28.08.2021
Немцов. Интервью
Октябрь 2012 года
ТК «Дождь»*, программа «Дзядко-3», фрагмент
11 октября 2012 года
Ведущие: Тихон Дзядко, Тимофей Дзядко, Филипп Дзядко
В студию к братьям Дзядко пришел политик Борис Немцов, который рассказал все, что он думает о Владимире Путине
Об изменении отношения к Путину – подлодка «Курск», Норд-Ост, арест Ходорковского, Беслан.
«А на необитаемом острове – мы бы вместе охотились».
«Мною движут не личные проблемы – я считаю, что он наносит вред моей стране»
БОРИС НЕМЦОВ
Подробный разговор о том, как и почему менялось у Немцова отношение к Путину – в программе братьев Дзядко.
Немцов: «Отношение к Путину у меня формировалось на протяжении последних лет, я бы сказал, 15-ти. В 90-е, в том числе и в конце 90-х, я к нему вообще никак не относился. Я знал, что это помощник Собчака, я знал, что он верно служил Ельцину, я знал, что он ходил на дни рожденья к Березовскому, я знал, что он отговаривал меня бороться с олигархами, в частности, с Гусинским и с Березовским, когда был аукцион по «Связьинвесту», говоря, что они власть, а мы, собственно, никто тут.
У меня отношение к нему стало меняться не потому, что возникли какие-то аномальные явления в моей голове, а потому, что произошли действия, с которыми я категорически не согласен.
Было четыре эпизода, которые сформировали мое отношение к Путину».
ТК «Дождь», программа «Дзядко-3», фрагмент
11 октября 2012 года
РАСШИФРОВКА:
Тихон Дзядко: Еще раз здравствуйте, в эфире программа «Дзядко-3», переходим к другой теме, но по-прежнему в эфире телеканала «Дождь» Тимофей, Филипп и Тихон Дзядко.
На этой неделе, буквально 4 дня назад, вся страна отмечала юбилей – юбилей Владимира Путина, которому исполнилось 60 лет. В небе летали дирижабли, ракеты отправлялись к новым планетам и диковинные растения вырастали в московском зоопарке. В общем, вся страна праздновала, как и водится, этот большой праздник. Филипп Дзядко. Однако, есть несколько человек, которые хотят его испортить.
Тихон ДЗЯДКО: Да, и, собственно, происходили разные неприятные события, в частности, стая стерхов, которая отправилась на юг, не смогла достигнуть своей цели, где-то в Казахстане один из стерхов едва не был съеден агрессивными бездомными собаками, к счастью, этого не произошло, и он был спасен.
Одновременно со всем этим, разворачивается серьезная история, которая связана с фильмом «Анатомия протеста-2», из-за которого сегодня Сергей Удальцов, лидер «Левого фронта» давал показания в Следственном комитете, по следам этого фильма представители правящей партии давали различные комментарии, и в частности, Ирина Яровая сказала, что люди, которые являются оппозицией, они являются террористами, вообще, они какие-то не совсем нормальные.
Ровно в таком контексте сегодня мы с представителями оппозиции и хотим поговорить, что нам кажется, что на фоне того, как в небе летают дирижабли, диковинные растения появляются в московском зоопарке и ракеты отправляются к новым планетам, не радоваться этому празднику невозможно.
Сегодня мы позвали в эту студию Бориса Немцова, человека, который отметил свой день рожденья через два дня после Путина. Здравствуйте, Борис Ефимович.
НЕМЦОВ: Доброй ночи, спасибо вам большое. Сегодня, кстати, день рождения у баронессы Тэтчер.
Тихон ДЗЯДКО: Это важно в контексте нашего разговора.
НЕМЦОВ: Я так долго жил, что я ее знаю лично.
Тихон ДЗЯДКО: Серьезно?
НЕМЦОВ: Абсолютно, она была в Нижнем Новгороде, потом написала в «Statecraft», книжке, как она посетила Нижний Новгород, потом я ездил…
Тихон ДЗЯДКО: Мы не про Тэтчер сейчас.
НЕМЦОВ: Мы не про Тэтчер разве?
Тихон ДЗЯДКО: Нет, понимаете, нам кажется, что ваша деятельность активная связана с тем, что ваши дни рождения с Путиным находятся в очень… близкие даты, Путин старше, вам исполнилось 53?
НЕМЦОВ: Мне 53, да.
Тихон ДЗЯДКО: Владимиру Владимировичу исполнилось 60, и те сильные эмоции, которые вы к нему испытываете, они…
Филипп ДЗЯДКО: Они не случайны.
Тихон ДЗЯДКО: Обращают на себя внимание.
Филипп ДЗЯДКО: Мы хотели бы попытаться подражать примеру наших доблестных коллег с телеканала НТВ, которые объясняют, как уже Тихон сказал, все оголтелые выходки против царствующего Владимира Владимировича какой-то ненормальностью людей. Мы хотели задать вам уточняющий вопрос, чтобы понять, в чем ваша проблема.
НЕМЦОВ: Ну, во-первых, вы меня извините, Филипп, конечно, но, мне кажется, вы не с тех берете пример.
Филипп ДЗЯДКО: Ну, да.
НЕМЦОВ: Вы извините, конечно, я в данном случае не врач, а пациент, а вы врачи, да, якобы, но все-таки, вы не с тех пример берете. Вы с каких-то…
Филипп ДЗЯДКО: Ну, не пример, мы хотим понять, в чем логика их, какова логика их выступлений.
НЕМЦОВ: Ну, хорошо, ладно. Я вам, да, можно…
Тимофей ДЗЯДКО: У меня такой вопрос. Вот вы скажите, вы любите русскую литературу?
НЕМЦОВ: Да, конечно, я на ней воспитан.
Тимофей ДЗЯДКО: А кто ваш любимый <писатель>?
НЕМЦОВ: Чехов, Антон Павлович.
Тихон ДЗЯДКО: Чехов Антон Павлович писал на абсолютно различные темы. Вы за последнее время опубликовали несколько трудов, посвященных одному человеку. Ну, там, иногда вы… один из ваших трудов был посвящен Лужкову, а так это всё о Путине. Почему только о нем?
НЕМЦОВ: Ну, во-первых. Отношение к Путину у меня формировалось на протяжении последних лет, я бы сказал, 15-ти. В 90-е, в том числе и в конце 90-х, я к нему вообще никак не относился. Я знал, что это помощник Собчака, я знал, что он верно служил Ельцину, я знал, что он ходил на дни рожденья к Березовскому, я знал, что он отговаривал меня бороться с олигархами, в частности, с Гусинским и с Березовским, когда был аукцион по «Связьинвесту», говоря, что они власть, а мы, собственно, никто тут, да. Вот это я знал. Отношение мое было сугубо нейтральным, безразличным, особых эмоций он не вызывал, короче говоря, никакой.
У меня отношение к нему стало меняться не потому, что возникли какие-то аномальные явления в моей голове, а потому, что произошли действия, с которыми я категорически не согласен. Значит, было четыре эпизода, которые сформировали мое отношение к Путину. Первый эпизод случился в 2000-м году в августе, когда тонула наша лодка «Курск», гибли моряки, а Путин в это время загорал на пляже в Бочаровом ручье в Сочи. Я был тогда, кстати, лидером фракции в Государственной Думе, и был возмущен его поведением, таким, насквозь циничным, садистским и, я бы сказал, ну, таким, бесчеловечным, да.
Тимофей ДЗЯДКО: Ну, вряд ли садистским, просто…
НЕМЦОВ: Ну, нет, ну, таким, полное безразличие, наплевательское отношение, там, гибнут моряки, ну, и черт с ними. Вот, потом он поехал в Видяево, может, вы помните, сказал, что все здесь – это были убитые горем жены, родственники, дети моряков – он сказал, что вы здесь все куплены, он им сказал.
– И подставные.
НЕМЦОВ: Да, и подставные. А завершил всё его замечательный диалог с Ларри Кингом, где он, криво ухмыляясь, сказал на вопрос «Что случилось с лодкой» – «Она утонула». Это все. Первый эпизод, который заронил во мне очень серьезные вопросы к нему и сомнения, что этот человек вообще может управлять нашим государством.
Второй эпизод – 2002-й год, октябрь, трагедия «Норд-Оста». Вот, это очень личный эпизод, связан просто… Вы знаете, что я там был. Эпизод, я, наверное, впервые в эфире это рассказываю, ну, поскольку разговор откровенный, мне кажется, это стоит сделать. Значит, эпизод вот какой. Было введено фактически чрезвычайное положение, в Москве уж точно. Я тогда был лидером фракции, депутатом Госдумы. Террористы, вы знаете, долго держали наших заложников, и я впервые в своей жизни, и последний раз по просьбе, собственно, руководства страны стал участвовать в переговорах с террористами, с Абу-Бакаром конкретно, которого потом убили. Значит, суть моих разговоров, говорил я по своему знаменитому телефону, разговоры через который все слушают. Суть, разговор был такой, что, значит, они требовали… У них не было финансовых никаких требований, у них было требование прекратить войну, вывести войска и вообще отстать от Чечни. Вот такое у них было требование. Мы договорились, что за каждый мирный день в Чечне они будут отпускать людей из Центра на Дубровке. За каждый мирный день. И действительно, если вы помните, были отпущены 10 человек, среди них женщины и дети, и пожилые люди. Кобзон там ходил и так далее.
Филипп ДЗЯДКО: Да, несколько было переговорщиков.
НЕМЦОВ: Да, несколько было переговорщиков. Потом было принято решение в результате наших контактов телефонных, что я пойду на переговоры. И тут позвонил Путин.
Филипп ДЗЯДКО: Лично.
НЕМЦОВ: Да. И сказал, что вот пусть кто угодно ходит, а вы с Лужковым не ходите.
Филипп ДЗЯДКО: А почему вообще возникла ваша кандидатура как переговорщика?
НЕМЦОВ: А чеченцы захотели.
Филипп ДЗЯДКО: Он назвали ваше имя?
НЕМЦОВ: Да, да. Вот. «А вы не ходите». После этого еще позвонил мне Чубайс, сказал то же самое, и так далее, не надо ходить, без объяснения причин. «Я руководитель государства, чрезвычайное положение в нашей стране, вы должны понимать, что в этой ситуации я беру на себя полную ответственность, поэтому я вас прошу, я вам потом все объясню». И я сдуру, клянусь вам, просто, это вот была одна из моих серьезных ошибок, я согласился не ходить. Ну, дальше вы все знаете, дальше погибли люди.
Филипп ДЗЯДКО: Он объяснил что-то?
НЕМЦОВ: Я вам сейчас скажу. Потом выяснилось, что они использовали газ, они не хотели спасать людей нормально, людей они эвакуировали спиной, клали их спиной на пол, и у них западали языки, и диагноз смерти совсем не отравление от газа, а асфиксия, также как у утопленников, западание языков, они просто задохнулись, эти люди. То есть, они не хотели их спасать, в итоге погибло 130 человек. Вот это, конечно, невозможно простить Путину, раз, но второе – я пошел в Кремль после этого, задал вопрос: «А почему нас с Лужковым Путин не хотел…» Лужков – мэр города! Казалось бы, очевидно, что мэр города должен идти. Совершенно верно, мэр города должен идти на переговоры, а он, как вы знаете, не ходил. Да, ведь? И я не ходил, и он не ходил. Ответ Волошина был гениальный, он сказал: «Путин следил за твоим рейтингом, и Лужкова, и он у вас очень сильно рос».
Филипп ДЗЯДКО: Вот, Борис…
НЕМЦОВ: Нет, подождите, это очень важно, вот, вы должны понять, о ком идет речь, да, и тогда вы поймете про любовь, про нелюбовь, будете шутить насчет того, что у нас дни рождения в один день…
Филипп ДЗЯДКО: Да нет, при таком разговоре такие шутки.
НЕМЦОВ: Третий эпизод – это Ходорковский, тут всё понятно, 25 октября 2003 года, и четвертый эпизод – это 2004-й год, сентябрь, стрельба по бесланской школе из гранатометов и танков, с гибелью более 300 человек. После этого этот человек для меня перестал существовать, и я понял, что чем быстрее мы избавим Россию от него – тем будет для всех лучше, но на этом он не закончил. На этом он не закончил, он продолжал. Его следующий срок, если первый был кровавый, то следующий был воровской. Распилили Газпром, распилили ЮКОС и так далее.
Тихон ДЗЯДКО: Это уже ваши доклады. Был какой-то вопрос.
НЕМЦОВ: Я вам просто говорю, как формировалось мое отношение к этому человеку.
Тихон ДЗЯДКО: Объясните мне тогда такой феномен, почему у вас эти четыре пункта, абсолютно четко сформулированы, а как мы узнали, например, из опроса ВЦИОМа, не суть важно, какие там конкретно цифры, там, по-моему, 60% или больше считают, что эпоха Путина лучше эпохи Ельцина и лучше эпохи перестройки. Но, черт бы с ним, с опросами, но есть некое понимание, что большинство населения страны, при всех «но», этого политика поддерживает.
НЕМЦОВ: Дело в том, что люди…
Тихон ДЗЯДКО: При том, что все эти четыре пункта, которые вы перечислили, и еще 24, они как бы всем известны, это не является какой-то тайной? Ну, за исключением подробностей ваших частных.
НЕМЦОВ: Да, я просто говорю, как сформировалось мое отношение.
Тихон ДЗЯДКО: Да, да, да, я понимаю
НЕМЦОВ: Теперь, почему народ в целом относится неплохо. Особенно мало информированный народ, не интересующийся политической жизнью, не знающий деталей, и так далее. Дело в том, что во всем мире, Россия не исключение, люди оценивают власть исключительно с позиций кошелька. Исключительно. Подавляющее большинство людей на Земле. За исключением, может быть, таких пассионариев, людей активных, людей, для которых свобода не просто пустой звук, они готовы пожертвовать, там, своим благосостоянием ради своей личной свободы и независимости, таких людей очень мало в любой стране, и в России тоже их мало.
Мы их видели на Болотной, на Сахарова – 1% москвичей, 100 тыс. человек. Вот, собственно, и всё. А 99% москвичей, я подчеркиваю, даже не страны, да, думают иначе.
А как они думают? Они думают так: «В 90-е годы мы зарабатывали 100, ну, в долларах, если там, 150–200 долларов. Сейчас средняя зарплата в Москве, средняя, я понимаю, что там… Больше 40 тыс. рублей. То есть 1300, больше 1000. Таким образом, я стал жить лучше, ну, если не в 6 раз, потому что инфляция, доллар тоже дешевеет, ну, по крайней мере, в несколько раз.
Дальше: в 90-е не было пробок на дорогах, я не мог себе купить машину, сейчас могу себе это сделать». И дальше идет смычка между благосостоянием и Путиным. Очевидно, что Путин к этой истории не имеет никакого отношения, вообще никакого. Это случилось благодаря дорогой нефти, это банально, это сущая правда.
Конкретно, когда я был министром топлива и энергетики, нефть стоила 10 долларов за баррель. Мне снилось 20. Мне снились вот такие радужные сны – 20 долларов за баррель, Россия – это Кувейт. 10 долларов за баррель, сейчас, сегодняшняя цена – 115, то есть в 12 раз дороже. Он никакого отношения к этому не имеет.
Люди не хотят вникать, то, к чему он прикасается, всё разваливается: судебная система развалена, армия развалена, спецслужбы развалены, здравоохранение развалено, народное образование развалено – за это он отвечает. А люди оценивают его деятельность иначе, они оценивают по своим доходам. Так вот, доходы – выросли, это правда. Люди материально стали жить лучше. Тихон, жить стало лучше…
Тихон ДЗЯДКО: Может, и пусть его, да?
НЕМЦОВ: Секунду, жить стало лучше, но противней.
Тихон ДЗЯДКО: Но не веселей.
НЕМЦОВ: Нет, совершенно не стало, жить стало лучше, но противней. Есть люди, у которых, вот, это ощущение противности, оно превалирует над их меркантильными устремлениями, над их алчными какими-то инстинктами. Вот тут они, вот, собственно, не все собрались, но тут, в основном, собрались такие.
Филипп ДЗЯДКО: Борис, секунду, я сейчас перебью, у нас просто совсем заканчивается время. Понятно, что шутить и проводить какие-то психоаналитические тренинги после разговора о Беслане или «Норд-Осте» совершенно неуместно, и, все-таки, я хотел немножко поговорить о вас самом. Все-таки, вы политик, и у вас есть собственные политические амбиции, и Путин, в какой-то степени, ваш политический соперник, правильно я понимаю?
НЕМЦОВ: Ну, естественно. Я в оппозиции, он во власти, причем, уходить не хочет, хочет до смерти там сидеть. Я считаю, что для России это очень пагубное дело. Не для меня пагубное, в принципе, если обо мне лично говорить, вот, в мещанском плане – у меня никаких проблем нет, но я не хочу, чтобы мои дети уезжали из страны, я не хочу, чтобы тут было нечем дышать, я не хочу, чтобы нам врали бесконечно, над нами издевались и так далее. Вот и всё, поэтому…
Тихон ДЗЯДКО: Я разговаривал несколько месяцев назад в эфире «Эха Москвы» с Сергеем Неверовым, одним из руководителей партии «Единая Россия», который говорит, что… Я ему говорю: «А вот выходили большие толпы людей на Болотную и на Сахарова, а вы к ним не вышли поговорить». Он говорит: «Ну, а чего, в свое время я вместе с шахтерами, мы стояли на Горбатом мосту, и Немцов с нами особо не хотел разговаривать».
НЕМЦОВ: Полная чушь. Во-первых, все знают, что я выходил, более того, меня обвиняли, что я водку пил с шахтерами, хватит ерунду говорить.
– Пили?
НЕМЦОВ: Да. Я каждый день выходил к шахтерам, это просто ложь. Но я вам могу сказать, в чем главная проблема, и наши разногласия. Это серьезная история. Дело в том, что он абсолютно аморальный тип. Он считает, что, например…
Филипп ДЗЯДКО: А вы моральный?
НЕМЦОВ: Не, я сейчас скажу, я тоже не ангел, конечно. И, мягко говоря, там, не без греха, да. Но просто у нас другого масштаба, другого уровня аморальность. Понимаете, можно любить женщин, и при этом быть честным человеком, да? А можно любить женщин и скрывать это, и при этом еще убивать и воровать, это, вот, просто разный уровень аморальности.
Тимофей ДЗЯДКО: Представьте себе такую ситуацию, что вы оказываетесь с Путиным на необитаемом острове. У вас ружье на двоих, и три банки консервов. Чем дело кончится?
НЕМЦОВ: Да, будем выживать. Будем выживать. Дело в том, что он на необитаемом острове совершенно для меня не опасен, и для страны тоже. Дальше: я абсолютно не кровожадный человек, я незлопамятный, в силу моей комплекции и так далее. Он мне уже будет как вот человек, который мою страну загоняет в средневековье и хочет, чтобы мы были отсталыми, несчастными и забитыми, да, он мою страну искалечить уже не может. Мы будем с ним выживать, мы будем охотиться, там, жарить добычу и так далее, это ерунда полная.
Вы, еще раз. Понимаете, какая история, вы не понимаете, у меня, мною движет не личные какие-то проблемы, а то, что я считаю, что он наносит вред моей стране. Он просто вред стране наносит, понимаете.
Тихон ДЗЯДКО: На необитаемом острове этой проблемы не будет. Спасибо большое, к сожалению, наше время подошло к концу, благодарим нашего гостя, это Борис Немцов, спасибо вам.
НЕМЦОВ: Спасибо.
Материал подготовила Алена Голубева
Страница в FB НЕМЦОВ.ВИДЕО
ВИДЕОАРХИВ БОРИСА НЕМЦОВА
*ТК «Дождь» – ИА