Радио Эхо Москвы
ИНТЕРВЬЮ
Предстоящее рассмотрение в Госдуме РФ проекта бюджета 2001; рассмотрение в Госдуме пакета законопроектов от фракции СПС; положение независимых СМИ
7 сентября 2000 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Борис Немцов, депутат Госдумы РФ; лидер фракции «Союз правых сил».
Эфир ведет Александр Плющев.
А.ПЛЮЩЕВ: Прежде всего, то, что интересует большинство наших слушателей, — это начало работы завтрашней Думы и уже внесенный туда бюджет, который обсуждается на комитетах. Не один день длится скандал о якобы закрытых статьях расходования на СМИ в бюджете. Известно ли Вам что-нибудь по этому поводу? Что за закрытые, секретные статьи на СМИ и каковы там цифры?
Б.НЕМЦОВ: Во-первых, сегодня на Совете Думы принято решение рассматривать в первом чтении бюджет 26 сентября. До этих пор, в первую очередь в бюджетном комитете, а также в других комитетах будет обсуждаться бюджет. И, конечно, во фракциях, в том числе в «Союзе правых сил». Что касается средств массовой информации, здесь картина следующая. Известна общая сумма расходов на СМИ на 2001 год. Эта сумма — 6 миллиардов 130 миллионов 693 тысячи 100 рублей. Если сравнить ее с суммой за нынешний год, то она выросла незначительно. В 2000 году это было примерно 5 млрд. 724 млн. Львиная доля от этой суммы открыта.
Известно, сколько денег пойдет на поддержку Российского телевидения, на радио «Россия» и так далее. Но есть одна статья, она около двухсот миллионов рублей, которая не расшифрована и является совершенно секретной. Я сегодня говорил и с председателем комитета по бюджету Жуковым, и с министром печати Лесиным по этому поводу. По всей видимости, ясного и четкого ответа о назначении этих денег пока мы не получим. Но я хотел бы твердо сказать, что «Союз правых сил» будет твердо настаивать на том, чтобы все статьи, связанные со средствами массовой информации, были открытыми.
Бюджет не будет принят до тех пор, пока мы не откроем каждую строчку, связанную с поддержкой средств массовой информации. Я думаю, что и в комитете по бюджету такая же позиция у большинства депутатов, и во многих фракциях по этому поводу тоже никаких разногласий не будет. Конечно, до тех пор, пока 200 миллионов не раскроют, будут всякие предположения и догадки. Одни говорят, что это деньги, которые должны идти на борьбу с «антигосударственными» СМИ. Другие говорят, что это средства, идущие на пропаганду завоевания России за рубежом. Короче, надо будет садиться и выяснять. Я думаю, что в ближайшие недели мы будем знать детали и, конечно, открыто об этом скажем.
А.ПЛЮЩЕВ: Может ли эта «загвоздка», нераскрытие того, на какие цели идут эти 200 миллионов, стать препятствием для того, чтобы фракция СПС поддержала бюджет?
Б.НЕМЦОВ: Мы не будем поддерживать бюджет, если там эта строчка будет закрыта.
А.ПЛЮЩЕВ: Теперь о расходах на оборону. Президент Путин не так давно предложил увеличить расходы на оборону, там увеличение практически на треть. Как фракция СПС будет к этому относиться?
Б.НЕМЦОВ: Действительно, расходы на оборону значительно выросли, процента на 33-35. Действительно, уровень зарплаты военнослужащих (не только моряков, кстати, а вообще военнослужащих) очень низкий. Если вы видели стенограмму встречи президента Путина с родственниками погибших моряков, то вы обратили внимание на то, какое возмущение вызывало это нищенское существование военных. Мы выступаем не просто за то, чтобы была достойная зарплата, но чтобы были извлечены серьезные уроки из трагедии, которая случилась на подлодке «Курск».
А главный урок, на наш взгляд, состоит в том, что пока в России не будет профессиональной армии, хорошо оплачиваемой и оснащенной, до этих пор мы не застрахованы от аварий, катастроф, смерти лучших наших людей. Поэтому мы считаем, что в целом увеличение военных расходов необходимо. Но надо иметь в виду, что если будут требовать дальнейшего увеличения расходов, то мы будем против, потому что тогда пострадает образование, здравоохранение, вообще вся социальная жизнь в стране будет парализована, включая и вопросы культуры, нравственности.
Надо иметь в виду еще одно обстоятельство. Даже если все деньги федерального бюджета (а это около 40 млрд. долларов на следующий год) потратить на оборону, прекратив финансирование школ и больниц, просто все деньги до копейки истратить на оборону, то это все равно в 8 раз меньше, чем финансирование вооруженных сил США. Так что даже если какие-то радикалы (а я думаю, что среди левых найдется немало таких, кто будет требовать радикального увеличения), то надо иметь в виду, что ни к чему радикально позитивному в вооруженных силах это не приведет.
И, наконец, последнее: много это или мало — рост расходов на 33-35 процентов? Если сравнить размер бюджета на 2001 год с 2000 годом, то нетрудно обнаружить: бюджет 2000 года — где-то 30 млрд. долларов, бюджет 2001 года — 40 млрд. долларов. Таким образом, доходная строчка бюджета увеличивается тоже на треть. А это значит, что в целом расходы, если даже пропорционально их увеличивать, должны увеличиться на треть. Так что я бы не назвал уж таким радикальным рост расходов на оборону. Скажу только, что мы будем категорически против ущемления расходов на образование. Мы вообще считаем, что эти расходы надо увеличить, потому что наши школы находятся в прямом и переносном смысле в аварийном состоянии.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы сказали о двух вещах. Первое — что вы выступаете за радикальную реформу армии, за то, чтобы она была у нас профессиональной, высокооплачиваемой и эффективной. С другой стороны, фракция, видимо, поддержит предложенное президентом увеличение расходов на оборону. Есть ли смысл до реформирования армии увеличивать расходы на ее содержание? Вы сказали о зарплатах военнослужащих. Есть ли гарантия, что эти деньги, когда вы увеличите содержание армии, пойдут именно туда, куда вы бы хотели?
Б.НЕМЦОВ: Безусловно, тупое, по-другому не скажешь, увеличение расходов на армию, без перехода к профессиональной, к контрактной армии, никакого результата не даст. Давайте посмотрим на исторические примеры. Американцы проиграли войну во Вьетнаме. У них была добровольная армия. Проиграли они войну довольно слабой в экономическом плане стране. И какой главный урок они вынесли?
Без истерик, без разглагольствований, шаг за шагом правительство Соединенных Штатов приняло решение переходить на профессиональную армию. Сейчас армия США, хотя и не такая многочисленная, как была во времена вьетнамской войны, тем не менее демонстрирует очень высокую эффективность. Мы сейчас не обсуждаем политические направления ее работы. Я считаю, что мы просто обязаны это сделать. Если мы этого не сделаем, то это будет очередная черная дыра.
У нас сельское хозяйство называют черной дырой. Будет черной дырой увеличение расходов на оборону. Тем более что очень многие расходы на оборону являются по-прежнему, прикрываясь секретностью, крайне неэффективными, мягко говоря, а зачастую просто неконтролируемыми со стороны депутатов и даже со стороны правительства.
Таким образом, наша позиция следующая. Да, мы не против того проекта, который предложен правительством, который связан с увеличением расходов на оборону, но мы считаем, что одновременно с этим необходимо не просто провозгласить, а четко установить план перехода к профессиональной армии. Это было наше предвыборное обязательство, мы будем за него бороться.
А.ПЛЮЩЕВ: Что касается бюджета в целом, кроме тех статей, о которых мы поговорили, как фракция «Союз правых сил» его оценивает? Сбалансирован он или нет? Есть ли какие-то принципиальные возражения и так далее?
Б.НЕМЦОВ: Правительство сделало бюджет слишком вольготным для себя. Например, правительство заложило, что цена на нефть будет всего 16-18 долларов за баррель. А поскольку поступления валюты в страну во многом связаны с продажей энергоресурсов, то правительство явно занижает доходные статьи бюджета. Поэтому я думаю, что в результате рассмотрения бюджета в Госдуме будут найдены дополнительные источники доходов. Это дает возможность увеличить расходы. Скорее всего, левые будут требовать делать пушки, а мы считаем, что нужно направить дополнительные доходы в первую очередь на решение проблем образования, ибо без него не будет будущего, и решение проблем здравоохранения, а также инвалидов и детей. То есть увеличить социальную составляющую бюджета — вот в чем будет приоритет «Союза правых сил».
Дальше, мы поддерживаем идею бездефицитности бюджета. Мы считаем, что дефицит бюджета — это обман людей, когда закладываются деньги, а потом никому их не выплачивают. Мы считаем вполне реалистичным курс доллара, который заложен в бюджете, а заложено где-то около 30 рублей за доллар, и считаем, что прогноз инфляции тоже вполне соответствует тем параметрам развития экономики страны, которые сейчас складываются.
Рост экономики около 5% вполне достижим, хотя надо иметь в виду, что правительство должно будет более энергично внедрять Налоговый кодекс.
Сейчас возникли проблемы в правительстве. Правительство просто не готово к тому, чтобы новые налоги вступили в силу в 2001 году. Это будет, конечно, катастрофой для правительства и страны. Мы считаем, что либеральный Налоговый кодекс, результатом которого станет снижение налогов и превращение России в самую либеральную в налоговом плане страну Европы, должен быть введен вовремя, без всяких неувязок и разбирательств.
Но одним Налоговым кодексом не обойтись. Надо будет принимать закон о собственности, в том числе и собственности на землю. Нужно будет добиваться защиты прав собственности, в том числе и прав собственности на средства массовой информации, скажу вам прямо. Короче, надо будет сделать массу вещей, чтобы экономика поднималась. Одна важная особенность ситуации состоит в том, что правительство должно более энергично следить за работой естественных монополий, за тарифами, поскольку тарифы и на железнодорожные перевозки, и на электроэнергию, и на коммунальные услуги стремительно растут, а это не дает возможности экономике нормально развиваться.
Таким образом, если в целом подводить итоги, то в макроэкономическом смысле бюджет неплохой, но правительство слукавило, занизив доходы путем снижения цены на нефть. Вы знаете, цена на нефть очень высокая, около 32 долларов.
А.ПЛЮЩЕВ: Практически в два раза. Но ведь нет никакой гарантии, что она не снизится в следующем году.
Б.НЕМЦОВ: На самом деле, определенные гарантии есть. Недавно организация стран — экспортеров нефти приняла, на мой взгляд, очень разумные экономические решения. Они установили так называемый нефтяной валютный коридор. Смысл их решения состоит вот в чем. Если цена на нефть будет выше, например, 33-35 долларов за баррель или ниже 20 долларов, то есть если она выходит за рамки коридора от 20 до 35 долларов, то необходимы адекватные меры, то есть либо снижение, либо увеличение добычи нефти. Раньше ОПЕК делал так: устанавливались квоты на добычу в миллионах тонн или миллиардах баррелей. И эти квоты выдерживались. Сейчас на Ближнем Востоке поумнели и стали вводить такой валютный коридор для поставок нефти, что, на мой взгляд, правильно. Поскольку ОПЕК контролирует около 40% экспорта, то есть сильно влияет на рынок, то российскому Министерству финансов надо учитывать стремление стран-экспортеров к стабилизации цен на нефть и не занижать цены на нефть. 16-18 долларов не предполагает ни Саудовская Аравия, ни Кувейт, ни Венесуэла. Почему Кудрин решил, что нефть будет продаваться по такой цене, я не знаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Теперь перейдем от бюджетных проблем к другим вопросам. Через пару часов ожидается пресс-конференция Бориса Березовского, на которой он должен рассказать, кому он собирается отдавать акции ОРТ. Меня здесь беспокоит несколько иная проблема.
Б.НЕМЦОВ: Вас беспокоит, вам достанется или нет, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Не знаю, меня лично не интересуют акции ОРТ. Верите ли Вы в то, что высокопоставленный чиновник Администрации Президента может позвонить одному из людей, контролирующему крупный пакет акций на ОРТ или другом телевидении, и сказать: «Либо продавай свои акции, либо отправишься вслед за Гусинским»? Я, как Вы понимаете, цитирую Березовского.
Б.НЕМЦОВ: Есть такие люди в Кремле, которые способны на это, способны на элементарный шантаж. Для меня не стало откровением то, что Березовский написал в письме. Конечно, государственный рэкет — это катастрофа, для государства в первую очередь. Его решение, на мой взгляд, умное.
Думаю, что Общественное российское телевидение действительно может стать общественным, если государство тоже раздаст акции журналистам и творческой интеллигенции. Ничего страшного не будет. По крайней мере, это будет проявление силы для Путина, а не слабости. Если же он будет пытаться всех построить, повыгонять — сейчас, я так понимаю, на очереди на вылет Доренко — то он просто демонстрирует свою слабость и боязнь, что средства массовой информации будут говорить не то, что хочет он лично, а также его окружение.
Наконец, последнее, что надо иметь в виду, на мой взгляд, серьезное: никто не имеет права на окончательную истину. Никто, даже Владимир Владимирович Путин. Это записано в Конституции, и это мы уже проходили.
Я не знаю, что повлияло на Владимира Владимировича. Может быть, визит в Северную Корею, может быть, встреча с Фиделем Кастро. Но я считаю, что такие вещи абсолютно недопустимы.
И правительство, и президент должны проявить мудрость и волю, заявив, например, что на ОРТ госпакет не будет контрольным. Я лично могу выступить с инициативой о том, что на ОРТ никто не может владеть больше чем 25% акций, чтобы не было одного хозяина. Я думаю, что это будет определенной гарантией для того, чтобы средства массовой информации не находились в одних руках. Откровенно говоря, для меня безразлично, в чьих руках будет ОРТ — либо в руках Путина, либо в руках Березовского, либо в руках Гусинского.
Плохо и первое, и второе, и третье. Никто не имеет право монополизировать такой мощный источник информации, как Первый канал российского телевидения. Ни один человек. Я бы очень хотел, чтобы эта позиция разделялась руководителями и чиновниками Кремля, которые очень болезненно воспринимают любую критику.
А.ПЛЮЩЕВ: Есть такое понятие, как государство, и его олицетворение — власть. Насколько я понимаю, именно у этого олицетворения есть стремление монополизировать первую кнопку. ВГТРК же государственный канал
Б.НЕМЦОВ: У государства есть свой пропагандистский рупор под названием «Второй канал российского телевидения». Туда сейчас пришли достаточно квалифицированные люди, имеющие опыт работы в частном бизнесе. Я имею в виду Олега Добродеева, а также тех ребят, которые с ним сейчас работают. Вторая кнопка достаточно почетна.
Первая кнопка должна отражать не точку зрения одного человека. Я думаю, Путину будет очень скучно и неприятно, если новости будут начинаться с того, во сколько он проснулся, когда умылся, пил кофе или чай, потом поехал на работу, что сделал, кому позвонил. Кому это надо? Никто не будет верить, и все начнут слушать радио «Свобода» в конце концов, вот и вся история. Разве не понятно, чем это все закончится?
Поэтому давайте действительно сделаем общественное российское телевидение, и пусть правительство самостоятельно откажется от того, чтобы рулить, управлять, командовать, какое слово выкинуть, какое вставить, как фотографировать, как показывать картинку с президентом: сзади, сбоку, сверху, снизу. Это невозможно, это признак слабости.
Мы еще вспомним нашего первого президента. Я его уже давно вспоминаю, должен вам сказать. Он никогда не помышлял рулить средствами массовой информации, хотя они его зачастую уничтожали, зачастую незаслуженно. Тем не менее, он находил в себе силу и, главное, мужество никого не трогать. Как он этого добился, я знаю: он в основном выключал телевизор. Может быть, посоветовать Владимиру Владимировичу тоже не очень часто включать новостийные программы, и тогда и свобода средств массовой информации сохранится.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы объединяем нашу программу «Рикошет» с комментариями Бориса Немцова на ваши звонки. Вопрос «Рикошета» таков: поддерживаете ли вы предложение президента увеличить почти на треть расходы на оборону в бюджете на будущий год?
Б.НЕМЦОВ: У меня короткое замечание. Надо иметь в виду, что увеличение военных расходов пропорционально увеличению доходов российского бюджета. Бюджет увеличился с 30 до 40 миллиардов долларов, и военные расходы увеличились тоже на треть. Так что, в принципе, это пропорциональный рост, и он грандиозных возражений вызывать не может, хотя я не хочу давить на слушателей.
А.ПЛЮЩЕВ: Для тех, кто хочет высказаться в прямом эфире:
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий. Я согласен, что надо увеличивать. Но мне кажется, что, прежде чем увеличивать, надо принять закон об альтернативной службе и проверить, сколько генералов в нашей армии.
А.ПЛЮЩЕВ: Борис Ефимович, как Вы относитесь к такому предложению?
Б.НЕМЦОВ: Закон об альтернативной службе является частью военной реформы, безусловно. Мы сторонники того, чтобы этот закон был принят так, как это предлагалось нами же ранее. К сожалению, коммунистическое большинство Госдумы закон об альтернативной службы отвергло. Тогда была известна и озвучена позиция Альберта Макашова на эту тему. Сейчас, слава Богу, его в Госдуме нет, так что, я думаю, можно будет опять вносить и поддерживать этот закон. Но я считаю, что этого мало. Все-таки базовая позиция — это переход к профессиональной армии. Без профессионализации армии у нас не будет водолазов, которые работают на большой глубине, у нас не будет людей, которые готовы и хотят служить в вооруженных силах, у нас будет постоянное уклонение от воинской службы путем дачи взяток в военкоматах. Это надо иметь в виду. Эта позиция должна быть ясно и четко заявлена, и желательно, чтобы верховный главнокомандующий тоже в связи с его собственным предложением увеличить расходы также заявил о своем подходе к военной реформе.
А.ПЛЮЩЕВ: Слушаем следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Я поддерживаю увеличение расходов на оборону за счет снижения расходов на государственных чиновников. По-моему, у нас в России сейчас чиновников столько же, сколько в Советском Союзе.
А.ПЛЮЩЕВ: По-моему, снижение расходов на чиновников — это в свое время был один из коньков Бориса Немцова, когда он работал в правительстве.
Б.НЕМЦОВ: Это абсолютно правильная позиция, и можно безболезненно сократить не просто расходы на чиновников, а на их содержание. Если посмотреть на количество госдач, которые есть у Путина (ему по наследству это от Бориса Николаевича перешло), если посмотреть на количество административных зданий в Москве, на количество технических средств, которые находятся у них в управлении, то можно безболезненно сократить эти расходы, я думаю, на пару миллиардов долларов в год, ничего страшного не произойдет. Даже еще можно заработать на их имуществе. Но, тем не менее, это отдельная позиция. Рост расходов на оборону, по всей видимости, предопределен. Хотя бы уже потому, что не просто мичманы и матросы, но даже капитаны второго ранга имеют зарплату 3 тысячи рублей.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне тут принесли уточненные данные относительно роста расходов на оборону от Алексея Венедиктова. 145 миллиардов рублей было предусмотрено в бюджете на 2000 год. На 2001 год сначала было предложение 200 миллиардов, а теперь предлагают 270 млрд. рублей. Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не поддерживаю. Я живу на Власихе, здесь штаб ракетных войск. Я считаю, что тут жируют военные, особенно генералы. Кондиционеры, ремонт шикарный в административных зданиях устроили. Поднимать зарплату военным — это да. А то, что генералов больше, наверное, чем во всех странах НАТО
А.ПЛЮЩЕВ: Это то, о чем мы говорили: попадут ли деньги тому, кому надо.
Б.НЕМЦОВ: По поводу генералов. Количество генералов в российской армии больше, чем в советской, хотя советская армия была существенно более могущественной и оснащенной. Как с генералами решить проблему? Если сейчас просто заявить, что давайте сократим генералов в три раза, то, я вас уверяю, и опыт Бориса Николаевича это показывает, это приведет только к их росту. Поэтому единственная возможность состоит в том, что нужно не просто заявить, что мы их сокращаем, а нужно им объявить следующее: «Значит, так, вы все уходите на пенсию, и мы вас не тронем. Вы там на даче живете — и живите себе спокойно. У вас есть какие-то привилегии, они за вами сохранятся». Я думаю, что если в таком режиме, то это более реалистично, хотя и не так популистски, как просто всех уволить и отнять у них кондиционеры. Я думаю, что так концепция реализуема. Это тоже часть реформирования вооруженных сил, безусловно. Так же, как и предложения, которые идут из Генерального штаба, по созданию компактных и боеспособных подразделений, которые включали в себя и ракетные войска стратегического назначения.
А.ПЛЮЩЕВ: Я сейчас объявлю результаты «Рикошета» и попрошу Бориса Немцова их прокомментировать. Всего поступило 1470 звонков. Не поддерживают увеличение на треть расходов на оборону на будущий год 69%, поддерживают 31% наших слушателей.
Б.НЕМЦОВ: Я думаю, что дело в том, что большинство людей считают, что увеличение военных расходов приведет к резкому сокращению расходов на образование, здравоохранение, пенсионное обеспечение и вообще развитие инфраструктуры: жилья, дорог, коммунального хозяйства и так далее. Опасения радиослушателей понятны и во многом оправданны. Именно поэтому «Союз правых сил» считает, что увеличение возможно, но только пропорционально росту доходов. То есть нельзя увеличивать военные расходы в ущерб социальным статьям, базовым статьям, без которых невозможно представить себе Россию.