23.01.2019
История. Интервью с Борисом Немцовым
Ноябрь 2010 года
Еженедельник «Собеседник»
Борис Немцов: 15 декабря станет известно, президент ли Медведев?
Беседовал Дмитрий Быков
9 ноября 2010 года
Борис Немцов – главный плейбой российской политики, побывавший и нижегородским губернатором, и узником милицейского «обезьянника», и вице-премьером, и главным критиком Лужкова, и нежелательной персоной на федеральных телеканалах, – в общем, как все герои девяностых, он знавал триумфальные взлеты и глубокие падения. Немцов бывал правым и неправым, догадливым и ошибающимся, удивительно точным и даже пошлым временами, но скучен не был никогда.
«Мой отец влепил Черномырдину кучу выговоров»
– В день смерти Черномырдина естественно начать с разговора о нем…
– Он заслуживал разговора и без такого мрачного повода. Выдающаяся личность, удивительное сочетание мудрости, надежности и беззлобности. В нем не было непримиримости, ледяных рыбьих глаз Путина, он был обучаем, хитер, весел, главное же – человечен. Судьбы наши переплелись давно, до моего рождения: отец был его начальником еще в те времена, когда строили Уренгой – Помары – Ужгород. Когда я стал нижегородским губернатором, мне позвонил Черномырдин: «Немцов, твой отец где работал? А, вот ты в кого такой о…евший! Он мне кучу выговоров влепил…»
– Черномырдин мне всегда казался классическим «красным директором», со всеми их достоинствами и недостатками: это так?
– Я тоже сначала так думал. В конце девяносто второго Егор Гайдар уговаривал меня голосовать за Черномырдина. Я был тогда народный депутат. Как – за Черномырдина, говорю, он же «ихний»! Нет, говорит Гайдар, совсем не «ихний». И Егору я поверил. Мне потом пришлось с ЧВС поработать, я в этом убедился. Во время захвата роддома в Буденновске он повел себя, думаю, единственно возможным образом. Он искренне не мог понять, как это – брать в заложницы беременных женщин и как можно не использовать все возможности для их спасения?! У него были свои пристрастия, свои друзья и связи, от которых его было не так-то легко оторвать, и друзьям этим он помогал, но как-то и это было в нем обаятельно.
И вот уж, кстати, о Путине. Для меня водораздел между ранним, еще приемлемым, и поздним, забронзовевшим Путиным пролегает по конкретной дате – 25 октября 2003 года: это арест Ходорковского. Но очень многое стало понятно уже во время «Норд-Оста». Не могу себе простить, что я тогда поддался на его уговоры. Это была ошибка. Тогда с Абу-Бакаром была договоренность: за каждый день, что в Чечне не будет зачисток – за каждый мирный день, условно говоря, – он будет выпускать по 20 заложников. И начал же выпускать, Кобзон их вывел! Бараев требовал в театр Лужкова, Рошаля, Хакамаду и меня. Рошалю и Хакамаде Путин как руководитель штаба идти туда разрешил, на Лужкова надавил – у Лужкова были еще какие-то надежды и амбиции, может быть, даже президентские, – а меня уговорил. Он сказал: «Я вас очень прошу. Можете потом критиковать меня как угодно. Но сейчас жизни людей на карте, и пожалуйста, не ходите туда». Я согласился. А потом Волошин мне рассказал о причине этого запрета: у тебя, сказал он, рейтинг тогда так полз вверх! Ребята, не поверил я, вы следили за рейтингом? Вы в то время – на это смотрели?! Да, оказывается, смотрели. Вот здесь и разница между деятелями типа Черномырдина и деятелями типа Путина.
«Коктейль из Сталина и Абрамовича»
– Что это за тип Путина, в чем он состоит?
– Это тип человека с гнилыми ценностями. Главное для него — деньги, власть, собственность. А люди, их проблемы — для него значения не имеют. Отсюда и жестокость, и цинизм, и дикая коррупция. На таком гнилом фундаменте построить нормальную страну невозможно. И пахнет отвратительно, и устойчивость нулевая. Мне сейчас весьма обидно, что я работал на государство, ссорясь с тем же Черномырдиным, препятствуя ему, скажем, когда он своим товарищам и коллегам помогал выкупить акции Газпрома по ценам много ниже реальных. Я тогда защищал интересы государства, а потом пришли чекисты и все украли лично.
– Когда вы с Путиным в последний раз общались лично?
– Скажу точно: в феврале 2003 года. До думских выборов – девять месяцев. Тут-то он мне и сказал: вы берете деньги на выборы у нечестных людей, давайте лучше я вам дам. Я беру деньги у многих, сказал я, и лучше бы вы мне без загадок назвали тех, кого считаете жуликами. Их много? Он говорит: один. Но кто именно, назвать не захотел. Вскоре стало ясно, что речь о Ходорковском.
– Есть ли, по-вашему, надежда, что Ходорковский выйдет на свободу?
– Думаю, он безусловно выйдет на свободу, но не последний вопрос – когда. Сейчас решается главное: станет ли Медведев президентом. Я ему написал на эту тему достаточно деликатное, но прямое открытое письмо. И думаю, он его принял к сведению. Сейчас у Медведева есть замечательный способ стать президентом, не прибегая ни к каким публичным действиям, не ссорясь с Путиным, – хотя напряжение в тандеме очевидно и ближе к 2012 году оно будет только возрастать. Оба хотят избраться в 2012 году: Медведев очень хочет остаться, а Путину очень нужно вернуться, потому что не вернуться для него означает почти наверняка выпустить из рук все рычаги. Тут середины нет – либо первый, либо никто. Каждый из них боится первым поднять эту тему, оба выжидают. У Медведева есть шанс 15 декабря этого года обеспечить себе фактическое переизбрание. Я не склонен соглашаться с радикалами, считающими, что «Ходорковский на свободе» – это чуть ли не «Путин в тюрьме». Но это – «Медведев в Кремле».
У президента есть вполне легальное право помиловать Ходорковского и Лебедева без прошений с их стороны – юристы по моей просьбе изучали этот вопрос. И дальше у Медведева появляется шанс на следующий президентский срок. Путин — это застой и деградация, он озабочен властью да легализацией своей – и своего клана – собственности. Путин – это коктейль из Сталина и Абрамовича с явным преобладанием Абрамовича. Для него важно обучать детей за границей, отдыхать в правильных местах – массовые репрессии, думаю, не входят в его планы. Как и серьезные преобразования. Путь страны при Путине – гарантированная стагнация.
«Лидеры русских националистов – евреи»
– А при Медведеве?
– При Медведеве все не так очевидно, поскольку, во-первых, активной политической силой может стать Ходорковский. Не общенациональным лидером, не русским Манделой, но влиятельным игроком. Во-вторых, не исключаю, что при Медведеве верх возьмут левые: у нас, в конце концов, левацкая, патерналистская страна, и нет у меня никаких иллюзий, что к власти вот так вот сразу придут либералы. Нет: придут сначала именно социалисты, леваки. Не националисты ни в коем случае – потому что у них в обществе, как и в среднем по Европе, поддержка порядка 10 процентов…
– На этот счет я не был бы так уверен.
– А я уверен, и есть надежный показатель. Русский бизнес в них не вкладывается. Среди российских бизнесменов есть националисты, настоящие, серьезные. Не просвещенные консерваторы михалковского типа, а знатоки Ильина, поклонники Столыпина, российские аналоги Ле Пэна и т.д. Но никто из них националистам денег не дает, потому что внушительной силы в них не видит. Да и потом, что это за националисты, у которых так много лидеров-евреев? Впрочем, так ведь и в девяностые было, когда главным националистом был Жириновский. Сегодня, как всегда бывает в старости, он выглядит уже столь классическим евреем, что наблюдать за его русским национализмом становится совсем смешно.
– Но ведь при Медведеве может продолжиться та же гниль…
– Не может, потому что «Единая Россия» – партия трусов. Это отлично показала ситуация с Лужковым. С этими людьми модернизация невозможна, и Медведев обречен на поиски других союзников. Думаю, поначалу это будут именно левые. А вот когда у них в очередной раз ничего не выйдет – могут прийти либералы. По крайней мере профессионалы.
– А если останется Путин?
– Если останется Путин, продолжится все более заметное гниение, потому что нарисовался второй русский крест. Первый – когда смертность превысила рождаемость. А сейчас у нас второй крест – непрерывный рост расходов на содержание госаппарата при стагнирующих ценах на нефть. Это неизбежная социальная напряженность, которая разрешится либо мягким, либо резким кризисом. В общем, наиболее вероятен, по-моему, февральский сценарий образца 1917 года. И здесь может пригодиться стратегия уличных баталий, для которой мы и тренируем сегодня оппозицию.
– Мне вот кажется, что стратегия-31 – вещь абсолютно бесперспективная.
– Эту твою точку зрения я знаю, и знаю даже, что на одном выступлении ты сказал: на одну площадь с Немцовым я не пойду.
– Я сказал иначе. Триумфальная, сказал я, становится модным местом, там не только Лимонов, но и Немцов, и Троицкий, и в этом, при всем уважении к ним, я участвовать не хочу.
– А почему?
– А толку?
– Толку – то, что это закаляет и воспитывает оппозицию. Думаю, мы будем это развивать, будем возвращаться к маршам несогласных – собираться, допустим, на Триумфальной и идти по Москве. Не по мостовым, чтобы не создавать проблем с движением, – я сам автомобилист, – а по тротуарам. В 31-й статье Конституции ясно сказано: свобода собраний и уличных шествий.
– Какой толк в уличных шествиях? Вы прекрасно знаете, что судьба власти будет решаться не на улицах.
– А вот этого ни ты, ни я не знаем. Это непредсказуемо. В феврале все началось с улиц. И победили те, у кого был лучший опыт уличной борьбы. Сейчас попытались расколоть движение-31, и 31 октября между двумя митингами – лимоновским и нашим – стояла стена ОМОНа. А мы с Яшиным эту стену прорвали и превратили Триумфальную в единое митинговое пространство. Это – победа.
– А то, что книга «Лужков. Итоги» продается в Кремле – победа?
– Не знаю, в какой степени победа, но интересный опыт. Книгу «Путин. Итоги» даже издать коммерческим тиражом боятся.
– А не будет ли необходимости писать продолжение – «Собянин. Итоги»?
– Не исключаю этого. Если бы Собянин действительно хотел отойти от лужковской практики и лужковских методов, он бы начал не с откровенно показушных увольнений в московских управах – за ларьки возле метро, ничего себе?! – а с расследования конкретных злоупотреблений и с обещания действовать иначе. А то ведь у Собянина тоже есть родственники в строительном бизнесе…
– Есть ли у вас ощущение, что страна проснулась и что тренд явственно изменился?
– Насчет быстрого пробуждения страны не должно быть иллюзий, потому что Путин вверг ее в глубокую, почти безнадежную спячку. Я выступаю за отставку Путина потому, что каждый день его пребывания у власти – это еще одна ступенька вниз, еще одно сужение горизонтов, ослабление интеллекта, растление общества. Путин заключил с обществом пакт – в обмен на бюджетные подачки он отнял гражданские свободы. Именно поэтому ему не нужны репрессии: он даже не попытался ограничить личную свободу, отнять, допустим, заграничные паспорта или регламентировать выезд… Потому что пакт именно таков: личная свобода – есть, пиши и говори что хочешь. Но прав – нет, в том числе и права потеснить власть на захваченных ею местах. И вот сегодня вся перемена тренда заключается в том, что до людей постепенно доходит: личная свобода без гражданской довольно иллюзорна. Ни одно слово ничего не весит. Ни в чем нет смысла. Такая ситуация комфортна далеко не для всех. Большинству она отвратительна. Она ведь сопровождается нагнетанием ненависти в обществе, всей этой сурковщиной — ситуация с Олегом Кашиным показывает это ясней ясного, и реакция президента тут определит многое. Если будет реальной. Сегодняшняя тенденция для путинизма – отчетливый «даун». Кроме того, я верю в символические акции. В августе этого года мы с Кохом сходили на Эльбрус. И укрепили на самой высокой точке России вымпел «Россия без Путина».
– Зачем?!
– Тебе сколько?
– Сорок два.
– Ребенок, когда тебе будет пятьдесят, ты поймешь, что тебе необходимо срочно что-то доказать себе и окружающим. Что ты еще что-то можешь. Мы с Кохом доказали. Мы всползли на Эльбрус и установили вымпел «Россия без Путина», и, прикинь, рядом не было почти ни одного омоновца. Правда, воздуха тоже почти не было. Вот тут-то я и понял, что когда в стране окончательно не станет воздуха – можешь мне поверить, его осталось немного, – при выборе между Путиным и воздухом Россия предпочтет все-таки остаться без первого.
09.11.2010
Разговаривал Дмитрий БЫКОВ