Новая газета
Интервью академика РАН Ефима Хазанова, оштрафованного судом за организацию митинга в поддержку Навального
Беседовал Илья Азар
27 апреля 2021 года

21 апреля в Нижнем Новгороде состоялся митинг в поддержку Алексея Навального. Еще утром в тот день два полицейских пришли в кабинет замдиректора Института прикладной физики РАН академика Ефима Хазанова и задержали его. В полиции выяснилось, что Хазанову вменяют организацию митинга за репост сообщения с анонсом акции. Через день академика оштрафовали на 20 тысяч рублей. Не каждый день в России задерживают лауреатов Государственной премии РФ, которую всего два года назад Хазанову вручал лично Владимир Путин. Специальный корреспондент «Новой газеты» поговорил с Хазановым в его кабинете, в котором на доске рядом с физическими формулами черным маркером написано «20.2 часть 2. ОП № 2». Хазанов рассказал, что от Государственной премии отказываться не намерен, но молчать, пока Навальный находится в тюрьме, не может.

Задержание и суд

— Расскажите, как это было? Вот прямо сюда, в Институт прикладной физики РАН, в ваш кабинет, пришли полицейские?

— Да, сначала полицейские позвонили мне, но я добровольно ехать отказался, тогда двое приехали, на проходной вызвали начальника охраны, тот позвонил моему секретарю, она спустилась и их привела. Показали мне удостоверение — сказали, куда и зачем везут, я взял вещи и пошел.

— Для вас это стало неожиданностью?

— Да, абсолютной. Планы на вечер, скажем так, были менее определенными (Хазанов имеет в виду участие в митинге. — «Новая»), но днем, в 12 часов, ничего не предвещало. Пришлось срочно найти адвоката из «ОВД-Инфо», и в отделении никаких эксцессов не было. Просто все это было долго и вяло.

— Часть вторая статьи 20.2 ведь предполагает арест, и вас могли в полиции и на ночь оставить.

— Более того, в это же отделение привезли в этот день пять человек, которых там оставили. В отделении я встретил самого известного нашего правозащитника Станислава Дмитриевского, которого уже оформили, и он шел в кутузку, чтобы ждать суда на следующий день.

Меня отпустили без каких-то объяснений этому — хронических заболеваний и маленьких детей у меня нет, но еще в ОВД я в интернете увидел, что поднялся большой шум, и, возможно, это сыграло определенную роль.

— Ну а как иначе. Вы, как пишут в СМИ, первый академик, привлеченный к административной ответственности за репост анонса митинга.

— Да, но фотография, как ведут академика Виктора Васильева (оштрафован в 2014 году на 10 тысяч рублей за то, что находился у Замоскворецкого суда, где выносили приговор по Болотному делу. — «Новая»), одного из лучших математиков, сразу всплывает в памяти.

Задержание академика Виктора Васильева, 2014 год. Фото: Википедия

— Каково вам в роли академика, осужденного за организацию митинга?

— У меня хорошая зарплата, и из-за 20 тысяч штрафа я абсолютно не переживаю, но, конечно, дело это нервное и неприятное. В отделении полиции я уже был готов к тому, что на ночь придется остаться, тем более что и компания была приятная.

А вины я не чувствую ни в юридическом смысле слова, ни в моральном. Жалеть мне не о чем.

— Может, наоборот, гордость ощущаете?

— Ну какая тут гордость? Если бы я сделал то, чем можно хвастаться, например, если бы действительно что-то полезное организовал (смеется), то тогда да. А здесь гордиться нечем, я даже и не натерпелся ничего, и в тот же день вернулся на работу.

— Каких-то проблем с руководством пока не возникло?

— Вернувшись на работу в тот день, я столкнулся с директором — он поздоровался и ничего мне не сказал. Никаких гонений я не ожидаю. Меня даже спросили, почему я нашему юристу не позвонил.

У нас здесь так, но я понимаю, что в других местах могут быть совсем другие порядки, как было с тем же Михаилом Даниловым, не говоря уже о студентах. DOXA — совсем свежий пример.

— На вашей странице в «Фейсбуке», действительно, помимо множества ссылок на политические посты есть и репост анонса митинга. Вы знали, что у нас сейчас за это задерживают как за организацию митинга?

— Такой информации у меня не было. Я считал и считаю, и в том или ином виде это было сказано и судьей, что «криминальным» является именно призыв к действию. А в том, что я перепостил, никакого призыва не было, что мой адвокат и пытался доказать судье. Притом что я в «Фейсбуке» видел много гораздо более очевидных призывов прийти. И когда мне это было предъявлено, я был очень удивлен.

Более того, на момент суда уже было известно, что митинга на площади Минина не было (он прошел на другой площади. — «Новая»), и даже если это был призыв, то на него никто не пришел. Даже с точки зрения тех законов, которые есть, это произвол. Полицейский, который был на суде, уклончиво отвечал на вопросы адвоката, и судья за него формулировал.

— Зачем, думаете, вас привлекли вообще?

— Если бы было 50 задержанных, то я бы понял, что это все, кого смогли найти. А если шесть человек, то это просто наугад выбранные люди. Дмитриевский — видный человек, а я думаю, что попал совершенно случайно. Не потому что активист или академик, а просто сотрудник Центра по борьбе с экстремизмом наткнулся на пост [и составил рапорт], не разбираясь.

— Вы в итоге на акцию не пошли?

— Я вернулся на работу, оставались дела, да и настрой уже изменился: не в смысле страха, а в смысле психологической усталости. Да и тогда я уже понимал, что то, что со мной произошло, уже гораздо важнее, чем если бы я вышел на митинг и еще даже привел бы с собой десять человек. (Смеется.) Волей-неволей я помог гораздо больше, чем мог.

В итоге получается, было шесть организаторов митинга, что доказано в суде. То есть мы вшестером организовали шикарный митинг: несколько часов люди ходили по городу, ни одного задержанного, ни одного инцидента, ни одного разбитого стекла, ни одного пьяного.

Фото: Светлана Виданова / «Новая»

— В общем, организованным мероприятием вы довольны?

— Да, в этом смысле мы себе можем записать его в актив. Такой организованности в Нижнем еще точно не было. (Смеется.)

— Это, наверное, был ваш первый опыт нахождения в участке как обвиняемого?

— Предварительный опыт был, когда я один раз был в Москве задержан на Болотной площади. Я там был и 6 мая 2012 года, видел все своими глазами. Я тогда спокойно ушел, хотя многого насмотрелся, и поэтому потом не раз ездил в Москву на акции, посвященные годовщине 6 мая. И в 2014 году, по-моему, меня задержали, но просто провели беседу и отпустили.

Немцов как последняя капля

— Физик Андрей Гейм в интервью недавно признался, что поддерживает Навального и требует его освободить, хоть до 2013–2015 годов был «апологетом Путина». У вас, судя по всему, было не так.

— Конечно. Наверное, последней каплей для меня стал арест Бориса Немцова 31 декабря 2010 года. Помните, когда его оставили на Новый год? Это последняя соломинка была, ну а фанатом Путина я никогда не был.

— Арест Немцова кажется не самым серьезным происшествием для последней соломинки.

— Я и говорю, что у меня шло накопление, но после этого уже никаких сомнений не возникало. До этого я как-то меньше следил за политикой — я понимал, что у руководства имеется масса недостатков, но серьезных антагонистических взглядов еще не было. Разгон НТВ я помню, конечно, и он не был украшением.

— Там много чего было: «Норд-Ост», Беслан, суд над Ходорковским.

— Да, копилось это все до определенного предела. Ошибки позволительны, вот Ельцин мне очень нравился, но я понимал, что у него тоже есть недостатки и ошибки, за которые даже и стыдно, но тем не менее я не считаю его неудачным правителем, несмотря на них. Он не идеальный, но тем не менее.

— Арест Немцова так повлиял на вас, потому что он ваш земляк?

— Он не просто мой земляк, он был моим первым научным руководителем. Отчасти и поэтому [повлиял], конечно. Когда я был на четвертом курсе, мы с Немцовым год общались. Потом у меня сменился руководитель, а Саша Котюсов, с которым мы к Немцову вместе пришли, у него остался и долго с ним работал.

— А вы почему не пошли?

— Я продолжил заниматься наукой, а Саша защитил у Немцова диплом, потом диссертацию и ушел из науки, став помощником Немцова как губернатора. Потом он в Москве с ним работал, а сейчас бизнесом, по-моему, занимается.

— Если бы вы остались у Немцова, то тоже бы выбрали политику?

— Я бы так не сделал, потому что мне это было неинтересно. Мы с Немцовым познакомились в каком-то смысле второй раз, уже когда он приезжал в Нижний, находясь в опале. Он меня идентифицировал, мы с ним здоровались, в Москве виделись на одном из митингов в годовщину 6 мая. Один раз мы с ним в Нижнем Новгороде в раздевалке бассейна столкнулись. Я был с ребенком, и его зовут Борис, то есть он тоже Борис Ефимович. Я их познакомил, он запомнил с тех пор, и когда Немцова убили, сразу сказал: «Это тот самый?»

Немцова, как ученого, кстати, все очень высоко у нас оценивают и помнят, несмотря на то, что он уже столько времени не занимался наукой. Как бы ни относились к его дальнейшей работе, все здесь согласны, что он бы сделал блестящую карьеру в науке.

Борис Немцов, январь 2011 года. Фото: Максим Шеметов / ИТАР-ТАСС

— Гипотетически говоря, может, ему стоило в науке остаться? Или в политике для страны он сделал больше, чем мог в науке?

— Конечно, в политике [его достижения] важнее.

— А может, он стал бы нобелевским лауреатом.

— Это уже совсем спекуляции. Таких, как Немцов, у нас в политике по пальцам одной руки пересчитать. Нобелевских лауреатов еще меньше. Кроме того, его политические достижения — это уже состоявшийся факт, а стал бы он ученым, каких единицы, еще не факт. И не факт, что эти единичные ученые такой же вклад для общества приносят.

Вот если бы он оказался в какой-то момент министром науки, то это могло бы дать полезную синергию.

— Подписывать важные политические петиции вы, судя по всему, начали только в последние годы. Петицию против поправок в Конституцию в 2020 году, в 2021 году — обращение против репрессий, избиений и судебного произвола. Ваше гражданское самосознание усилилось?

— Самосознание вряд ли усилилось, но, с одной стороны, это стало проще делать благодаря Change.Org и тому, что у меня организовалась связь по электронной почте с Конгрессом интеллигенции, откуда мне шлют письма с предложением что-то подписать.

— То есть нельзя сказать, что конституционная реформа вас как-то особенно возмутила?

— Нет-нет, это просто одно из событий, но не более.

— Но ведь все ждут, когда уже люди науки и искусства начнут массово возмущаться происходящим.

— Да, ученых обвиняют, что они, аполитичные, сидят в кабинетах и лабораториях и на все им наплевать, на митинги они не ходят, ничего не подписывают.

Но я думаю, что если какую-то адекватную статистику организовать, то окажется, что ученых, и в том числе членов РАН, среди участников событий будет ничуть не меньше, чем представителей других профессий.

Масса академиков подписывают те же письма, что и я. Васильева на митинге мы уже вспоминали. И по публичной реакции коллег на мой кейс я вижу, что ученых, может, и немного, но не меньше, чем среди представителей других профессий. Это миф, что пока ученых не трогают, они сами не проснутся.

Может быть, они не более активны, чем другие, и, может быть, от них этого следовало ожидать, но то, что они менее активны, — необъективная критика. И я их не защищаю, я как раз считаю, что их участия должно быть больше просто в силу интеллектуального уровня развития.

Проблема такая же, как и в других профессиях. Дальнобойщики боятся потерять работу, ну и ученые, наверное, тоже. Это же я считаю, что мне такое не грозит.

— А если бы вы думали, что грозит?

— Всегда приходится какой-то баланс находить. Если приход на работу полиции — это действительно неожиданность, то, в принципе, я понимаю, что вероятность [административных дел] есть и растет с каждым постом. Поэтому всегда приходится искать золотую середину баланса.

Мне кажется, что я как раз нахожусь в оптимальной ситуации, мою основную научную деятельность, конечно, нельзя сравнить с общественной. Наука занимает гораздо больше времени, интеллектуальной и психологической энергии я трачу несоизмеримо больше. Я не являюсь активистом, поэтому мне грозит достаточно мало, но, с другой стороны, я должен делать то, что могу. Смещение вправо или влево, мне кажется, этот баланс нарушит.

— Сейчас этот баланс нарушили сверху, потому что после следующего анонса митинга вас могут и арестовать.

— Вы правы — теперь риск и тяжесть возможных последствий возрастают. Соответственно, золотая середина сместится. Но и события в стране, которые персонально меня касаются, тоже на нее сильно влияют.

С другой стороны, чего бояться? Тюремная ситуация с Навальным — это из ряда вон выходящее событие. Она не по политическим каким-то вопросам, а по гуманитарным. Одно дело промолчать по поводу политики, а другое — здесь.

— Но вы теперь будете аккуратнее, будете воздерживаться от анонсов в соцсетях или выходов на улицу?

— Аккуратнее — да, но во что эта аккуратность выльется конкретно, я пока не готов сказать.

Премия от Путина

— В 2019 году вам вручали Государственную премию РФ, причем Владимир Путин лично. Не было мысли отказаться? Я бы, например, отказался, потому что премию за журналистику не должен вручать Путин, ее уничтожающий.

— [Во-первых] Наука от журналистики в этом смысле отличается. Конечно, у журналистики к Путину претензии совсем другие, чем у науки. Во-вторых, это хоть и государственная премия, но реально выбирают лауреата ученые. Это не означает, что они как-то идеально объективны, но тем не менее

это решение профессионального сообщества, которому у меня нет оснований не доверять. Оно не имеет отношения ни к какому государству, хотя указ подписывает президент, и он же вручает премию.

Но это наивысшая научная награда страны, и естественно, что ее вручает президент. И чего теперь? Из-за этого устраивать какую-то такую фронду? Как-то это странно. Я для себя счел, что это чисто формальное мероприятие и «не пожимать руку» тут будет неуместно.

— Не прийти нельзя?

— Во-первых, это не принято. И потом, как в любой научной премии, здесь число тех, кому вручают премию, гораздо меньше, чем число тех, кто участвовал в работе. Вот когда я получал в 2012 году премию правительства РФ, и ее получали 10 человек, я решил, что нет смысла ехать, ведь там и так будут представители моего института. Хотя тогда ситуация [в стране] была гораздо более мягкой.

Здесь я был один от института, а работа, наоборот, была очень большая. Мое отсутствие бросалось бы в глаза, и я решил, что делать на пустом месте скандал ради скандала незачем. Я же наукой занимаюсь, и вот мой вклад был оценен, в научном плане это действительно важная награда. Неправильно пользоваться своими научными заслугами, чтобы устраивать гражданский протест. Для него надо подписывать [петиции] и на улицу выходить как обычный человек.

Когда подаешь документы на Госпремию, вероятность ее получить маленькая, но подать, а потом отказаться — это совсем странно, поэтому я для себя решение принял, что это исключительно научная вещь и смешивать ее с какими-то гражданскими поступками смысла нет. Но я понимал, что ситуация неоднозначная, и некоторые упреки и троллинг по этому поводу получал.

Ефим Хазанов и Владимир Путин. Фото: Михаил Метцель / ТАСС

— И публично отказаться от нее, например, сейчас из-за ситуации с Навальным тоже не думали?

— Отказаться, когда уже получили, — это вообще непонятно что такое.

— Часто такой жест используется.

— Я считаю, что президент вручил мне ее по должности, такой у нее статус. Если бы это была какая-то [не научная] государственная награда, медаль или орден [почета], — это другой вопрос.

— То есть, грубо говоря, дело в том, что не Путин ее вручает, а сама Россия.

— Даже менее пафосно: российская научная общественность меня выделила, и при этом не важно, как кто из ученых относится к Путину, я отделяю эти вещи.

— Это же не упрек вам, просто когда власть теряет легитимность и уважение общества, то это выражается в том, что известные люди в том числе начинают отказываться от наград, а у нас такого не происходит, все всё понимают, но продолжают работать внутри системы.

— Мне кажется, что как научные работники мы не сильно в системе. Хотя финансовая часть практически на 100 процентов государственная, но тем не менее я не отношу науку к системе, хотя понятно, что президент Академии наук — это государственный чиновник, который является членом правительства. Но это нормальное регулирование научной деятельности, никак с системой не связанное.

В общественных и гуманитарных науках эта проблема — есть, а у меня таких проблем нет. Я пишу в статьях и отчетах то, что есть, и абсолютно ничем меня система не ограничивает. Научная политика мне может не нравиться: да, мало денег на науку выделяется, критерии оценки не те, но это не государственная система. Бессмысленно и странно бороться с ней на рабочем месте, бороться надо на улице или в «Фейсбуке», кто как может.

Нам так повезло, потому что у гуманитарных ученых, у историков этот номер не пройдет.

В истории, социологии очевидно, что давление есть, и надо как-то бороться или быть в системе. Но физика и в советское время была защищена от идеологизированности.

Нам не нужно подгонять формулы под нужный ответ, потому что от нас не требуют нужного ответа.

Это касается и врачей, и учителей, которых тоже всегда упоминают в этом контексте. Если не говорить о начальниках и чиновниках, то обычные врачи и учителя могут любить или не любить Путина, но работают они все равно вне системы. Когда их зовут на [провластные] митинги или в избирательные комиссии, то им приходится делать выбор, но нас это не касается: нас туда не зовут.

— Но ведь и Сахаров был физиком. Активность физиков, да и вообще ученых, кажется, осталась во времена диссидентов.

— Был и [Сергей] Ковалев или Немцов, поэтому я и считаю, что ученые вносят свой вклад в гражданскую активность, может, не больше, чем другие, но и не меньше.

Славина и Нижний Новгород

— Раньше символом Нижнего Новгорода для людей из других городов был, наверное, Борис Немцов, а теперь Ирина Славина. Вы про Славину написали: «как ничтожно мало людей, которым нужна правда», за которую она боролась. Почему так мало этих людей?

— Что касается уровня гражданской и правозащитной активности, то явно Нижний Новгород здесь не в лидерах. Активность здесь низкая, хотя последние митинги были довольно многочисленные. Почему — мне трудно сказать, ведь университетов у нас много, и по уровню жизни все более-менее неплохо. Но тех людей, которые [недовольны], жестко преследуют. Тут уже такая связь: чем больше репрессий, тем меньше людей выходит, чем меньше выходит, тем больше репрессии, и разорвать этот круг очень сложно.

Фото: Светлана Виданова / «Новая»

Конечно, пропаганда работает, но у меня нет ощущения, что тут какая-то фундаментальная проблема. Уверен, что при смене государственных приоритетов, как было при перестройке, вся эта центральная масса людей переориентируется совершенно искренне и скажет: «Ну отлично, теперь Горбачев, кооперативы, многопартийность — это тоже хорошо».

Есть позиция, что правда сама по себе не так важна. Вот, например, про 28 панфиловцев много чего написано, и у многих цели докопаться до истины нет. Для меня как для ученого это полный нонсенс. Истина самоценна, из нее может не получиться новых гаджетов, но докапываться до нее правильно и интересно, будь то история, будь то уголовное дело. Для меня это совершенно непреложный факт. И то, что сейчас любят говорить «есть много мнений», убивает саму ценность истины.

Если два мнения, и оба правильные, тогда нет смысла искать истину и так легко манипулировать. Можно ведь и так сказать: «Есть мнение, что эволюция, а есть мнение, что Бог создал человека. Почему не быть обоим мнениям, это демократия». Но тогда, значит, и в учебниках эти мнения на равных должны быть. (Смеется.) При чем тут мнение, если этих фактов не было?

— Ирина Славина хотела своим отчаянным шагом привлечь внимание не к своим проблемам, а в целом к тому, что в России происходит беспредел. Если так, то удалось ли добиться ей чего-то?

— Это был жест отчаяния, и не в смысле, что обыск и претензии к ней тянули на такой шаг, но так она хотела привлечь внимание к тем безобразиям, о которых [всегда] писала.

Уже видно, что какого-то революционного драматического воздействия на страну и даже на город ее поступок не оказал. Но последствия все равно далеко не нулевые — люди ее вспоминают.

Хотя этот круг небольшой, и проезжающие машины уже не сигналят, но цветы и портреты каждую пятницу [на месте самосожжения] есть.

— В Тунисе революция началась с того, что себя сжег продавец фруктов, а здесь просто ничего не изменилось.

— Значимых изменений не случилось, да. Но тут вопрос критической массы «взрывчатки» и «спички», которую к ней подносят. В Тунисе «спичку» в нужный момент поднесли, а у нас оказалось, что «спичка» есть, а «взрываться» нечему.

Ясно, что даже самый отчаянный жест может претендовать на «спичку», а не на «взрывчатку», которая должна накопиться. Другое дело, что никто не знает, где и в каком состоянии она находится. А так Первая мировая война тоже началась не с самого значительного вроде повода.

— Грустно, что она сделала такое — и зря.

— Наверное, что-то все-таки у людей отложилось. Это будет копиться, и в этом смысле я считаю, что не зря.

Мощные лазеры Хазанова

— Можете парой фраз описать, чем вы занимаетесь как физик и почему это важно для человечества?

— Основное занятие — это мощные лазеры. Важна не собственно сама мощность и рекорды, а то, что эта мощность, правильным образом сфокусированная как световой пучок, позволяет создать электромагнитные поля, которые недоступны для создания другими способами, включая даже взрывы. И это позволяет в лабораторных условиях, пусть даже на больших громоздких лазерах, проводить исследования о том, как себя ведет самое разное вещество под воздействием экстремально высоких электрических и магнитных полей, с целью получения новых фундаментальных знаний об этом веществе.

Сейчас мировая наука стремится добраться до таких сильных полей, которые воздействуют уже не только на вещество, но и на вакуум. Согласно физическим представлениям вакуум не есть пустота. Там есть много чего интересного, но, чтобы это увидеть, нужно отделить положительные заряды от отрицательных, для чего нужны очень сильные поля.

Кажется, что в воздухе нет никаких зарядов, потому что ток не течет, но мы-то знаем, что там есть протоны и электроны. Вакуум устроен примерно так же, но в воздухе достаточно просто искру сделать, а в вакууме это намного порядков сложнее, и пока получить не удается.

Есть и прикладной аспект у этих мощных лазеров. Это то, что мы называем вторичными источниками, когда цель воздействия излучения на вещество не в том, чтобы свойства вещества узнать, а в том, чтобы вещество начало излучать и рентгеновские волны, и гамма-волны, и электроны, и протоны. Для адронной терапии это важно, ведь пока что человек едет к ускорителю, а тут можно будет в подвал госпиталя поставить ускоритель. Мы к этому стремимся, и эти вопросы тоже изучаем.

Фото: Светлана Виданова / «Новая»

— Вы оптимистично, кажется, смотрите на состояние российской науки, но ей ведь многое мешает. Вот, например, только что экс-доцента МАИ приговорили к 20 годам за госизмену. И таких дел все больше и больше.

— Это очень большая проблема. Повышение рисков такого рода отталкивает людей от занятия наукой. Мнение научного сообщества совершенно однозначное, и не одно уже собрание РАН об этом заявляло. Массового характера еще нет, но динамика очень плохая, и это негативное влияние на науку.

— Но в одиночные пикеты ученые не выходят по этому поводу. А ведь актеры отбили в свое время Павла Устинова, журналисты — Ивана Голунова.

— Меня освободили, и они просто не успели. (Смеется.) Вот была история в ФИАН (Физическом институте им. П.Н. Лебедева. — «Новая») в 19-м году — уголовное дело, обыск, вся научная общественность на ушах стояла, включая общее собрание РАН. Была масса писем и заявлений в прессе — люди, которые в этой фирме работали, эмигрировали, но что касается института и директора, то от них отстали. Это ничем не кончилось, и система пошла назад. Это случай, аналогичный Голунову.

— Но это какая-то целенаправленная атака на науку или это просто ФСБ свое влияние таким образом увеличивает и статистику улучшает?

— Тут не могу судить — для статистики или еще чего-то.

А задавить науку можно гораздо более простыми способами, хотя бы финансовыми.

Мы знаем, что масса недостатков в научной политике, которые негативно влияют на науку, начиная от деградации образования и кончая бумажной отчетностью в огромных количествах. По влиянию на науку это гораздо более серьезный на данный момент фактор, чем эти все уголовные дела. Но, конечно, не для тех людей, которые с этим непосредственно столкнулись.

— На международное сотрудничество это же оказывает влияние? Каждый ученый начал больше опасаться?

— В основном ученые думают, что их это не коснется, потому что это все-таки единичные случаи. Была попытка ограничить контакты с иностранцами, но потом это дезавуировали. Сейчас еще, конечно, коронавирус общение ограничил, поэтому паники пока я не вижу. Наоборот, люди соскучились по конференциям, потому что хочется живого общения. Но случаи эти настораживают. Другое дело, что дисциплина в тех вещах, которые касаются гостайны, должна соблюдаться, и пренебрежительное отношение недопустимо.

— Песков на днях заявил, что не видит трагедии в отъезде 70 тысяч ученых из России в прошлом году.

— Такое отношение гораздо больше влияет на науку. Это лишний пример того, что наука и образование явно в загоне у руководства. Проблема же не в том, что ученые уезжают, а в том, что они не возвращаются. Вторая проблема — что к нам никто не приезжает даже из Беларуси или Казахстана. А ведь все-таки у нас не самая бедная страна, а с точки зрения научной карьеры здесь очень хорошие перспективы.

И везде люди, поработав в чужой стране, сделав карьеру, все равно хотят вернуться на родину. Это во всех странах есть. Плохо, что к нам никто не приезжает, и плохо, что наши не возвращаются, и ужасно, что это не волнует руководство страны. Фактически отношение государства к науке показывает, что ученые здесь не особо нужны. С одной стороны, у нас любят передовую науку, и деньги обещают, и что-то даже приходит, но мотивация при этом низкая. Это касается и таких фундаментальных вещей, как ограничения гражданских прав и свобод, и простых и бытовых, как огромное количество бумажных отчетов. Это следствие того, что наука не приоритетное направление.

Фото: Светлана Виданова / «Новая»

— Что скажете о законе о просветительской деятельности?

— Он ужасен. По духу-то видно, что он касается общественных и гуманитарных дисциплин, но формально и физики тоже. Поэтому против него тоже было огромное количество протестов, в том числе на самом высоком уровне. Но какая-то движущая сила заставляет все проходить, несмотря ни на что. Зачем — мне понять невозможно.

Проблема в том, что это снижает и ограничивает просвещение, и в стране от этого неизбежно падает уровень среднего образования, а он уже [очень низок], как мы видим по студентам, которые к нам приходят. Нам в Высшую школу общей и прикладной физики трудно 25 хороших студентов набрать, потому что кто-то уезжает, а у остальных очень плохие знания по школьной физике и математике.

— Мы много проблем обсудили российских — и с наукой, и с гражданским обществом. Почему вы лично не уехали?

— Сложно сказать. Во-первых, у меня все хорошо складывается в научном плане, да и бытовом. До вчерашнего дня я проблем не имел с гражданскими свободами. Многие люди уехали, кому было существенно хуже, чем мне, по разным причинам: с руководителем не сложилось, в начале карьеры не получилось заниматься чем хотелось. Я не вижу смысла бежать. Даже в 90-е годы тут была какая-то интересная деятельность, зарплата и тогда меня не напрягала, а сейчас она просто большая.

— Вы могли ведь ответить, что из чувства патриотизма поднимаете науку в России.

— Наука — интернациональна, и я не вижу никакого патриотизма в том, чтобы остаться здесь просто ради того, чтобы остаться здесь. Есть люди, которые уехали и сделали себе карьеру, и сейчас их вклад в российскую науку достаточно большой, потому что они поддерживают связи. И от них могло быть здесь меньше пользы, чем там. Если писатель уехал и начал писать не на русском, то это потеря, а если он и там пишет на русском, то почему нет. Принцип «где родился, там и пригодился» нельзя рассматривать как самоцель.

Отъезд ученых из России страшен не для науки, а для страны — для науки в этом нет ничего плохого, если только они там в банк не пошли работать. (Смеется.)