Убеждений менять не собирается…

09.10.2019
История. Интервью с Борисом Немцовым
Октябрь 1998 года

«Общая газета»
Немцов остается в своих штанах. Убеждений тоже менять не собирается
Беседовала Елена Дикун

На прошлой неделе 22 сентября 1998 года президент РФ трудоустроил бывшего первого вице-премьера Бориса Немцова – его назначили заместителем председателя Совета по местному самоуправлению. Теперь он на общественных началах будет помогать Борису Ельцину наводить мосты с мэрами российских городов.

22 сентября 1998 года Немцов был назначен заместителем председателя Совета по местному самоуправлению в Российской Федерации (на общественных началах)

 

— Борис Ефимович, у Вас нет ни малейшей обиды на президента? Он сорвал Вас с губернаторского места, обещал, что до 2000 года “не тронет”, а потом, грубо говоря, “сдал”.

— Какая обида? Я с первого дня знал, что этим все кончится. Еще в марте 1997 года, когда меня только назначили в правительство, я сказал, что это место для камикадзе. В политическом плане мне гораздо лучше было оставаться губернатором.

— Вы пожертвовали собой из любви к президенту?
— Тут дело не в любви. Надо знать предысторию моего переезда в Москву. Приехала в Нижний Татьяна Борисовна Дьяченко и всю ночь убеждала. Она говорила: президент тебе все время помогал, и теперь настал час, когда ты ему должен помочь. После таких слов любой порядочный человек не сможет отказать.

Потом был долгий разговор с президентом. Я сказал, что в стране построен бандитский капитализм, уполномоченные банки разворовывают бюджет, приватизация была незаконной, в обществе нет среднего класса, есть только сверхбогатые и бедные, каковых большинство. Фактически надо заниматься строительством нового рынка, а для этого необходимо отказаться от всех коррумпированных решений, сделать прозрачной деятельность монополий, заставить олигархов платить налоги и т.д. Все это натолкнется на бешеное сопротивление сильных мира сего. “Поэтому, Борис Николаевич, нужна ваша политическая воля и постоянная поддержка нашим делам”. Президент заверил: “Будет обеспечена на сто процентов. Я абсолютно согласен с вашей оценкой и буду помогать” .

— Недавно Вы опять встречались с Ельциным. Он случайно не сказал: “Извини, Боря, что так все нехорошо вышло”?

— Ничего такого он не сказал. Он другое сказал: “Мы с 90-го года вместе и должны быть вместе и впредь. Я считаю, что надо помогать друг другу”.

— Вы тоже так считаете?
— Я ответил, что готов помогать, но только на общественных началах. Госслужащим больше не буду. Потому что мне это уже все осточертело. Все эти интриги, выяснение отношений, чиновничья субординация, которые не имеют ничего общего с делом.

— Несмотря на то, что президент свое слово не сдержал, Вы по-прежнему идете с ним одной дорогой?

— Нет, я абсолютно свободный человек и прямо сказал Борису Николаевичу, что оставляю за собой право критиковать власть, Думу, правительство. Он на меня посмотрел и спросил: “И президента?” Я говорю: “И президента”.

— И какова была его реакция?
— Спокойная.

— Вы думаете, что по-прежнему остаетесь у Бориса Николаевича в любимчиках?

— Думаю, что нет. Просто он знает, что я не способен на предательство и подлость. Президент, как любой властитель, человек в общем-то одинокий, поэтому он испытывает потребность в общении с нормальными людьми.

— А в какой момент Вы поняли, что глава государства к Вам охладел?
— Дату назвать трудно. Дело в том, что моя деятельность по определению предполагала постоянные конфликты. Заставить “Газпром” платить налоги, отменить грабительский для государства трастовый договор с Вяхиревым или обеспечить равные правила игры при приватизации и открытые конкурсы просто невозможно без столкновений с теми, кто привык все делать под ковром и бесплатно. Естественно, до президента докатывались раскаты этих громов и в какой-то момент он устал нас защищать, в частности, меня.

— Придя в Совет по местному самоуправлению, Вы начали готовить программу антикризисных мер. Но ведь у Вас нет “приказного права”, как же Вы собираетесь эту программу выполнять?

— Многие губернаторы достаточно серьезно обеспокоены своей собственной судьбой и судьбой своего края. Ждать, когда антикризисная программа будет разработана в Москве, бессмысленно, отсюда до регионального уровня не скоро доберутся. Между тем всех интересует местное законодательство по привлечению инвестиций, гарантированию прав собственности, в том числе на землю, внедрение надежных систем налогообложения для малого бизнеса и многое другое. Так что, я думаю, моя программа будет востребована.

— Вы будете делиться своими “ноу-хау” безвозмездно?
— Почему же? Надеюсь, что, в конце концов, будут платить деньги. Я для этого и создал свой фонд “Национальный центр региональной политики”. Жить-то надо на что-то. Жена все время спрашивает: “Боря, где деньги?” Вот вылетаю на заработки в Америку и Канаду, буду там читать лекции.

— Рассказывают, что некоторые сотрудники администрации президента пожертвовали в Ваш фонд личные сбережения. Не могли бы Вы сказать, кто эти “добрые самаритяне”? И, кстати, сколько внесли Вы сами?

— Ни за что не скажу! Зачем подставлять людей? Просто надо помогать другу другу. Сам же я пока вложил 10 тысяч рублей. Конечно, не густо.

— Если не секрет, на что Вы сейчас живете?

— На гонорар от своей книжки “Провинциал”. 20 тысяч долларов у меня еще осталось.

— Видимо, Вы не доверились банкам и предусмотрительно держали деньги под подушкой?

— Нет, я хранил деньги в Сбербанке, они частично и сейчас там лежат.

— Наверное, тоже, как у всех, “зависли”?
— Нет, когда меня уволили, я сразу же половину снял.

— Пока народ зачищал магазины, Вы купались в Сочи. И, по-видимому, не успели запастись ни макаронами, ни солью, ни мылом. Как собираетесь зимовать?

— Мне жена велела купить в Сочи мед и соль. Я это выполнил. Думаю, перезимуем.

— Поскольку теперь приходится думать о хлебе насущном, почему Вы тогда не приняли предложение концерна “ФИАТ-ГАЗ” войти в состав совета директоров?

— Это предложение остается в силе, я его рассматриваю.

— Есть ли на примете еще какие-нибудь варианты бизнес-карьеры?

— Меня звали в “Связьинвест”, но я отказался, потому что это опять государственная работа. К тому же не хочу трудиться под руководством Юрия Дмитриевича Маслюкова. А так, дорога в бизнес открыта, но только – в частный.

— На нашу встречу Вы приехали на BMW. Выходит, покинув правительство, Вы перестали ратовать за отечественные авто?

— Ничего подобного. По указу президента служебная “Волга” сохраняется за мной шесть месяцев, я все время на ней езжу. Просто она сломалась, вот друг меня и подбросил. Хотя с этой машиной связано немало забавных эпизодов. Например, будучи первым вице-премьером, я голосовал на московской кольцевой дороге, когда “Волга” в очередной раз выходила из строя. Должен сказать, что автолюбители относились с пониманием, останавливались, сочувствовали, готовы были бесплатно везти, куда угодно.

— Борис Ефимович, не могли бы Вы пояснить, как случилось, что Вы ничего не знали об исторических решениях правительства от 17 августа? Вам что, не доверяли?

— Это, пожалуй, вопрос к Сергею Владиленовичу Кириенко, а не ко мне. Единственное, что могу сказать: у меня был свой взгляд на эти вещи. Я излагал его и премьеру, и министру финансов еще в мае-июне. Я предлагал уже тогда провести девальвацию процентов на 25-30 и тем самым снизить расходы на обслуживание ГКО. Учитывая, что золотовалютные резервы в то время составляли около 20 миллиардов долларов, вполне можно было поддерживать курс рубля на приличном уровне. Это чисто экономический аргумент. Еще я приводил политические доводы. Во-первых, если бы такую девальвацию провели в конце весны, то Ельцин не снял бы Кириенко просто потому, что он всего как месяц был утвержден премьером. Во-вторых, наступало лето, мертвый политический сезон. За эти три месяца мы могли бы принять решения, стабилизирующие рубль, и подготовиться к бурной осени. К сожалению, мои предложения не были восприняты. Все в правительстве говорили о том, что нужно до конца биться за твердый рубль, иначе нас, в лучшем случае, обвинят в малодушии, а в худшем – в непрофессионализме.

— Вам не досадно, что в самый важный момент коллеги по правительству про Вас забыли?

— Мне друзья говорят: “Тебе повезло, что тебя тогда не пригласили, радуйся”. Мне непонятно другое: зачем пригласили олигархов?. Как я уже потом узнал, правительственная делегация вернулась от президента где-то в восемь вечера. А после полуночи в Белый дом пришли Березовский, Потанин, Ходорковский, Фридман, Авен и другие. Мне рассказывали, что их позвали для того, чтобы обсудить последствия принятых решений для банковской системы. Они сказали, что при намеченных действиях банковская система выстоит, и одобрили предложенную схему.

— Однако через неделю банкиры закричали “караул”.
— Это было уже после нашей отставки.

— Вы считаете, президент ошибся, сняв Кириенко?

— Конечно. Я бы на его месте совсем по-другому поступил. Вызвал бы к себе Кириенко и Дубинина и сказал: “Даю вам три месяца, чтобы разгрести все завалы. Если за это время справитесь – молодцы, нет – выгоню”. Это был бы президентский разговор. Хоть кто-то нес бы моральную и политическую ответственность за принятое решение. А так – чехарда с правительством, потерянное время, паника, беспредельная девальвация и никакой конкретной работы.

— Почему, на Ваш взгляд, так долго не может сформировать команду Примаков, которого Дума поддержала практически единодушно?

— Именно по той причине, что он получил мандат доверия от думцев. Евгений Максимович безусловно обязан коммунистическому большинству, в меньшей степени – “Яблоку”, и теперь как честный человек выполняет свои обязательства. Он должен формировать коммунистическое правительство. Не случайно Примаков сразу же взял на работу Юрия Маслюкова.

— Но первым Маслюкова пригласил в правительство Кириенко!

— Однако не первым же вице-премьером. Впрочем, Примаков – человек, умудренный жизненным опытом, гибкий, умный. Я думаю, он не будет себя связывать исключительно с этим составом правительства. Скорее всего, премьер-министр будет держаться как вице-президент, не отвечающий за кабинет министров. Кстати, так себя вел и Черномырдин. При нем было семь правительств, если считать первых вице-премьеров, которые несли основной груз ответственности. Мне кажется, стратегия Примакова в том, чтобы дистанцироваться от принятия социальных и экономических решений, иметь полную свободу по замене своих провалившихся заместителей и министров и тем самым продлить свое пребывание на посту до выборов президента.

— На днях Вы объявили, что намерены заниматься политикой, объединить правоцентристские силы. Но правоцентристы – это прежде всего НДР и “Яблоко”, а там все места заняты и Немцова никто не ждет.

— Помимо названных Вами партий, существует масса других организаций. Например, партии Святослава Федорова, Ирины Хакамады, “Выбор России”, Народные дома.

— Вы уверены, что они пойдут “под Вас”?

— Я не амбициозный человек. Мне не нужно быть первым в списке. Сначала несколько лет Кириенко был у меня в подчиненных, потом я у него – ничего не произошло.

— С кем из лидеров партий Вы уже провели соответствующие переговоры?

— Не отвечу. Они могут обидеться.

— Да чем же Вы их обидите?!

— Они все такие амбициозные. За месяц работы на этом поприще могу констатировать, что общаться с великими лидерами партий и движений не легче, чем с руководством “Газпрома”.

— Если Вы собираетесь восстанавливаться в политике, то, естественно, Вам надо будет понять, что до этого Вы делали не так. Почему у Вас не сложилась карьера в Москве? Ведь на первых порах Вы имели прекрасный рейтинг. Может быть, Вы совершили какие-то непростительные для политического лидера ошибки?

— Дело скорее не в ошибках, а в поступках. При моем участии были приняты очень важные антикоррупционные решения. Назову лишь три: впервые чиновников заставили заполнять декларации, были организованы гласные конкурсы по распределению бюджетных средств, которые тратятся на закупку оборудования, строительство дорог и т.д., ликвидирована система уполномоченных банков, которая вела к коррупции. Кроме того, мы заставили некоторых олигархов заплатить налоги, закрыли ряд полукриминальных программ, типа государственной программы экспорта нефти, обязали крупные монополии провести независимый аудит их деятельности и впервые за долгие годы обеспечили честную приватизацию в России. Эти действия наступали на материальные интересы крупных воротил. Поэтому они со мной боролись. Имея информационные и политические ресурсы, они делали все возможное для дискредитации Немцова.

Хотя, конечно, у меня были ошибки. Например, я недооценил сопротивления бюрократии, не захотевшей пересаживаться на отечественные автомобили. Мне самому надо было ездить на “Волге”, а остальные – как хотят. Еще один, более серьезный промах – нам не удалось объяснить гражданам, что мы делаем.

— Кто-нибудь из олигархов вел с Вами воспитательные беседы?
— Бывало, что через некоторых людей они передавали мне, чтобы я “не влезал”. Но чаще беседа шла примерно в таком русле. Почему это вдруг со “Связьинвеста” вы решили проводить приватизацию по-честному? Ведь раньше были другие правила игры. Давайте будем честными, но позже, Россия до этого еще не дозрела. Единственный способ выстоять в этой борьбе – поддержка коллег, открытая и гласная работа и помощь президента. Исчезновение одного из этих факторов немедленно вело к тому, что мои позиции ослабевали.

— Кого из бывших коллег по правительству Вы считаете своим другом?
— Пожалуй, Анатолия Чубайса. Я вообще считаю, что когда нам с Чубайсом давали работать, было такое время в 97-м году, дела в стране шли на поправку. Впервые за 10 лет заплатили пенсии, валовой внутренний продукт стал расти, промышленность ожила, инвестиции увеличились. Потом, конечно, стали вставлять палки в колеса. Жаль, мне кажется, мы в тандеме могли гораздо больше сделать. Анатолий – уникальный по работоспособности и организаторскому таланту человек. Второго Чубайса в России не найти. Даже те, кто его не любит, а то и просто ненавидит, вынуждены с ним считаться.

— Год назад Вы объявили, что президент в Нижнем Новгороде огласит программу “народного капитализма”, подготовленную Вами и Чубайсом. Почему этого не произошло?

— Эту программу меня просил подготовить сам президент. Мы выполнили задание и отдали документы в администрацию президента. Но там выступили категорически против: дескать, еще не время для таких преобразований. А суть их сводилась к тому, чтобы установить гражданский контроль за действиями чиновников, отказаться от привилегированных правил для конкретных компаний, провести честную приватизацию, создать условия для построения среднего класса как основы стабильности.

— Борис Ефимович, символом Ваших неудач в столице стали белые штаны, в которых Вы встречали президента Азербайджана Гейдара Алиева. Что Вы сделали с этими злосчастными брюками?

— Ничего не сделал, носил в Сочи. Классные штаны – не мнутся, легко стираются, как жена говорит. Ладно, расскажу, как было. В тот день стояла страшная жара, градусов 35. Я в летней одежде ехал на работу, не помышляя ни о каких встречах. Вдруг звонит Черномырдин: “Алиева некому встречать, немедленно отправляйся в аэропорт”. Я пытаюсь ему объяснить: “Виктор Степанович, я в белых штанах”. Но он и слушать не хочет: “Хоть без штанов!” Я одолжил у своего охранника темный пиджачок и поехал. А потом все шумели: дескать, Немцов в клубном прикиде явился. Хорошо, что у Алиева есть чувство юмора. Он сказал: “Все-таки видно, что в России действительно молодые люди у власти. Одеваются по погоде”. Вот и вся история. Ну а шуму было, словно Немцов эти штаны с кого-то снял.

«Общая газета», 01.10.98, Елена Дикун
Web.Archive