Борис Немцов: «Запрос на свободу будет расти»

08.05.2018
Интервью с Борисом Немцовым

Сайт Бориса Немцова
Борис Немцов: «Запрос на свободу будет расти»
14.03.2005

Председатель совета директоров концерна «Нефтяной», член Комитета-2008 и один из лидеров СПС — об эпохе доисторического либерализма, о президенте Ельцине и президенте Путине, о перспективах объединения демократов и о том, почему Украина — не Россия.
Встреча в редакции «НВ».

 

Александр Пумпянский. Когда вы у нас были в предыдущий раз, вы сказали, что один ваш приятель посчитал, сколько стоит ваш имидж: это была астрономическая сумма. То есть любому другому узнаваемость, сравнимая с вашей (то, что называется раскруткой), обошлась бы в эту сумму. Сколько вы стоите сейчас?

Борис Немцов: Сейчас это уже не имеет значения. Я это говорил, когда еще была свобода. Сейчас ничего такого нет, поэтому и публичная капитализация такого рода ничего не стоит. Меня сейчас на Украине знают гораздо больше, чем в России, потому что там есть свобода слова.

Узнаваемость Чубайса – 80 процентов всего. Есть 20 процентов населения, которые не знают Чубайса. Это эффект путинской России: если они вычеркивают кого-то из списка, то постепенно их народ забывает.

Александр Пумпянский. Не только поэтому. Роль Чубайса несколько поменялась за последние пять лет.

Борис Немцов: Можно определить, диктатура в стране или нет, глядя только на результаты социологических исследований, на показатель доверия и известности. Если только один человек известен и только ему доверяют или не доверяют, то это диктатура. Белоруссия — совершенно четкий пример. Там известность Лукашенко 100 процентов. Доверие – 35, допустим. А у следующего – известность 3 процента и доверие – 1.

Россия по социологическим параметрам очень быстро приближается к Белоруссии. Да не только по социологическим – по всем. Тут капитализация уже не имеет значения. Например, когда «ЮКОС» начали «бомбить», он стоил 35 миллиардов, а в конце он стал стоить трешку.
А сейчас он вообще ничего не стоит. Режим уничтожает сам факт капитализации — политической, экономической, имущественной.

Валерия Новодворская: А у Гайдара какая узнаваемость?

Борис Немцов: Низкая. Во-первых, его путают с Аркадием. Считают, что он доисторическая личность. Гайдар уже веселится по этому поводу. Более того, и доверие к нему стало расти — отчасти из-за фактора времени, отчасти потому, что его стали путать с дедушкой.

 

Неиспользованный мандат

Александр Пумпянский. Мы дожили до того, что эпоха либерализма — то время, когда вы или были у власти, или играли первые роли, или и то и другое – стала доисторической эпохой. При этом все видные либералы в порядке: занимают хорошее положение, делают деньги.
Здесь нет какого-то конфликта? Может быть, идея либерализма заключалась в том, чтобы видные либералы нашли свое место в этой жизни
?

Борис Немцов: Мы бы в любой стране нормально зарабатывали деньги, в том числе и в советской. Я жил в СССР, занимался наукой и в 25 лет зарабатывал больше, чем профессор. Только потому, что занимался советской программой «звездных войн». Они искали яйцеголовых, им надо было как-то отвечать на рейгановскую программу СОИ (Стратегической оборонной инициативы). Думаю, что здесь дело не в строе и уж тем более не в либерализме, а скорее в родителях либералов. Вот родили они таких, которые в любых условиях могут выживать. Это скорее говорит об IQ этих людей, а не о том, что они для себя построили комфортную жизнь.

Александр Пумпянский. Ну хорошо, давайте не о личностях, а о самой либеральной идее. Она нынче явно в загоне.

Борис Немцов: У меня ощущение, что мы присутствуем при созревании запроса на либеральную идею. Я это понял, когда народ стал пикетировать питерское телевидение, требуя справедливого освещения акций протеста против монетизации. Когда митингующие стали кричать: «Долой цензуру имени Матвиенко — Путина!» — и требовали правдиво показывать митинги ветеранов и инвалидов. Вдруг люди осознали, что отсутствие свободы, в данном случае свободы слова, ударяет по их карману. Это фантастически важная вещь. Я не оцениваю сейчас, хорошая сама по себе монетизация или плохая, у меня есть свое понимание этого. Я хочу сказать, что запрос на свободу появился.

После того, как они арестовали студента из «Идущих без Путина», я понял, что и в молодежной среде запрос на свободу будет расти. Люди, которые у власти, никак не могут понять, как устроен молодой человек. Путин перестает быть модным. Есть модный Путин — в кабинетах, на майках… «Идущие вместе» и т. д. И вдруг он перестает быть модным. И при этом еще оборачивается репрессивным, жестоким. Запрос на демократическую, либеральную идею будет расти. Сколько времени это займет, я не знаю. Хотелось бы, чтобы быстрее.

Есть гигантский запрос на «оранжевую» революцию — пока среди элиты. Я не знаю ни одного московского интеллигентного семейства, где бы не обсуждали тему, возможна ли «оранжевая» революция у нас в России. Лично я считаю, что нет, но то, что это обсуждается, — несомненно. Возникает, я бы сказал, вторая волна диссидентского движения, причем совсем на другом уровне. В конце концов, она будет распространяться. Людям надоедает бесконечная серость, вранье, надоедают казармы, официоз, который нам показывают. Значит, запрос на свободу будет расти.

Хотя опросы такого оптимизма не внушают. «Фридом Хаус» проводил уникальный опрос в разных странах, в основном «третьего мира», плюс Россия. Первый вопрос: считаете ли вы, что материальное положение важнее личной свободы? Второй: считаете ли вы, что для наведения порядка необходимо передать власть одному человеку? Третий: считаете ли вы, что необходимы ограничения для печати, если того требуют интересы государства? Россия по ответам — худшая из всех. Хуже африканских, латиноамериканских стран. Она на все вопросы отвечает, как страна, склонная к диктатуре, к авторитаризму. Зимбабве выглядит лучше. Я говорю без всякой иронии. Латиноамериканские страны выглядят лучше. Многие люди до сих пор ценности свободы до конца не понимают. В конце концов поймут, никуда не денутся.

Мы слишком мало крови пролили за свободу. Я, конечно, не вампир и не кровожадный. Но если бы мы за свою свободу заплатили дорогой ценой, тогда бы мы ее ценили. Коль скоро мы за нее ничего не заплатили, то так мы к ней и относимся.

Александр Пумпянский. Я хочу вернуться чуть-чуть в прошлое. А это не вы довели страну до такого состояния? Вы были у власти, в ваших руках была судьба либеральных преобразований. И теоретически были все возможности или, по крайней мере, многие возможности. И вот такой результат. Как вы оцениваете свою роль? Почему страна пришла к таким результатам?

Борис Немцов: Во всех постсоветских, посткоммунистических странах после либерализма и демократизации наступал период реванша. В Восточной Европе он выглядел довольно мягко, там к власти приходили европеизированные левые. Причем это было везде: в Венгрии, Болгарии, Чехии, Румынии, Польше. У нас, поскольку страна евроазиатская, реакция существует в более жесткой форме. Она существует в Белоруссии, существовала в Украине до «оранжевой» революции. Это объективный процесс, обратный ход маятника. От него никуда не деться, надо пережить. Хотя, конечно, сидеть и смотреть, когда это кончится, мы не можем, мы должны действовать активно.

Несем ли мы ответственность за это? Да, несем, безусловно. Я лично несу ответственность. Очень многие люди говорят, что нечего было переезжать в Москву в 1997 году, а надо было сидеть губернатором до последнего, пока все получалось.

Александр Пумпянский. А сейчас бы Путин вас переназначил…

Борис Немцов: Нет, сейчас бы Путин в Питере работал, в мэрии. Надо было сидеть до последнего. Когда Ельцину реально потребовались бы новые люди с высоким уровнем поддержки народа, тогда и надо было ехать. Задним умом-то все умные…

Второе. Я считаю, что мы действовали недостаточно решительно. Гайдар слишком интеллигентный, Чубайс чересчур одержимый, я недооценивал, как Москва устроена… Мы должны были разобраться с олигархами, причем в жесткой форме. Не так, как Путин — сажать Ходорковского в тюрьму, а по-другому.
Я говорил тогда Ельцину: для начала отберите у них пропуска в Кремль. Второе — запретите чиновникам с ними общаться. Вот Пиночет — прошу прощения, что упоминаю его в этой аудитории — правильно сделал, он запретил общаться чиновникам с бизнесменами. Потому что каждый факт общения — это потенциальная коррупция. Поставьте олигархов в равные экономические условия с остальными. Не сажайте, пусть они конкурируют друг с другом!

Ничего этого мы не сделали. Это плохо. То есть мы начали это делать, но непоследовательно, и ничего не добились.

Надо было провести серьезную люстрацию силовых структур. Как сейчас в Украине. Их должны возглавлять гражданские лица, как минимум. А мы считали, что это не наше дело, нам только экономикой надо заниматься. Это полная глупость. Надо было заниматься прокуратурой, ФСБ, милицией. Наконец, надо было объяснять людям, что вообще происходит, какие есть проблемы. Открыто, честно, в том числе критично по отношению к себе.

Мы много чего не сделали. В оправдание только могу сказать, что все реформаторы постсоветского мира прокляты. Назовите мне хоть одного не проклятого.

Вадим Дубнов: Март Лаар, отец эстонских реформ.

Борис Немцов: Проклинают точно так же! Постоянно проигрывает все выборы в Эстонии. Я его знаю лично, мы с ним члены Международного демократического союза. Он интересный человек, автор либеральных эстонских реформ: ввел низкий подоходный налог, либерализовал торговлю, приватизацию провел. Гайдар и Чубайс в одном флаконе. У них в парламенте три места. У нас тоже три: Рыжков, Задорнов и… Хованская.

Валерия Новодворская: Тебе не кажется, что ты зря каешься? У Гайдара за восемь месяцев его правления был очень маленький люфт и очень мало свободы разбираться с прокуратурой и со всеми остальными структурами. Никто ему мандата на это не давал, во-первых. А во-вторых, не кажется ли тебе, что если бы с самого начала, в первый же день, либералы стали бы объяснять народу, что они собираются пустить его на вольные хлеба, чтобы он сам на себя зарабатывал, то тогда либеральное правление было бы еще короче?

Борис Немцов: Я не могу Егора Тимуровича в чем-то упрекать. Он был в тяжелейшем положении. И то, что он спас страну от гражданской войны, на сто процентов его заслуга, и ему рано или поздно поставят памятник. Я говорю про себя и про Чубайса и имею в виду уже вторую половину 90-х годов.

Понимаете, либералы у нас в России — козлы отпущения. Либералам ставят в вину дефолт 1998 года. Хотя то, что случился дефолт, это как раз следствие антилиберальной политики. Проведение безумной политики заимствования, что либералы вообще ненавидят — брать взаймы. Второе – это безумная политика неплатежей и отказа от сбора налогов, когда «Газпром» задолжал, другие монополии не платили в бюджет. На самом деле дефолт возник из-за антилиберальных действий. Но объяснить это невозможно. Дефолт связывается в общественном сознании с Кириенко.

Стало ли это спусковым крючком для отказа от либерализма? Я думаю, не в этом дело. После этого начался экономический подъем, все поняли, что у дефолта есть две стороны, не только отрицательная, но и положительная. Я думаю, дело в том, что общество не ценит свободу, презрительно к ней относится. Тысячелетняя история России — это история рабства. Общество генетически не готово к тому, чтобы отказаться от опеки государства.

Я говорил со многими людьми по поводу монетизации. Монетизация же правильная вещь, никто не спорит, надо эти крепостные льготы заменить на деньги. Либеральная, правильная позиция. А почему народ возмутился? Не только потому, что у нас профнепригодное правительство. А еще и потому, что люди не представляют себе другой жизни. Совсем не в традициях России, чтобы взяли и всех привели к общему знаменателю. Это вообще протестантская традиция, а мы люди православные…

Вы заметили роль церкви в этой истории? Было много в новейшей истории России событий, чеченские войны, например, когда РПЦ могла бы выступить. Она выступила один раз — по поводу монетизации. Святейший патриарх посчитал, что это наступление на базовые, фундаментальные православные ценности!

 

Игра по чужим правилам

Борис Туманов: Не кажется ли вам, что мы в заколдованном круге? Для того чтобы сознательно проливать кровь за свободу, нужно испытывать потребность в свободе. А в ней потребность испытывать не будешь, пока не прольешь достаточно крови.

Борис Немцов: Вы абсолютно точно подметили. Но история всех революций (если взять французскую, английскую революции) – это все-таки стремление к свободе. Я не думаю, что французский народ до девяностых годов восемнадцатого века так уж жаждал этой самой свободы. Но потом он стал ее ценить.

Валерия Новодворская: Третье сословие жаждало.

Борис Туманов: Там другое пространство и другая социальная стратификация была.

Борис Немцов: Я согласен с вами. Не хочу Россию сравнивать с Францией. Даже с Украиной не хочу сравнивать. Бывают в истории моменты, когда люди жаждут свободы. Считаю, что в новейшей истории России такой момент был. Это конец 1980-х — начало 1990-х. Народ жаждал свободы! Когда на Манежной площади собралось миллион человек, которые требовали сокрушить коммунизм и дать людям свободу, — это был искренний порыв. И этот момент, к сожалению, был упущен. Люди были разочарованы после того, как сокрушили коммунизм. У нас ведь еще вера в чудо запредельная. Почему для нас же Пасха важнее, чем
Рождество? Во всем протестантском мире Рождество — главный праздник. А у нас главный — Пасха, потому что это Воскресение Христово, чудо, то есть. Мы в чудо верим. Коммунизм сокрушили, а живем хреново. За что боролись? Мы что, просто так там стояли, под дождем, Ельцина защищали?

Люди не готовы свою судьбу взять в свои собственные руки. Это же тоже историческая традиция.

Мне кажется, что путь к свободе в России будет гораздо длиннее, чем на Украине и даже в Белоруссии. И еще неизвестно, с каким концом. И нефть нам мешает халявная. Она очень сильно расслабляет, отупляет.

Вадим Дубнов: Борис Ефимович, а нет опасности самообольщения? Я не совсем согласен с тем, что в начале 90-х годов были шансы, которые упущены. Почему вы считаете, что антисоветские, антикоммунистические импульсы обязательно демократические? Нет ли опасности и сейчас принять антипутинские настроения за демократические? Может ли антипутинская волна точно так же поглотить либеральную, как это случилось в начале 90-х? Даже против коммунизма выступали люди, далекие от либерализма.

Борис Немцов: Все-таки приход к власти Ельцина после антикоммунистических манифестаций, на мой взгляд, знак того, что страна двигалась по демократическому пути. Сейчас другая ситуация. Я согласен, что борьба с Путиным, в которой участвуют разные политические силы, может и не закончиться победой демократии. И, скорее всего, не закончится, потому что ненависть к инородцам, кавказцам очень сильна. Она к тому же разжигается официальной властью. Кроме того, все эти акции протеста окрашены скорее в бордово-красные, а может быть, и в коричневые тона. Поэтому угроза, что после Путина у нас будет что-то такое совсем уже кошмарное, фашистское, существует.

Способны ли мы эту антипутинскую волну, которая, очевидно, будет нарастать и уже сейчас нарастает, перевести в демократическое русло? Это от нас зависит. Комитет-2008 обсуждает создание широкой демократической оппозиции. Все считали, что договориться невозможно. Но вот есть сенсационное решение президиума Союза правых сил: СПС согласен на смену бренда, согласен на смену руководства, на приход новых людей в руководстве и так далее. Этот документ еще месяц назад казался абсолютно невероятным. Тем не менее долгие консультации с Чубайсом, с президиумом привели к тому, что он принят.

Многие демократы демонстрируют политический инфантилизм, переоценивая свою личную популярность (у всех вождей-демократов популярность от одного до трех процентов, это лучшие результаты). Я согласен с Вадимом, что если демократы будут такие атомизированные, то вероятность трансформации путинского режима в красно-коричневый очень высока.

Вадим Дубнов: Я, может быть, ошибаюсь, но у меня такое ощущение, что вам действительно не в чем каяться, потому что даже при Ельцине либералы играли по чужим правилам. Вы всегда были подпольщиками, занимались подрывной деятельностью, всегда были в положении Грефа в правительстве…

Борис Немцов: Грефу хуже.

Вадим Дубнов: Грефу хуже, я согласен, потому что время хуже.

Борис Немцов: У Грефа телефоны прослушиваются, за ним следят. За мной хоть никто не следил. Ельцин это ненавидел, просто презирал.

Вадим Дубнов: В 91-м году либералов, грубо говоря, использовали, чтобы сломать хребет коммунистам. Так продолжалось и в 1994-м, и в 1998-м, была такая пожарная команда — либералы, скорая помощь для номенклатуры. Вас замечательно использовали, и либералы соглашались с этой ролью, другой возможности у них не было. Эта драма исчерпана? Есть какой-то шанс для самостоятельных действий?

Борис Немцов: Конечно, быть в положении Кудрина, Грефа, занимать важные позиции и в то же время ничего по существу не решать и быть козлом отпущения — это классическая ниша либералов в новой России. Абсолютно безвластные, но за все ответят, и по всем телеканалам виноватых покажут, еще и в клетке провезут, чтобы камни можно было кидать. Безумное положение. У меня сейчас совсем другое отношение к этому. Я считаю, что попытки сотрудничать с нынешней властью, чтобы хоть как-то поправить ситуацию в лучшую сторону, себя не оправдывают. Я в этом участвовать не буду и сотрудничать с Путиным тоже не буду. И вообще не буду сотрудничать ни с каким вождем, который занимается строительством диктатуры. Во-первых, это дискредитация собственных идей, во-вторых, абсолютно бессмысленное занятие. Все равно ничего не сделаешь.

Ельцин — иной, конечно, пример. Он — латентный демократ. У нас с ним реакция на те или иные процессы была одинаковая. Например, как он «боролся» со свободой слова? Он выключал телевизор, поскольку ему противно было смотреть, как его ругают государственные телеканалы. Я его считал очень своим, очень близким человеком. Хотя согласен, что общение с олигархатом, «семья», все эти кошмары с силовиками, какие-то непонятные решения — все это тоже было ужасно. Но Ельцин ценил свою и чужую свободу.

Я понимаю так: можно сотрудничать с властью, если она по базовым позициям либеральна. Пусть по нюансам будут разногласия. А если власть априори говорит, что народ – быдло, критиковать меня нельзя, оппозиция невозможна и не нужна, — не о чем разговаривать.

Александр Пумпянский. Некоторое время тому назад Чубайс родил такую формулировку, которой, по крайней мере тогда, я не мог найти опровержение: что у Путина левая риторика и правые дела. Это было в первый его срок, когда были приняты какие-то либеральные экономические законы…

Борис Немцов: У Путина в школе КГБ был предмет – вербовка. Он этот предмет изучал неплохо и, видимо, получил по нему «пятерку». Это главное, чем он занимается до сих пор.
Скажем, со мной он будет говорить про свободу слова: вот смотри, в «Коммерсанте» меня опять смешали с дерьмом, в «Новом времени» написали про меня, какой я плохой. Ну что это, не свобода, что ли? Или: видишь, я посочувствовал американцам после 11 сентября и вообще в Афганистане им помогал. Это он мне будет говорить. А Патрушев придет — ему он, наверное, скажет так: замочить всех в сортире, установить слежку, будут выпендриваться — посадить в тюрьму. Человек знает, о чем с кем говорить.

 

У России ужасный выбор

Валерия Новодворская: Почему тебя не пугают и не возмущают эти толпы льготников, которые выходят и еще апеллируют к «оранжевым» ценностям, хотя на самом деле, с их точки зрения, демократия — это социализм?

Борис Немцов: По поводу монетизации: я считаю, что есть один очень либеральный лозунг — и очень критичный по отношению к власти: «Начните монетизацию с себя!» Я уверен, если бы депутаты и бюрократы начали с себя, они бы отработали все в деталях, без сучка, без задоринки, и механизм бы работал. А потом уже бабушки, дедушки — и тоже бы без сучка, без задоринки, поскольку уже шишек бы набили к тому времени. Это по поводу монетизации.

Теперь по поводу левого протеста. В стране есть ощущение глубокой несправедливости. Люди даже слушать ничего не хотят о том, что деньги важнее, чем, например, конкретная льгота. Они считают, что монетизация — это глобальная несправедливость, потому что у чиновников остались льготы, а у них отобрали. Взамен дают деньги, которых на элементарные вещи не хватает, к тому же дают не вовремя. Как в Нижнем Новгороде: клоунада так клоунада. 1 января бабушка в трамвае должна заплатить 7 рублей. Ей говорят: «Платите». Она говорит: «С чего я буду платить?» — «Как с чего? Вам же должны дать деньги». Потом выясняется, что ей должны дать деньги по итогам квартала. То есть она должна три месяца платить, а потом, по итогам, ей деньги дадут. Конечно, она тут же начинает бить кондуктора или водителя.

Есть ощущение глубокой несправедливости. Это ощущение толкает людей влево. Но обвинять их в том, что они такие леваки, я бы не стал. Если бы власти начали с себя, все бы технично отработали, то можно было бы, наоборот, — из минуса плюс сделать. Ведь в чем абсурд: льгот было на 80 миллиардов, а они в бюджете заложили и будут платить, поскольку бюджет профицитный, 170 миллиардов. Сейчас еще увеличили эту сумму до 250 миллиардов.
Надо быть последним кретином, чтобы в три раза больше народу денег заплатить и чтобы при этом народ тебя стал ненавидеть!

Полная некомпетентность, полное непонимание, как управлять. Могу сказать, почему. Путин создал такую систему из-за своего гэбэшного крайнего недоверия ко всем. Он никому не доверяет, и это главная причина, почему он все полномочия на себя взвалил. Теперь выяснилось, что он отвечает за всю страну. Например, за выдачу проездных билетов в Санкт-Петербурге. У них было в Кремле совещание, хотите верьте, хотите нет, обсуждали, как выдавать проездные билеты ветеранам Питера. Совещание было! Он создал систему, которая не может работать. Это крах. Вертикаль власти, зачистка Совета Федерации, назначение губернаторов – это все следствие его гэбэшного прошлого. Он создал систему, которая не работает. Она действительно провоцирует левацкие настроения.

Вопрос: можем ли мы использовать эту ситуацию? У меня, например, язык не повернется сказать, что нужно сохранять архаичную систему. Я не могу так сказать, а мои коллеги по демократическому лагерю легко это говорят. Это вопрос выбора между целесообразностью и порядочностью. В политике этот выбор часто бывает не в пользу порядочности. Точнее, вообще редко бывает в пользу порядочности. Я с этим не согласен.

Валерия Новодворская: Как же тогда вы собираетесь создавать общую организацию с теми, кто будет обещать вернуть льготы?

Борис Немцов: Это компромисс. У нас на кону следующее: либо страна будет красная или коричневая, либо все-таки она останется демократической, пусть и с лицемерными вождями.
Я выбираю между лицемерным правлением и даже лживым, но демократическим, с одной стороны, и фашизмом или коммунизмом — с другой. И останавливаюсь на первом. Я же не правозащитник. Это правозащитники всегда чисты перед своей совестью, а мы должны думать о том, какой, собственно, у нас выбор. У России часто ужасный выбор. Конечно, хотелось, чтобы все были незапятнанные, честные, чтобы Сахаров был пожизненным президентом…

Валерия Новодворская: Я в 2000 году это уже слышала, что мы политики и должны исходить из реалий. Когда в 2000 году шла речь о том, поддержать Путина или нет, ты не поддерживал, Гайдар сказал, что надо поддержать, но ему стыдно, а Чубайс не говорил даже, что ему стыдно. И вот через пять лет мы пришли к ситуации фэйсом об тэйбл. Именно в силу того, что пошли на компромисс и солгали. А может, не надо идти на компромисс?

Борис Немцов: Я вижу опасность, о которой здесь уже говорили, что после Путина будет еще хуже. Я не хочу, чтобы было еще хуже. Я не хочу, пользуясь своим положением, просить гражданства Украины. Хотя мне это легко сделать. Все же не могут уехать туда.

Любовь Цуканова: Может ли вообще состояться компромисс между либералами и демократами? Не произойдет опять то же самое: вы пошли на все уступки, а вам скажут — да не хотим с вами вообще разговаривать? Такое уже было.

Борис Немцов: Я считаю, что объединение СПС — «Яблоко» невозможно. На этом надо поставить крест и прекратить дискуссию на эту тему. Тот проект, который мы предлагаем, совсем другой. Мы предлагаем на базе одной из партий создать площадку для объединения, не распуская остальные. То есть мы объявили закрытый политический тендер. Почему закрытый? Потому что две партии участвуют — «Яблоко» и СПС. И та из партий, которая предложит более комфортные условия для других, станет площадкой для объединения. Под комфортными условиями понимается следующее. Первое — это новая партия с новым названием. Второе — это новые руководители, новые лица. Третье — новая программа. У СПС есть некоторое преимущество перед «Яблоком»: у нас нет лидера. Как только мы говорим, что нужны новые лидеры, то для нас это банальная вещь, а для Явлинского это серьезная проблема. Никакого объединения Чубайса с Явлинским быть не может. Это мы перестали обсуждать вообще. Но я считаю, что если на базе одной из партий все-таки возникнет подобного рода широкое объединение разных людей, с разными даже взглядами, то это и есть широкая коалиция. Политический тендер, на мой взгляд, гораздо реалистичнее, чем попытки механически соединить две партии.

Мы в СПС единогласно приняли документ о том, что мы согласны стать площадкой для объединения, отказавшись даже от собственного бренда. Еще недавно мне это казалось фантастикой. Будет ли результат? У меня особых иллюзий нет. Есть угроза, что на выборах будут не две колонны, а три или четыре: СПС, «Яблоко», Хакамада плюс Рыжков с Каспаровым. Есть такая угроза. Считаю это признаком политического инфантилизма и полного непонимания того, как устроен политический процесс. Но не стал бы ставить крест на коалиции в целом, потому что еще есть какое-то время понять, что если мы с двумя колоннами никуда не прошли, то с четырьмя вообще никуда не годимся.

В принципе для Кремля это подарок, о котором можно только мечтать.

По-видимому, мы должны пройти через стадию атомизации. Хотя СПС делает максимум, чтобы через нее не проходить. Убежден: если не будет какой-то общей площадки, то шансов у демократов на выборах в 2007 году нет. Они маргинализируются и уйдут. Может быть, и надо, чтобы это случилось, чтобы совсем свежие люди появились – те, кого Путин сейчас в тюрьму сажает за «Идущих без Путина». Совсем молодые и энергичные. А среди нынешних демократов «новых» нет, все разговоры о том, что проигравшие должны уйти, а в лидеры выйдут другие, якобы незапятнанные, — лукавство.
Мы все одинаковые. Мы все вышли из горбачевско-ельцинской шинели. Все демократы: Рыжков, Каспаров, Хакамада, Явлинский, Немцов, Чубайс, Гайдар. Это все горбачевско-ельцинский призыв. И новых не будет. Конечно, если режим не начнет сейчас сажать потенциальных лидеров в тюрьмы.

 

Украина нам поможет

Вадим Дубнов: Чтобы остаться у власти, люди Путина могут инспирировать «оранжевую» волну, «оранжевую» партию?

Борис Немцов: Они не настолько умны. Они боятся «оранжевой» революции, как огня. Вы знаете, что чекисты ходят по крупным компаниям и задают вопрос собственникам и менеджерам: как у вас с «оранжевой» угрозой? Я сначала думал, что это шутка. Нет, в нескольких компаниях это было. Они на самом деле считают, что это американский проект. Специальная технология, над которой работает ЦРУ. Что есть целая группа, которую обучают всему этому. Что никаких бабушек на майдане не было — все это люди, завезенные из-за рубежа. Плюс Березовский над всем. Образ распластанной «березы» над майданом…

Паранойя сплошная.

Александр Пумпянский. То, что вы назвали «паранойя», — это спасительные старые заготовки пошли в ход или действительно они искренне верят, что за всем стоят американцы?

Борис Немцов: Искренне верят. У Ющенко жена американка. Катя. Очень хорошая домашняя украинская женщина, семейная, ни во что не вмешивается. Интересуется только здоровьем мужа, детьми. Дети маленькие. Вот Тарас родился, год ему в марте. А они как рассуждают?
Биография жены: работала в Агентстве национальной безопасности США. Чем занималась? Подрывной деятельностью в Украине. Потом познакомилась с Ющенко, охмурила его по заданию ЦРУ, женила на себе, развела с предыдущей женой, оставив взрослого сына. С какой целью? Ясное дело, с целью оторвать Украину от России. Спала с ним, рожала… И все с этой целью. Искренне в это верят! Палата № 6. Мое назначение советником Ющенко тоже оценивается однозначно: это экспорт «оранжевой» революции в Москву. Вот ее символ — Немцов. Он на Красной площади будет оранжевые флаги развешивать.

Они сильно деградируют. Причина деградации – затхлый режим: критики нет, оппозиции
нет, цензура в полном объеме…

Любовь Цуканова: А если серьезно — Украина может повлиять на нас? Примером своим?

Борис Немцов: Через пять лет украинцы будут жить лучше, чем русские. У них будет выше зарплата, у них будет расти экономика, они будут себя свободно и гордо чувствовать, будут гордиться своей страной. Начнется обратный поток эмигрантов. Сейчас у нас 3 миллиона украинцев работают, а потом, я думаю, русские поедут туда на заработки. Это будет сигналом, это может сильно повлиять. Я не верю, что воздух «оранжевой» свободы в целом — не на элиту, не на интеллигенцию, а на народ российский — может сильно повлиять. Народ одурманен путинской пропагандой, верит, что Ющенко бандеровец, националист и т. д. Но как только Украина начнет жить лучше, вступит в Европейский союз (они хотят очень сильно), это будет страшный удар по путинскому режиму и по бюрократической диктатуре!

У них очень велико желание прорваться в Европу. Я считаю, что если у них получится, это
шанс и для России.

Любовь Цуканова: Может не получиться?

Борис Немцов: Может. Коррумпированная страна. Хуже нас.

У них есть один плюс. Ющенко — это украинский Вацлав Гавел. Он хочет привести свой народ в Европу, он миссионер в хорошем смысле. Это главная его мечта. Я с ним общаюсь и в этом убеждаюсь. Ющенко вселяет надежду, народ интуитивно чувствует, что он не пришел хапать или решать свои проблемы, а он пришел, чтобы действительно помочь стране. У нас в России таких нет.

Вадим Дубнов: Национализация «Криворожстали» — это опасно?

Борис Немцов: Я считаю ползучую национализацию очень опасной тенденцией, смертельно опасной. Начали с «Криворожстали», потом объявили, что будут ГОКи национализировать, потом шахты, а сейчас уже водоканалы. Они так до ларьков дойдут. Это же распространяется, как чума.

Любовь Цуканова: От кого это идет?

Борис Немцов: От правительства. Правительство хочет нравиться.

Считаю, что следует принять закон о национализации, где должен быть закрытый и короткий перечень предприятий, подлежащих не национализации даже, а реприватизации. А если национализация, тогда пусть деньги возвращают — даже ненавистному Пинчуку, Ахметову, Медведчуку. Они заплатили деньги? Ну и верните им их. Но лучше реприватизация, ведь все равно приватизировать придется, денег в бюджете не хватает.

Конечно, Украине нужна помощь, им обязательно нужны экономические реформы, им нужна реформа госаппарата, армейская реформа. Вселяет надежду гигантский энтузиазм и личная честность Ющенко. В остальном… Я считаю, что коррупции в Украине больше, чем в России. И она злокачественнее: русский чиновник берет деньги и делает, а там берут – и не делают… Российский бизнес в шоке от этого.

 

Правые реформы для левой страны

Вадим Дубнов: Возможен ли у нас украинский или белорусский вариант: создание единого Народного фронта, где будут и правые, и левые, причем настоящие левые, реальный союз с коммунистами? Как в Киеве.

Борис Немцов: Сам по себе механический конгломерат партий еще не дает эффекта. Пример — Белоруссия, к которой мы ближе, чем к Украине. Я не считаю, что сотрудничество с левыми эффективно. У меня еще идеологически брезгливое отношение к сотрудничеству со сталинистами. Но даже если забыть про это, то все равно я не считаю, что сотрудничество с левыми даст лучший результат. Митинги, где левые вместе с нами собирались по поводу отмены выборов губернаторов, у народа вызывали странную реакцию. Они готовы рядом с коммунистами видеть Глазьева, но абсолютно не согласны видеть ни Немцова, ни кого-то такого же. И наоборот.

Почему в Украине получилось? Дело в том, что там все согласны, что нужен европейский путь. Мороз — это социалист, но он европейский социалист. Он считает, что нужна интеграция в Евросоюз. У нас есть такие левые, которые за вступление в ЕС? Кроме того, в Украине коммунистическая идея непопулярна. Есть коммунисты, но их мало, никто их не слушает, они слабые, нет харизматиков.

У них есть национальная идея. Они хотят в Европу. Я думаю, если бы в России была такая национальная идея, то можно было бы создавать широкую коалицию. Но ее нет.

Борис Туманов: Мне кажется, что за деталями уходит в тень вопрос, а для какой социальной базы планируется объединенное демократическое движение?

Борис Немцов: Я считаю, что ключевая особенность нашего избирателя – это высокий уровень образования. Половозрастная структура, социальная структура избирателей, на мой взгляд, не должна иметь значения. Я, например, считаю глупостью говорить, что мы партия среднего класса. Потому что у нас его нет нигде, кроме Москвы, Питера и, может быть, Тюменской области. А во-вторых, средний класс, как правило, очень конформистски настроен и в принципе крайне аполитичен. Еще менее правильно замыкаться на предпринимателях. Поэтому, если говорить о социальных группах, я бы назвал так: образованные люди; молодежь; люди самодеятельного труда, которые сами себе на хлеб зарабатывают. Между прочим, чиновничество местного самоуправления и областного уровня, у которого отобрали деньги и полномочия и которое чувствует себя обиженным.
Многих из них достала эта лживая двусмысленность. Безусловно, творческая интеллигенция. Учителя обездоленные, хотя они очень левых взглядов. Тем не менее они люди достаточно образованные и сильно влияющие на общественное мнение. Так же, как и врачи, особенно врачи в поликлиниках. Мне кажется, что это широкая база – около 20–30 миллионов человек, те, кого мы можем иметь в виду в качестве нашей опоры. Хотя в этом случае в чистом виде рафинированные либеральные идеи не проходят. Если мы замыкаемся исключительно на либерально-демократической позиции, то даже с точки зрения социологии это всего несколько миллионов человек. Очень мало.

Либеральная идея может быть в основе дальнейшей политики, но она не может быть в основе публичной риторики. Кстати, это и опыт Украины показывает. Мы должны воспользоваться рецептами Тони Блэра. Я говорил с баронессой Тэтчер, она не очень любит Тони Блэра, но она сказала одну простую вещь: он, конечно, несет черт знает что, левацкий тредюнионистский бред, но делает то, что я говорю. Возможен, нужен такой подход. Я к этому не способен, но, может быть, найдется тот, кто сумеет тред-юнионистскую риторику совместить с дальнейшей либеральной работой. Это был бы идеальный для России вариант.
Россия – левая страна, которой нужны правые реформы. При этом надо, чтобы за это проголосовали.

Вадим Дубнов: А про Чечню надо говорить правду или ту невнятицу, которую говорили правые в последнее время?

Борис Немцов: Я считаю, что нужно говорить правду. А совсем-совсем молодые реформаторы считают, наверное, что надо врать.

 

Человек в скорлупе

Александр Пумпянский. Вы можете показать ход путинского режима — куда идет страна Россия, если все будет развиваться по их рецептам?

Борис Немцов: Я считаю, что это бюрократическая диктатура в чистом виде со всеми ее особенностями. Не очень кровавая, но, как всегда, гнусная, то есть лживая, коррумпированная, бесперспективная и обреченная. Я убежден, что обреченная. Если при 40 долларах за баррель, при 120 миллиардах долларов золотовалютных резервов, чего в истории страны никогда не было, и при стабилизационном фонде в 27 миллиардов умудрились народ на улицы вывести… Можете себе представить, как бы они работали, если бы Путин был президентом в то время, когда мы были в правительстве — при 10 долларах за баррель?
Очевидно, что они не способны удержать ситуацию. Они будут цепляться, им есть что терять, они очень много наворовали, особенно окружение. Во всех сферах. Они уже до дорожного строительства добрались. Телекоммуникации, телевидение, нефтяная отрасль, металлургия…

Александр Пумпянский. Не есть ли это некая задача режима: произвести передел олигархической собственности в свою пользу?

Борис Немцов: У них будет попытка удержать ситуацию, узаконив то, что они украли. Но появятся новые голодные, которые будут считать это несправедливым. И передел будет продолжаться дальше. В этом смысле «дело ЮКОСа» опасно не только потому, что оно политическое, неправовое, а потому, что оно запускает неправедный процесс передела до бесконечности.

Путин действует без всяких ограничений. Никакого противовеса ему нет. Он никого в стране не слушает. Он ни на что адекватно не реагирует. Реально силы, которая могла бы на него влиять, уже больше нет. Телевизор он смотрит тот, который сам сделал. Слушает он только своих чекистов. Люди с иной точкой зрения в Кремль больше не допускаются. Хорошо это или плохо, но раньше, когда мы в прошлой Думе были, у нас были с ним встречи. Он слышал про Чечню, про убитых — от меня и от Явлинского. Он слышал о взаимоотношениях с Западом, о свободе печати, об НТВ. Он все это слышал. Ему это глубоко неприятно, но он это вынужден был слушать. А сейчас придет Жириновский (редко), Грызлов, Володин, Рогозин и (редко) Зюганов. Что они ему могут сказать?

То есть человек находится в скорлупе. Западники, «большая семерка», наверное, что-то говорят. Но тоже через призму своих интересов. Что говорит Буш? Он говорит про Иран. Иран является базовой проблемой России? Нет. Если Буша спросить, что для него важнее — Чечня или Иран? Конечно, Иран. Плевать на Чечню. Свобода слова в России или Северная Корея? Ответ: Северная Корея. У них свои приоритеты.

Александр Пумпянский. В 2008 году Путин постарается остаться?

Борис Немцов: Нет. Я думаю, он постарается передать власть по наследству, причем слабому преемнику. И точно будет второй тур. Это важно. У преемника будет конкурент типа Рогозина, Зюганова и, возможно, еще от демократов кто-нибудь, если удастся организоваться. Поскольку преемник будет заведомо слабый, непопулярный, то будет второй тур. А это важно.

Есть такое политологическое наблюдение. Если власть с первого раза не может выиграть, то во втором туре она, как правило, проигрывает. Это известно по губернаторским выборам. Был, например, на Алтае такой случай, в Архангельске, в Рязани. То есть второй тур для них — почти поражение. Они, конечно, хотят с первого раза выиграть. И будут подтасовывать все по полной программе. Но поскольку режим уже всех достанет, люди начнут сопротивляться.

Валерия Новодворская: А не проще для них будет применить тот вариант, за который так ратовал Мороз: конституционная реформа, президента выбирает послушная Дума, то есть вообще не будет никакого всенародного голосования?

Борис Немцов: Он побоится. Во-первых, он верит в самодержавие, и он побоится многовековой режим, который всегда существовал в России, кроме, может быть, Смутного времени, как-то реформировать, поскольку не захочет войти в историю как разрушитель государства. Он считает, что самодержавие — это и есть единственная возможность существования России. Это его политическое убеждение. Вторая проблема — это Запад. Почему Запад все-таки его не выкидывает из «большой восьмерки»? Потому что он не трогает конституцию. Он говорит: я не Лукашенко. Видите, я конституцию не трогаю.
Либералы утверждают, что я что-то нарушил, а на самом деле я не нарушил. Вот есть у нас журнал «Новое время», видите, у нас есть свобода слова. То есть постоянно им вешают лапшу на уши. А как только конституция начинает меняться — всё. Не хочет в один ряд становиться с Лукашенко, Туркменбаши, Назарбаевым. Это эффект Горбачева — не хочет быть изгоем на Западе.

Борис Туманов: Он не хочет, но хватит ли у Запада принципиальности, чтобы наказать его за изменение конституции?

Борис Немцов: Не хватит. Заграница нам не поможет.

Борис Туманов: Вы говорите о нем как о самостоятельной политической фигуре, даже о том, что у него убеждения есть. Но у меня создается впечатление, что он, окружив себя людьми, которым доверяет, на которых он может рассчитывать, стал заложником их интересов. А если они посчитают, что нужен третий срок? Кого он больше испугается — их или Запада?

Борис Немцов: Конечно, он постарается их прикрыть, поскольку он очень «понятийный» человек. Конечно, «по понятиям», он за них отвечает. Почему ему преемник нужен? Чтобы свое влияние сохранить и чтобы всю бригаду питерскую, которая сейчас с ним, не посадили. Поэтому он и будет драться всерьез. Хотя, могу вам сказать, у Кучмы была такая же ситуация.
Там такая же была бригада, неизвестно куда потом девшаяся. Почему Путина «оранжевая» революция так напугала? Потому что он вдруг увидел, что этот сценарий может быть в России, но только в более жесткой форме.

 

Либерал по особым поручениям

Любовь Цуканова: В элите есть потенциал сопротивления или все очень боятся?

Борис Немцов: Бизнес очень боится и крайне не доверяет власти, не вкладывает деньги и находится в чемоданном состоянии. Готовы уехать в любой момент. Кстати, у Украины в этом смысле звездный час. Потому что, вместо того чтобы в швейцарские банки вкладывать деньги, они в Украину вложатся: и ездить недалеко, и полезно, и вернуть все можно.
Журналисты, кого я знаю, ведут себя по-разному, но в целом все с фигой в кармане. Я думаю, вы не хуже меня это знаете. Думские политики, за исключением нескольких, абсолютно ручные, губернаторы все ручные. Тоже не любят и при любой возможности врежут, конечно, но пока горы компромата на каждого из них есть, будут сидеть тихо. Чиновники многие напряжены — рядовые и первые лица. Много пафоса, болтовни, мало дела. Коррупция страшная. Везде питерские, причем крайне некомпетентные, крайне алчные.

На мой взгляд, в элите есть антипутинский консенсус, он сформировался окончательно после «ЮКОСа». Этот консенсус уже ничем не разбить. И хотя на социологических показателях это мало сказывается, всего несколько процентов, но стратегически, на мой взгляд, это очень важный фактор. Потому что элита хоть и малочисленна, но влиятельна. Поэтому мне кажется, что процесс формирования оппозиции идет, пока на вербальном уровне, но очень важный для будущего. Кстати, есть оппозиция в Кремле. Есть большое количество людей помимо Андрея Илларионова, которые крайне недовольны, в том числе и нашей политикой на Украине, внутренней кадровой политикой. Это системное несогласие с «понятийным» курсом.

Александр Пумпянский. Насколько всерьез можно говорить о том, что идет борьба между чекистами и либералами?

Борис Немцов: Борьба закончилась, чекисты победили, что было очевидно. Я еще удивлялся, что это разыгрывалось. Надо смотреть на биографию человека. Он либералом работал, условно, с Собчаком некоторое время, будучи фактически действующим офицером резерва.

Александр Пумпянский. Либерал по особым поручениям…

Борис Немцов: Была некая инерция ельцинского времени, и был такой начинающий президент Путин, который по инерции сделал кое-какие важные вещи в экономике. В политической жизни ничего хорошего, а вот в экономике что-то сделал. Потом эта инерция быстро прошла, и заматеревший Путин – это, собственно, модернизированный чекист со всеми присущими ему особенностями.

Что касается убеждений, то нельзя сказать, что у него их нет. Есть. Например, абсолютный приоритет государства над человеком. Это же идеология. Вот ты, Немцов, — разрушитель государства, потому что когда на Дубровке сидели люди, ты говорил, что важно, чтобы они живые все остались. А мы говорили, что важно, чтобы Россия сохранилась. Что для тебя важнее: эти несчастные 129 убитых или судьба родины? С Бесланом еще хуже. Там был полный кошмар, позорище. Все, что можно испортить и провалить, было сделано.

То есть это система политических ценностей в голове. Они другие, чем у нас. Но у него они есть.

Он искренне считает, что победа Ющенко — это ослабление России. Искренне считает, что те, кто Ющенко поддерживал, — враги России. Когда ему говорили, что победа Ющенко — это победа демократической России, а поражение Януковича — это поражение России бюрократической и диктаторской, он это уже не понимает. Это сложно. Нет, Россия едина в своей серости.

Для президента ведь не обязательно все знать и во всем разбираться. Я не могу сказать, что Рейган очень глубоко понимал экономику и внешнеполитическую жизнь. Он был носителем фундаментальных американских ценностей. Это сделало его великим президентом. Ельцина я тоже считаю историческим президентом. У него были свои фундаментальные ценности.
Первая ценность: свобода лучше коммунизма. Вторая: частная собственность лучше государственной. Третья: надо терпеть критику. Всё. Я ему говорил: знаете, а вот частная собственность разная бывает.
Бывает олигархическая, монополистическая. Бывает коррупция. Это уже было сложно. Но у него были ценности, и поэтому он исторический человек. У Путина другие ценности, и он не войдет в историю как выдающийся государственный деятель.

 

Юродивые и «серьезные парни»

Александр Пумпянский. Когда я слышу про некие государственнические инстинкты и убеждения, а реальная деятельность заключается в перехвате «ЮКОСа», перехвате собственности, то это государственничество хуже воровства, оно просто его прикрывает.

Борис Немцов: Я согласен, что за плечами так называемых государственников часто стоят коррупционеры и бандиты. Но сейчас говорю не про них, а про Путина как носителя политической идеи. Я считаю, что это идея пагубная для России, он ее носитель.
Вот еще что интересно: при такой внешней решительности он никого не наказал ни за что. Уже пора давно открутить башку за Беслан, за «Курск», за «Норд-Ост», за монетизацию.
Он глубоко верит, что единственные, кто может его защитить, это бюрократы. Он сам плоть от плоти бюрократ, и они его опора. И он считает, что их нельзя обижать.

Ельцин, кстати, всегда с презрением относился к бюрократии. Никогда по сути бюрократом не был. Был бунтарем, революционером. При этом бюрократические привычки у него были, он хорошо знал чиновную жизнь и умел пользоваться своим знанием. Тем не менее он не был чиновником. А Путин чиновник, и он не будет своих трогать.

Валерия Новодворская: Тогда непонятно другое. Бюрократы ему нужны, потому что они его должны в решительный момент защитить. Хотя он заблуждается: бюрократы ни Горбачева не защитили, ни Ельцина не готовы были защищать. Они никого не защищают, только себя. А вот мы ему зачем нужны, демократы? Нам почему голову не откручивает — явным врагам?

Борис Немцов: Он нас не боится. Он считает, что за нами нет силы, нет людей. Это первое. Если за нами будет огромная сила, миллионы людей, тогда, конечно, будет бояться.

Второе — он считает, что мы, находясь на свободе, некая ширма для общения с Западом.
Третье — это отличает его от Лукашенко, которого он глубоко презирает, и Туркменбаши, которого он тоже терпеть не может — по личностным обстоятельствам, не потому, что они диктаторы. Личная антипатия. Причем тоже «понятийная». Лукашенко обещал газотранспортный консорциум — кинул. Обещал единый рубль — бросил. Обещал общий конституционный акт — обманул. Обещал деньги вернуть — не вернул. Не то, что он там журналистов в тюрьму посадил, людей убил, газеты закрыл… Это не имеет значения. И с Туркменбаши такая же история: обещал газ поставить в Россию — не поставил… Не хочет быть на них похожим.

И еще есть одно. Немцов может кричать на майдане, что союз чекиста с рецидивистом — это извращение. Кремль это раздражает, но — он имеет право, он политик. У него такая профессия. Он к тому же оппозиционер. А вот если б, например, вышел Фридман или Потанин и сказал бы тихим голосом: «На мой взгляд, не очень правильно вот так однозначно высказывать поддержку одному из кандидатов», — вот это уже тюрьма. Я поясню ход мысли. Немцов же ничего не украл, у него ни миллиардов, ничего нет. Он кричит, но это его профессия, что с ним делать? Бизнесмены — они все своровали, поэтому пусть сидят тихо.

Вадим Дубнов: А Илларионов по какой специализации проходит?

Борис Немцов: Он для них – юродивый. У царя всегда есть юродивые. Вот Илларионов. Мы в Кремле на него внимания не обращаем. А Западу нравится. У меня тут всякие в кунсткамере. Это часть декорации.

Касьянов относится к другой категории. Касьянов — серьезный парень. Был премьером много лет, много знает. Может составить конкуренцию…

Публикацию подготовила Любовь Цуканова.

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.