Перейти к содержимому

Немцов о сменяемости власти, о репутации

19.01.2021
Немцов. Выступления
Поездки по стране. Нижний Новгород
Немцов на встрече с земляками
Гостиница «Нижегородская»

Нижегородский пресс-клуб пригласил нижегородцев на встречу с Борисом Немцовым
13 октября 2012 года в нижегородском пресс-клубе состоялась беседа с Борисом Немцовым. Обсуждались итоги декабрьских выборов 2011 года в Госдуму.
Также состоялась встреча Немцова с нижегородцами-земляками. Она роходила в актовом зале гостиницы «Нижегородская»
13 января 2012 года

НЕМЦОВ:
Понимаете, первый человек, на нём уровень ответственности запредельно высокий. Вот если ты колхозный сторож и ты украл мешок зерна у себя на складе, который ты охраняешь, тебя, конечно, председатель колхоза отругает, это правда, но, в принципе, для колхоза большой трагедии нет.
А если ты президент и чего-нибудь украл, неважно, там, Газпром, как Путин, то после этого всю страну разворуют за 5 секунд, потому что будут говорить: так, раз у нас царь-батюшка такое себе позволяет, та я-то чего, хуже, что ли? И с этим спорить невозможно, правильно?
Поэтому вот эта вот такая щепетильность особая и такая внутренняя ответственность – это очень важно. Но сменяемость ещё важнее. Вот поверьте мне, сменяемость – ключевая тема, ключевая. Чем дольше они сидят, тем меньше они понимают, что надо делать. И их профессионализм значения не имеет.

Встреча Немцова с земляками в актовом зале гостиницы «Нижегородская»
Автор видео Марина Александровская


РАСШИФРОВКА:

Борис Немцов. …
Там в России, или в Великобритании, или в Америке, вы будете получать огромные деньги, вам дадут продавать русскую нефть. Вот всё, что они вам обещают, является абсолютным враньём, вас используют, как пушечное мясо для того, чтоб вы боролись с собственным народом. У вас будут проблемы по жизни. Будут проблемы. Вас не будут пускать, скорее всего, за границу, у вас в стране вам будут припоминать, как вы совершали подлости…

Ведите себя прилично. Они смеются. Сейчас они перестали смеяться. Просто перестали, они вдруг поняли, что возникнут проблемы, а в Москве стали скрывать свою принадлежность к «партии жуликов и воров». Просто скрывают это. То есть это не партия, потому что партия – это организация, где есть идеи, есть стратегия, есть понимание, как развивается страна. Это карьеристы, которые присосались к Путину, и хотят с помощью Путина сделать карьеру.

Сейчас Путин, поняв, что он несёт за собой балласт под названием «жулики и воры», решил от него оторваться, создал «Народный фронт» смешной, сказал, что к жуликам и ворам он отношения не имеет, но выглядит он нелепо, потому что он первый, как капитан, с корабля сбежал. Есть корабль, «Единая Россия», корабль тонет.
Что делает капитан – он говорит: я не имею к кораблю никакого отношения и убегает с него. То есть первая крыса имела фамилию «Путин», она убежала с корабля. Согласитесь, это, в общем, нетривиальная история, которая его характеризует с «хорошей» стороны, в кавычках.

С этого корабля побегут сейчас многие. Я вам могу сказать, в Москве уже началось, а именно: люди стали скрывать свою принадлежность, сейчас на выборы идут в муниципалитеты (это местное самоуправление в городе Москве), там сейчас главная забава оппозиции – это выводить на чистую воду членов партии «Единая Россия», которые заявляют, что в партии они никогда не состояли, идут как независимые кандидаты, Путина не любят и присоединяются к «сахаровскому движению», а также к митингу на Болотной площади, и там были, все причём. То есть вы должны понимать, это вот… Вот от великого до смешного один шаг, вот это всё происходит на глазах.

А какой главный урок, особенно для молодёжи?
Главный урок для молодёжи очень простой: ребята, думайте о своей репутации, пока вы молодые. Я знаю, что хочется сделать карьеру, я знаю, что надо заработать денег, я знаю, что много чего в жизни есть. Но как только вы начинаете врать, как только вы начинаете холуйствовать и так далее, так тут же всё идёт под откос, и ничего в жизни не добьётесь. Вот, собственно, и всё.
Так что это никакая не партия.

Вот, если изберут… представьте себе, вот есть Дума, там 238 депутатов партии «Единая Россия», так ведь? У них большинство. Представьте себе, избрали, ну, там, ну, для хохмы возьмём – Явлинского в президенты. Как вы считаете, как Дума будет голосовать по предложениям президента? Ну, как, придёт и скажет там: значит, так, Думу надо распустить, выборы надо провести заново, потому что всё было нечестно.

– Они «за» проголосуют.

– Да конечно! Они такой материал (а их же специально подбирали), это материал абсолютно управляемый. Они как пластилин. Это ужасно, безусловно, поэтому мы и не считаем их депутатами. Мы их не считаем депутатами, мы не верим, что они там могут чего-то самостоятельно принимать, что они могут провести какое-то расследование, что они могут послать какой-то запрос, устроить скандал – мы не верим.

– Сурков им объяснял, кто они такие.

А по поводу других, тут история вот какая. Другие могут быть такими же, но главное – это перспектива вылететь пинком под зад. Главное – это сменяемость.
Вообще, я могу сказать, Путин не является абсолютным злом, так же, как и любой другой человек. Он обычный человек, средний. Троечник. Проблема России и его состоит в том, что он хочет вечно править, а нужно проветривать кабинеты.

Почему мы считаем, что два срока, и до свиданья – потому что люди портятся, поверьте мне. Я вот был губернатором шесть лет, с 91-го по 97-й. Вот я был более-менее (спросите у присутствующих) вполне вменяемым таким человеком. И то на шестой год у меня начало сносить крышу. Во-первых, мне надоели эти идиотские разговоры про посевную, уборочную, там, паводок, пожары и так далее… Мне казалось, что надо от этого куда-то уже уходить, пошли все к чёртовой матери, пусть Иван Петрович за всё отвечает, всё, меня не трогайте, я уехал в Москву. Всё, мне всё надоело. А этот уже 12 лет сидит! Притом управляет не Нижегородской областью, извините меня, а огромной страной.

– Если даже кто-то другой придёт, там нужно будет определённое время, чтобы вникнуть в какие-то вопросы. Я просто не конкретно про Путина говорю, а вообще.

– Не, нужно время, но…

– <Чем дольше> человек находится, так скажем, управляет чем-то, тем больше он узнаёт и понимает все эти вопросы.

– Я вам скажу, знаете… Извините, вы хороший вопрос задали, как вас зовут?

– Денис <Нрзб.>.

– Денис задаёт нормальный вопрос, я вам скажу так: это есть, такая проблема, насчёт того, что опыта не хватает, профессионализма… Секундочку. Но, поверьте мне, вот вы сейчас удивитесь: быть президентом (именно президентом) – это значит не столько быть хорошим управленцем, сколько иметь вполне определённое понимание, как должна развиваться страна. Вот, должна ли Россия быть федеративным государством или нет, должны ли в России быть независимые суды или нет, должен быть в основе российской экономики малый и средний бизнес или нет.

– Надо понимать, что на самом-то деле страной не один президент управляет.

– Естественно. Подождите, вот дальше. Если вот у него есть это понимание, как должна строиться страна, то следующее – он должен разбираться в людях и иметь команду, это следующая задача.

Ему надо назначить премьер-министра, силовиков, министров, и, отменив назначение губернаторов, дать народу избирать губернаторов, чтобы облегчить себе задачу. Это вторая его задача.

Третья – он должен быть упорным. И честным. Вот если мы хотим хотя бы не победить коррупцию, мы её не можем победить, но хотя бы снизить, то он должен внутри себя сказать: я никогда, ни при каких условиях не возьму ни одной копейки. Потому что, не дай бог, если я возьму, вся наша весёлая российская вертикаль, которая даже будет разрушена, она тут же за мной полетит.

Я не могу сказать, что я там какой-то ангел, там, кристальный, но вот мне депутаты нижегородские… приняли закон о губернаторе, согласно которому мне полагалась квартира. Ну, просто я губернатор, я жил в двухкомнатной квартире, никто не верил, но это правда. Агрономическая, 134/119. Была двухкомнатная (у меня сейчас там мама живёт). Была квартира. Мне полагалась квартира, большая, мне, там написано, 150 метров, Ну, губернатору.
Приняли закон хитрые депутаты, и хотели, чтоб я получил эту квартиру, бесплатно.
Я сказал: я не буду получать квартиру. Они говорят – почему?
Я говорю – потому что я получу, а после этого вы все получите.
А дальше – вплоть до сельских старост, и ни до военных, ни до учителей, ни до врачей, ни до кого ничего не дойдёт.

Понимаете, первый человек, на нём уровень ответственности запредельно высокий. Вот если ты колхозный сторож и ты украл мешок зерна у себя на складе, который ты охраняешь, тебя, конечно, председатель колхоза отругает, это правда, но, в принципе, для колхоза большой трагедии нет.
А если ты президент и чего-нибудь украл, неважно, там, Газпром, как Путин, то после этого всю страну разворуют за 5 секунд, потому что будут говорить: так, раз у нас царь-батюшка такое себе позволяет, та я-то чего, хуже, что ли? И с этим спорить невозможно, правильно?

Поэтому вот эта вот такая щепетильность особая и такая внутренняя ответственность – это очень важно. Но сменяемость ещё важнее. Вот поверьте мне, сменяемость – ключевая тема, ключевая. Чем дольше они сидят, тем меньше они понимают, что надо делать. И их профессионализм значения не имеет. Они на работу не ходят.
Вы рабочий день Путина знаете? Примерно. Не-не-не-не, ещё раз, это есть другие примеры, просто есть усталость от одного места, есть усталость от почитания, есть усталость от холуйства.

– Может, тогда парламентская республика, всё-таки?
– А с другой стороны
<нрзб.>

– Не, стабильность самая высокая на кладбище.

– Ну, вы утрируете.

– Я не утрирую. Там всё стабильно, там ничего не происходит, всё идёт там нормально. Всё-таки, нам не нужна стабильность, нам нужно движение, понимаете. Вы удивитесь – нет движения. Вы посмотрите… Почитайте наш доклад «Путин. Итоги». Там есть движение в сторону сырьевой экономики, оно стремительно…

– Оно с 90-х годов продолжается.

– Нет, нет, я вам сейчас цифры скажу, чтоб вы понимали про 90-е годы. У нас сырьевая экономика, её модель, заложена была в 70-е годы, ещё в Советском Союзе. В 90-е годы доля сырья в ВВП составляла где-то 30–35%. Сейчас 70.

– Нелегко страной <управлять>.

– Нелегко, я понимаю. То есть, вот, сырьевая зависимость страны стала более серьёзной, разделение на богатых и бедных за 10–12 лет стало ещё большим, разность между Москвой и регионами (я имею в виду социальные отличия между доходами Москвы и провинции) стали ещё больше, число олигархов – 2-е место в мире после Соединённых Штатов, число бедных – 23 млн человек, при том, что нефть больше 100 долларов за баррель.

Дальше, уровень коррупции – Сьерра-Леоне, Нигер, Зимбабве и Венесуэла, 146 место в мире (при Ельцине было 85-е, тоже плохое, кстати, я не спорю).

То есть, короче говоря, вот если вы посмотрите на там…
Плюс первое место в мире по числу самоубийств среди подростков, самое большое количество абортов в мире на одну женщину, самое большое потребление алкоголя в мире – 16 литров чистого спирта на одного человека, продолжительность жизни мужчин самая низкая в Европе…
Читайте классический доклад Немцова «Путин. Итоги», всё написано.

Я вам сейчас не про это говорю. Если бы успехи его деятельности были очевидны, я думаю, протестов бы не было. Их бы не было. Смотрите, ведь ещё какая история: протесты появились на фоне стодолларовой нефти. Это вообще дикость.

Казалось бы – нефть дорогая, поток большой, зарплаты повышаем, пенсии повышаем – вдруг такой протест. Как так? Как случилось?
Значит, какие-то сбои есть, правильно? Вот, согласны, что просто есть сбои, если б их не было – не было бы протестов. При том, что промывают мозги по первому каналу, по второму каналу и так далее. Есть сбои.

Но самое главное, что менять надо. Это совсем не значит, что следующий будет лучше, кстати, чтоб вы понимали. Демократия такая штука. Но… Секунду, совсем не значит, но это значит, что, если следующий будет хуже – его точно выгонят. Вышвырнут просто.
Да я вам точно говорю, давайте возьмём Нижегородскую область. Вот был Немцов губернатор, в 97-м ушёл в правительство, после Немцова был Скляров, правильно? Губернатор, про губернатора говорю. Скляров, после Склярова был Ходырев, после Ходырева был Шанцев, правильно я перечисляю губернаторов?
Вы можете сравнить, как жила область тогда, как она живёт сейчас и так далее. Проявилась сменяемость губернаторов. Что, у нас область перестала развиваться, что у нас в области, появились какие-то катаклизмы?.. За эти 20 лет поменялось четыре губернатора, что неплохо, согласитесь. Четыре.

– Нам не с чем сравнить

– Не-не, секундочку. Что значит, нечем. Вы можете выйти на улицу и сравнить, что было 5 лет назад, 10 и так далее. Смена губернаторов не является никакой катастрофой. Вам внушают мысль, что если Путин уйдёт, то «Маня, всё пропало». Это как мне мама рассказывала, когда Сталин умер, вся страна плакала и думала – все помрут. Ну и что, умер и умер.

– А просто такого нет, вопрос – а кто, если на <демократических.> таких принципах

– Ещё раз: придёт тот, кого вы выберете. Ребята, придёт тот, кого вы выберете.

– Так.

– Всё. Дальше, можешь ли ты ошибиться? Например, ты проголосовал за Зюганова, допустим. И выяснилось, что ошибся. Ну, вот, оказалось, что человек невменяемый, всё идёт чёрт знает куда, Северная Корея и так далее. Да, я дурак, я его выбрал, я больше так никогда делать не буду, он нас обманул, ничего не сделал, всё, что мы хотели, не добились – дороги не построены, дети в детские сады не устроены, образование разрушено, здравоохранение разрушено. Ужасно!
Пришли новые выборы – пошёл вон, Зюганов, другого будем выбирать, уже будем внимательно смотреть. А как вы хотели? А вы как хотели? Другого нет.

– У нас так собственно тоже – выбрали, а потом другого выбрали…

– Рабочий день Путина, вас перебили…

– Что?

– Вы хотели рассказать про рабочий день Путина, вас перебили.

– В основном, человек занимается спортом.

– Интересно.

– На первом месте спорт…

– В рабочее время?

– Да, у него спортзал на 5 этаже, где я сидел работал. Бассейн, спортзал, фитнес, всё нормально. Лошади, там всё понятно.

– Музыка.

– Музыка, да и так далее. Первое место, второе – пиар. То есть: постановочные кадры, входит в кабинет, выходит [из кабинета]… Самая красивая постановка была – это поиск амфор под водой. Нет, то, что это издевательство над народом и обман, это правда. Но вы знаете, какие были ресурсы, вот телевизионные ресурсы задействованы, чтобы эту съёмку, позорную для России и для него, сделать?

Вы можете себе представить, сколько подъехало автобусов, сколько оттуда выгрузили вот этих камер, как эти водолазы залезли под воду, установили там под водой эти камеры, сколько это стоило денег…
Потом монтировали это всё, амфоры кидали, вот вы можете себе представить, это какая спецоперация. Это вам не с Грузией воевать! Серьёзная история была. И каждый раз вот это…
А на комбайнах с бадминтоном как, например, это же тоже не шутки, понимаете? Это же надо там камеры понаставить, всех понаставить. Этим человек занимается. Это второе.

Первое – спорт, второе – установка камер. Дальше – монтаж. Вы знаете, что он участвует в монтаже, он монтирует программы со своим участием. Это на третьем месте.

Понятно, да, человек чем занят? А если вы думаете, что он там решает проблемы страны, сельское хозяйство, Вооружённые силы, закупки оружия, поддержка материнства и детства, спорт, физкультура…

Вы чего, шутите? Человек не в курсе. Вот Белых тут, наш товарищ, вы ж слышали, это же комедия. Белых поехал в кои-то веки в Стокгольм, тоже нашёл время. Ему говорят, Путин ему сообщает – поднял ты тарифы на 40%. Это враньё, он их не поднимал. На всю страну Белыха опустили, все собираются его выгонять, там не поймёшь, чего делать. Путин не в курсе дела. Ему подсунули бумажку, сказали – надо наехать на Белыха, он поднял тарифы. Всё. Ничего он не поднял.

Белых ему отвечает – я ничего не поднял, вас обманули. Они хотели поднять, но не подняли. Вам дали дезу. Нормально, человек специально, постановочно (он же репетирует) постановочно говорит: сейчас я Белыха накажу, чтоб никто тарифы не поднимал, выясняется, что он не в курсе дела.

Но если ты такие вещи делаешь… Это же, понимаете, это же губернатор, это важный человек в иерархии государства, должен проверять… Ему нет времени на это, потому что это не входит в приоритеты. Приоритеты другие. Я вам сказал, какие. Потом выясняется, сколько времени человек работает, ну, пару часов работает.
Мы, кстати, в Москве живём, мы же видим, как там по Кутузовскому машины ездят, как перекрывают движение, мигалки, встречки… Мы понимаем, кто когда приехал, когда уехал. Ну, приехал в 12, уехал в 6, ну, нормально. Да это же и понятно, представьте себя вот, вы вот каждый день ездите на эту работу, да вам осточертеет.

– Скучно стало.

– Да.

– Во что вы верите, Борис?

– Я верю в здравый смысл. В вас, в первую очередь.

– Ну, вот, вы не верите, что Путин уйдёт сам. Вы не верите, что <нрзб.>

– Не, я так не сказал. Не-не, я так не сказал. Я считаю, что североафриканская история его многому научила. Я думаю, что и сад сейчас в Сирии его многому научил. Я думаю, что вот сценарии всякие силовые, которые влекут за собой кровь, для него абсолютно неприемлемы. Могу сказать, почему.

– Это для всех, наверное.

– Ну, для нас в первую очередь, конечно, для него тоже неприемлемо, потому что он, во-первых, хочет ездить туда, у него там дочки живут и так далее.
Во-вторых, потому что он не мыслит себе вообще положение изгоя какого-нибудь, и, главное, он понимает, что народ это ему не простит, так же как египетский, наверное, народ, ливийский ничего не простил. Но, я думаю, что вот эта, как ни странно, история Северной Африки нас…

– Он же не контролирует, он же не может?..

– Как не контролирует?

– Он же не может <нрзб.>, он не контролирует митинги, он не контролирует воровство…

– Не-не-не, подождите. Во-первых, воровство он контролирует…

– <Нрзб.>

– Воровство, конечно, он контролирует, не надо тут наветы какие-то. Не надо обижать Путина, уж с воровством там всё в порядке. Контролирует. Что касается митингов – он их не контролирует, это слава богу, иначе бы их не было просто. Но есть другая тема: я думаю, что усиление протеста приведёт к тому, что он будет вынужден съезжать. А деваться некуда. А какие ещё сценарии?

– Вы считаете, что «арабская весна» <нрзб. 16:43> в интересах народа – тоже сомнительно.

– Я считаю, что «арабская весна» – это огромная трагедия для стран, где она случилась. Я считаю. И ровно поэтому я против революции.

– Будут такие же…

– Секунду, ровно поэтому я против революции. Я и я не хочу, я не кровожадный и не хочу, чтобы Путин повторил (я уж про Каддафи молчу), судьбу даже Мубарака и Бен-Али, не хочу. Я просто хочу сказать, что история с североафриканскими революциями, она Путину дала пример, как нельзя себя вести. Нельзя. Это значит, что у России есть удивительный шанс всё пройти мирно и спокойно.

– Ну, вряд ли Путин уйдёт сам.

– Я думаю, что… Тут от нас… от нас зависит больше, чем от него, вы удивитесь. Если протесты будут такими же энергичными и мирными, как они были, то у него выбора нет.

– Ну, если он <нрзб. 17:41> посадит…

– Есть другая история, есть история сроков. Я не могу ответить на вопрос – «когда?» Мне кажется, что сейчас 88-й год. Ну, если говорить, там, по прошлым. Хотя [ситуация] совсем другая, сейчас Интернет, скорости другие, да. Скорости другие, средний класс есть, его не было тогда, ну, и так далее. Это, конечно, специфика <нрзб. 18:02>. Мне кажется, это 88-й год, это абсолютно сетевая история, вот такая вот…

– То есть, уйдёт через два года?

– Я думаю, да.

– Можно вопрос?

– Да.

– Но если он слезет с власти, если… шанс, что его посадят. То есть когда-то начнут расследования, тогда у него вариантов нет съезжать, у него только остаться – всё.

– Или вариант <суды независимые>…

– Вот смотрите, давайте про Северную Африку не будем говорить, давайте поговорим про соседей. Вот у нас есть пример Лукашенко, правильно? Путин на самом деле достаточно близок ментально, хоть и ненавидит Лукашенко, конечно же, как всегда у них бывает, но он ментально… и он, конечно, не такой колхозник, как Лукашенко, но очевидно совершенно, что он склонен к «лукашизму», то есть к авторитаризму, диктатуре, желанию остаться во власти – это всё их, конечно, сближает. Хотя ненависть между ними запредельная. Дальше. Может ли он повторить, вот, траекторию Лукашенко, которая, в общем, трагичная для белорусского народа, и для Лукашенко тоже? Может ли он повторить эту?.. Я думаю, нет. И могу сказать, почему: потому что у нас другой народ живёт. Мы не белорусы. Белорусы… нет, белорусы были смелыми партизанами, я знаю белорусскую [оппозицию]… А?

– У меня отчим положительный <нрзб. 19:23> есть, там народ за батьку.

– Ой, ладно. Например…

– Ездит два раз в год туда.

– Уточнить бы понятие «народ», вообще-то.

– Нет, подождите, вот есть конкретные же результаты. Есть результаты выборов в Белоруссии, которые зафиксированы были не Лукашенко, который себе 80 с чем-то процентов написал, а зафиксировано было экзит-пулами. Лукашенко набрал 43%. Вот любовь народа к Лукашенко, она просчитана, она равна 43%. 43% этой любви, вот, собственно, столько любви и есть. Теперь, много это или мало? Ну, это достаточно, в принципе, конечно, нормально.
Может ли он повторить лукашенковскую историю? Ну вот, давайте посмотрим на Беларусь. Значит, оппозиция за решёткой, бизнес за решёткой, пресса уничтожена полностью, в СМИ полная дезинформация, Интернет ограничен. Вот, собственно, выезд из страны и въезд в страну регламентируется, суды отсутствуют вообще, как институт – его вообще нет близко там, процессы закрытые и прочее. Вопрос: может ли он двигаться, как Лукашенко? Мне кажется, что нет. Могу сказать, почему. В Беларуси нет среднего класса. Нет. Там есть много бедных людей, которые зависят от него, которым он платит зарплату, там действительно очень высокий уровень инфраструктуры, хорошие дороги, чистые города и так далее и тому подобное, но там бедный народ живёт. Ну, просто бедный.

– <Нрзб.>

– А?

– Северная Корея.

– Нет. Ну, нет, конечно, но… Не Северная Корея. Советский Союз такой, но бедный. Нет среднего класса. Здесь есть, как с этим не считаться?

– Борис Ефимович, вопрос по <нрзб.>, я хочу вопрос о президенте. Возможна ли такая ситуация, как вот в сегодняшней статье описывал Андрей Андреевич <Нрзб.> у нас на дебатах человек, согласившийся <нрзб.>, может публично на теледебатах сказать такую фразу: «А Владимир Владимирович у нас, оказывается, вор». Понимаете, возможна такая ситуация, это на всю страну?

– Я не знаю.

– Что бы мы ему с этим… сделали…

– И что? Кого вы тут удивите, я не понял?

– Одно дело я говорю, вы сами понимаете, приеду, там, другое дело, может быть, [кандидат] в президенты.

– Я вас умоляю, ну, я это говорил много раз, и что?

– Нет, возможна такая, на ваш взгляд, ситуация…

– Что выйдет Миронов и скажет, что Путин вор? Невозможно.

– Ну, а Черепков?

– Черепков не кандидат в президенты.

– Черепков снялся уже.

– Снялся, да.

– Ну, ладно, Черепков…

– Наивно предполагать, что Миронов выйдет и скажет «вор».

– Вы только должны понять простую вещь: о том, что он вор – об этом страна знает. Тут новости нет никакой. Народ интересует – сколько, где, когда, с кем. Правильно? А то, что он вор – это… ну, подумаешь, тоже новость.

– <Нрзб.>

– Я, просто… Я уже ответил, как его зовут? Михаил, да. Я ответил: я думаю, что он будет вынужден двигаться. Возможно, он будет маневрировать. Например, он может сказать так: ну ладно, выборы проведём честные, парламент распустим этот нечестный, давайте проведём выборы, вот, буду цепляться. Да, парламент меня будет щипать, ругать и так далее и тому подобное, вот, такой вариант… Они, кстати, в этом направлении думают, я серьёзно вам говорю. Думают они с определённой хитростью, они хотят вот что: они хотят всех зарегистрировать, ну, например, 200 партий (сейчас их семь). А потом объявить нашему народу – а теперь давайте голосуйте-ка за эти 200 партий. Сначала, правда, найти свою партию в этой простыне, а потом иди, голосуй. Это возможный вариант такой, то есть разводка такая, да?

– Запретить блоки, да?

– Запретить блоки, сказать – вот 200 партий, идите голосуйте. Я думаю, они об этом… То есть то, что они точно будут сдвигаться, у меня нет сомнений.

– Ну ладно, вот сегодня опубликовали очередной опрос, там 64% готовы голосовать за Путина…

– Так.

– Может, ВЦИОМ?

– 82 за Шанцева, если…

– Это я заметил. Я даже видел человека, который это сделал. Его фамилия Прудник. Да, всё понятно.

– Значит, они уже настраивают на 64.

– Михаил, вот смотрите, я сегодня Пруднику сказал после его позорного опроса, что он придумал плохую цифру Шанцеву, потому что столько же было у Мубарака, до момента, когда он улетел вперёд ногами, вот просто ровно 82. Прудник схватился за голову и сказал – чего я натворил?! Я говорю: действительно, чего ты такое натворил, глупость какую-то написал. Это всё не имеет никакого отношения к делу, они могут писать чего угодно.

Они «Единой России» писали… Послушайте, я вам напоминаю, они «Единой России» писали, помните, перед выборами? Вы уже забыли. 60, спорили, я помню даже, спорили на бутылку виски с Прохоровым. Он сказал, что больше 60, я сказал, что меньше 60. Это мы спорили, вроде, мы разбирались, а они реально получили 32%, нормально? Остальное нарисовали, поэтому, ну, что, вы сейчас будете рассказывать, как они будут обманывать народ. Я знаю, как. Они будут говорить, что безальтернативный, коней на переправе не меняют, в стране стабильность. Я уже эти слова вперёд знаю, какие будут сказаны.

– Видно, куда они двигаются, они не туда двигаются, куда вам представляется.

– Вы не поняли, есть, ещё раз, есть вот тупость машины этой, заточенной на во что бы то ни стало сохранение власти. И есть мнение людей, которое всё более и более доминирует в обществе. И эти процессы идут, они идут пока параллельно, мы не пересекаемся. Они идут пока параллельно, они идут мирно, и идут параллельно. Происходит некоторое такое вот натяжение. Появились люди, которые считают, что нужно провести переговоры, один из них по фамилии Кудрин. Кудрина никто, в принципе, за руку же не вёл. Его уволили из правительства, он человек свободный, в принципе. Но, тем не менее (он неглупый человек, как вы понимаете), вот он посчитал, что эти переговоры необходимы.
Людей, которые считают, что их необходимо начинать, вокруг Путина очень много. Вы думаете, там их нет? Каждый из них тоже понимает, что всё это жареным запахнет и так далее. Среди оппозиции людей, которые не хотят крови и революций – подавляющее большинство, поверьте мне. Есть особые радикалы, но их мало. Подавляющее – мирных людей.

Вот мне кажется, что для России это вполне нормальная, не скажу спокойная, но вполне нормальная. Много разумных людей, много информации, есть определённые каналы коммуникации и так далее. Вы что хотите, нарисовать мне какой-то сценарий… Я ещё почему – я хочу, чтоб всё мирно кончилось, это очень важно, я поэтому себе рисую такие сценарии. Если б я хотел иначе и страдал суицидальным комплексом, я б, наверное, придумал вам сейчас революцию, сейчас с вами пойдём Нижегородский Кремль брать, прямо отсюда. Я же это не делаю. И все так хотят, это ж важно, да?

– Есть нормальный человек. Не хочет?

– Кто?

– Путин.

– Да он не знает просто…

– Я не согласен, я думаю, что для него кровавый сценарий – это абсолютная катастрофа. Понимаете, если выяснится, что пролилась кровь – он никогда не отмоется! Он от Беслана не отмылся, от «Норд-Оста» не отмылся, от Литвиненко отмыться не может, от кучи заключённых, включая Ходорковского.

Если сейчас ещё будет история с кровью, вот на улице конкретно, не дай бог теракт или ещё что-нибудь во время митинга… Я вам могу сказать – это всё, конец. Он это тоже понимает. Слушайте, мы живём в удивительном мире, он, несмотря на всю его жестокость, он гораздо гуманней, чем 20 лет назад. Это не значит, что каждый из властителей стал гуманней, но это значит, что информация, санкции всякие там… зависимость от мира, от глобального мира, и она стала очень высокой. Людоедов уже, в общем, не осталось практически.

– Борис Ефимович, а может, всё-таки, вот если вы говорите, что в окружении Путина идут разговоры о том, что, как там… подвижки какие-то насчёт того, чтобы либо выборы как-то всё-таки более приличные сделать, или, там… Может, всё-таки, вернуться к обсуждению возможности отложения этих выборов, но задействовав при этом механизм конституционный Верховного Суда, на которых, в общем-то, уже оказывать всемерное содействие <нрзб.>

– Ну, мы уже обсуждали эту тему, я считаю, ещё раз, это постановка правильная, но… Смотрите, началась кампания. Вот вы должны жить… вот вы должны себе представить, как это устроено. Смотрите, объявлено – Совет Федерации объявил выборы президента. Объявлены даты, люди собирают подписи. Вот Прохоров в Нижнем Новгороде, я знаю, в супермаркетах собирает, и так далее. Подписи сдаются, их считают. Эта машина, заскорузлая и гнилая как-то работает. Вы ей говорите: так, всё, остановитесь, расслабьтесь. Сейчас придёт «Айфончик», всё отменит и продлит, там, ситуацию.

Это невозможно, мне кажется. Это… вы не можете себе представить, как бюрократия устроена. Она и так-то ни черта не работает, а если вы ей говорите «стоп, затихните» – вы представляете, чего в стране будет происходить? Они просто с ума посходят там все. Хотя, с точки зрения неправового характера президентской кампании, отсутствия доступа к выборам – вы абсолютно правы, всё нечестно. Но нас уже этим не удивишь, вы извините, дефлорация случилась 4 декабря такая, что уже, знаете, из себя строить девственника и говорить: ой, у нас нечестные теперь президентские выборы… А парламентские вроде как честные, уже проехали.

Теперь у нас президентские, у нас такие. Он, кстати, начинает мимикрировать, он взял, ОБСЕ запустил, говорит «приезжайте». ОБСЕ вчера объявило, что выборы в России были чёрт знает что, тем не менее, 200 человек пригласили, вот сейчас приедет миссия ОБСЕ. Ему, конечно, хочется, чтобы уровень его, так скажем, легитимности был немного выше, чем у Думы. Он, в принципе, для этого мало что сделал, кроме вот приглашения ОБСЕ, он ничего не сделал. Но, тем не менее, он какой-то шаг совершил, я думаю, что это реакция на митинги, естественно. Я, кстати, вы удивитесь, не исключу, если он Чурова уволит в феврале. Вот сейчас пройдёт ещё пару акций, он возьмёт… Это ничего не изменит, поскольку у нас чуровых, как вы сами знаете, сколько хочешь… Но он будет вынужден куда-то двигаться.

– А на накал протестного движения не повлияет увольнение Чурова?

– Нет, конечно. Дело в том, что мы хорошо понимаем, как всё там устроено. Мы понимаем, где есть принципиальные вещи, а где есть непринципиальные. Вот, например, гораздо принципиальней было бы, если бы он внёс в Конституцию поправку в 81-ю статью. Сам внёс! Кстати, этого требования формально в митинге на Сахарова не было. Вот если б он сам взял и внёс – это было б принципиально. А все эти… косметический ремонт, Чурова задвинули, Пупкина приставили, там, это, конечно… Это важное требование в целом для того, чтоб демонтировать воровскую систему. Но оно, очевидно, недостаточно.

– Борис Ефимович, договороспособность демократических сил сейчас упала, по оценкам сейчас на каком уровне, по сравнению с началом 2000-х, скажем?

– Ну, смотрите, во всех протестных акциях мы участвуем вместе.

– Как, насколько изменится, если вдруг случайно как-нибудь, когда-нибудь?..

– Я думаю, что уровень вот координации протестной активности высокий…

– Нет, уже на выборы идти.

– Я думаю, что с «Яблоком» договориться нельзя…

– Кто самый недоговороспособный?

– Ну, я такой рейтинг не выстраивал…

– Нет, погодите, с «Яблоком» договориться нельзя, интересно.

– С «Яблоком» договориться можно о протестных акциях, но с «Яблоком» нельзя договориться, например, о совместном движении в Думу. То есть, представим себе, что мы добились, что будут выборы. Вопрос: можно ли с «Яблоком» договориться? Ответ: нельзя.

– А кроме «Яблока»? Насколько широкая коалиция?..

– Ну, вот, смотрите, кроме «Яблока» на этом фланге есть ещё «Партия народной свободы»…

– Ну, движение, Навальный без движения…

– Навальный… есть Навальный, который, там, не знаю, наверное, будет партию какую-то свою создавать и так далее. Ну, наверное…

– Это достаточно сложно, будет напоминать СПС с «Яблоком»?

– Я не знаю, как, я не знаю. Это, конечно, плохая конструкция, я бы был сторонником, всё-таки, того, что… Ну, с «Яблоком» понятно, там отдельная история, но остальные, всё-таки, как-то должны быть вместе – моё понимание.

– Сейчас всё сложно, да?

– А мы это не обсуждали. Я вам скажу, вы меня в каком-то смысле в тупик поставили, мы это не обсуждали. Мы не обсуждали дальнейшую партийную конфигурацию вообще. И у меня есть только твёрдое понимание, что их задача – раздробить нас как можно на мелкие куски и не допустить блоков, а наша задача – не поддаваться на эти провокации. Вот это я понимаю. Я абсолютно не понимаю, как надо договориться, пока. Потому что мы даже об этом не думали.

– Не время?

– А я вам скажу, в чём дело: здесь есть угроза. Если мы начнём решать несколько задач сразу, то я боюсь, что мы перессоримся, и главную задачу, а именно – провести реформу политическую, мы не решим. Понимаете?

– Здесь может быть такой сценарий, что…

– Большинство из нас на интуитивном уровне понимает, что пытаться решать несколько задач – это значит… Мы с Навальным вместе в одном Оргкомитете, там вот, я говорю: Рыжков, Навальный, Каспаров ещё будет, я, плюс от левых Лукьянова Лена, плюс Сергей Удальцов (это «Левый Фронт»), плюс Настя Удальцова (это его жена, но просто, поскольку он сидел в тюрьме, там жена его, в основном, была). Мы достаточно дружно работаем там, особых никаких проблем нет. Но я боюсь, что если мы сейчас начнём – а давайте партию, там, что-то там такое делать, мы, я боюсь, начнём ссориться, поэтому надо последовательно всё делать.

– А это что за Оргкомитет вот этот ваш?

– А это Оргкомитет митинга, это Оргкомитет марша 4-го.

– А Ильи Пономарёва Комитет, что за Комитет?

– Это не Комитет. Я вам поясню, значит, Оргкомитет – это те, которые отвечают за митинг, то есть: разрешение от властей, постановка сцены, состав выступающих, как определить, ведущие – ну, все вот эти вот вопросы. Это Оргкомитет. Инициативная группа Ильи Пономарёва – это широкий политический форум, где присутствуют разные политические силы, которые поддерживают митинги или шествия. И на самом деле, мы…

Обрыв записи.


Материал подготовила Алена Голубева
Страница в FB НЕМЦОВ.ВИДЕО
ВИДЕОАРХИВ БОРИСА НЕМЦОВА

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте, как обрабатываются ваши данные комментариев.

%d такие блоггеры, как: