будет вести к смуте. Поэтому те, кто добивается превращения России в парламентскую республику, вольно или невольно толкают страну к хаосу.

 

— В какой степени сильная власть сочетается с тем, что в России провозглашен федерализм, регионы, губернаторы выборные? Такое трудно себе представить в монархической системе, кроме развитого феодализма.
— Дело в том, что у нас не монархия в стране. У нас президентская республика с сильным федерализмом, который, к сожалению, иногда играет с людьми злые шутки. Но я думаю, что издержки роста, связанные с сепаратизмом, самостийностью, пройдут сами собой. Психология нищего, который прячет последний кусок под подушкой, в конце концов себя дискредитирует. Думаю, что большинство, в том числе и власть предержащие в регионах, понимает, что единое государство — то несомненное благо, которое надо всячески пестовать.

 

— В какой степени политическую ситуацию в России к президентским выборам 2000 года будет определять позиция губернаторов?
— Существенную, но не определяющую. Политические позиции многих губернаторов очень слабы. Обещания, которые они давали перед выборами, зачастую не были выполнены. А постоянные кивки на то, что во всем виноват федеральный центр, до бесконечности продолжаться не могут. Поэтому политический вес губернаторов во многих регионах достаточно слаб. А это значит, и влияние тоже ограничено. С другой стороны, среди них есть уважаемые люди. Губернии, где они управляют, — там их влияние будет велико.

 

— Вы будете налаживать отношения с уважаемыми губернаторами?
— Я и так их почти всех знаю. Я— один из самых старых губернаторов России.

 

— А с мэром Москвы Лужковым — плохие отношения?
— Я бы не сказал. Мне это больше напоминает отношения, которые складываются у ревнивого человека с человеком, который спокойно к этому относится.

— Он с вами постоянно спорит, пикируется…
— Спора нет, есть монолог. Однако я не собираюсь участвовать в полемике, если она не имеет никакого смысла. Если за этой полемикой стоят чисто политические интересы. Мне, конечно, показалось странным после нормальных взаимоотношений, которые у нас складывались долгие годы, услышать нападки на то, что делает правительство. В частности, на то, за что я отвечаю в правительстве. Но, с другой стороны, существует определенная политическая подоплека в таких действиях, и это меня успокаивает. Я знаю, что за гневными тирадами Лужкова ничего, кроме политического расчета, нет.

 

— Лужков постоянно говорит, что вы неправильно информируете общественность о его деяниях. В частности, о строительстве кольцевой автодороги.
— Я говорю, что если МКАД стоит ровно четверть дорожного фонда страны (а именно столько она стоит), то было бы неплохо провести аудиторскую проверку ценообразования на этой кольцевой дороге. Несколько месяцев будет работать аудит. Я считаю, правительство Москвы должно быть счастливо, что правительство России готово провести финансовый и хозяйственный аудит МКАД, чтобы, дав заключение руководству Москвы, предостеречь его от ошибок. Не знаю, на что тут обижаться.

 

— Вы не опасаетесь того, что секвестр бюджета, прекращение финансирования Мосметростроя — все эти меры чреваты дестабилизацией ситуации в столице… могут начаться бунты, революции?
— Надо очень сильно постараться, чтобы дестабилизировать ситуацию в столице. Москва в отличие от других регионов России многократно лучше обеспечена бюджетным образом. На каждого москвича приходится во много раз больше денег, чем на жителя, скажем, Псковской или Самарской губернии. Это достигается не только тем, что в Москве сконцентрированы все банки, но и тем, что в Москве находятся офисы крупнейших компаний, которые работают далеко за пределами столицы.
Скажем, “Газпром”. Газ добывается в Западной Сибири, а налоги — причем гигантские, триллионные суммы – платятся в бюджет Москвы. Хотя сейчас только что с отдыхающим из Уренгоя мы общались, и я могу сказать, что жизнь там несладкая. Именно там создаются основные богатства “Газпрома”. Но налоги там не платят. Поэтому, чтобы создать в Москве атмосферу нестабильности, даже при всем желании нужно приложить максимум усилий (дурацких).

 

— В какой степени ситуация в 2000 году будет зависеть от того, назовет Борис Николаевич преемника или нет?
— Борис Николаевич — умный человек. Он не будет открыто навязывать избирателям свою точку зрения. С другой стороны, мне кажется, что он постарается сделать так, чтобы внутри власти тоже не было раздрая по поводу предстоящих президентских выборов.

— А вы бы хотели, чтобы он вас назвал?
— Нет. А зачем? У меня и так масса проблем. Хотите, чтобы еще одна была?..

19.08.97
Источник: WebArchive
Оригинал «Московский Комсомолец»