Борис Немцов: «Настоящая демократия — это гарантия от подлости»

10.06.2018
Исторические интервью

Сайт «Юрий Петрович Щекочихин»
Борис Немцов: «Настоящая демократия — это гарантия от подлости»
1 декабря 1997 года

Первый вице-премьер правительства России Борис НЕМЦОВ отвечает на вопросы заместителя главного редактора «Новой газеты» Юрия ЩЕКОЧИХИНА

 

 

Юрий Щекочихин: Борис Ефимович, последний скандал в правительстве, потрясший Россию, — закономерность, случайность? Как вы лично расцениваете этот «союз писателей»?
Борис Немцов: Говорю совершенно откровенно. События были предопределены. Атака на Чубайса была целенаправленна. Единственное, что не было предопределено, — это повод и дата.

Юрий Щекочихин: Чем предопределено? Когда именно?
Борис Немцов: Летом. Может, даже и весной, когда было четко и ясно сказано, что бесплатной приватизации не будет, все должны находиться в одинаковых условиях. Олигархический капитализм, который формируется, не тот путь, по которому должна идти Россия. Об этом говорили и президент, и многие руководители правительства, об этом говорил и я… Но когда это были просто слова, их все поддерживали. Все понимали — такого Россия не достойна. Но когда начались конкретные действия…

Юрий Щекочихин: Вы имеете в виду приватизацию «Связьинвеста»?
Борис Немцов: Да… Сейчас уже всем понятно, что это была честная приватизация. Это признают даже те, кто проиграл. Стало ясно, что это не пустые слова, а реальные действия. Потом начались другие аукционы, в частности, по Тюменской нефтяной компании, по Восточной нефтяной компании. И те, кто считал себя властителями, оказались аутсайдерами, так как по честным правилам они играть не могут. И тогда было принято решение — не знаю, как оно формировалось, был ли это какой-то съезд или договор какой-то…

Юрий Щекочихин: И что за решение?
Борис Немцов: Да, раз власть отбилась от рук, то нам такая власть не нужна…

Юрий Щекочихин: Да, но если и предположить, что такой съезд был, не могло же там быть принято решение о литературном творчестве высших должностных лиц?
Борис Немцов: Договорю… Принципиальное решение существовало, другой вопрос — можно его реализовать или нет? Сначала реализовывалось оно вяло, путем привлечения ангажированных журналистов, которые создавали отвратительный образ Чубайса. Но одно дело — высосанные из пальца факты, а другое дело — что-то конкретное. И тут авторам плана крупно повезло: Чубайс совершил глупость и ошибку. Этот литературный труд одновременно является и крупной глупостью, и крупной ошибкой. И коль такой случай подвернулся, то им воспользовались по полной программе.

Юрий Щекочихин: Борис Ефимович, одно мне непонятно: почему после случая с Кохом, когда уже был опыт — был! — чем все это может кончиться, эти ребята снова пошли по тому же пути?
Борис Немцов: Я сказал: глупость! Моя жена говорит: «Народ может любить Чубайса или не любить, но никто не может сказать, что он способен на чрезвычайную глупость».

Юрий Щекочихин: Ошиблась жена?
Борис Немцов: Да. Этот случай опроверг устоявшееся в народе мнение.

Юрий Щекочихин: Но вообще ситуация странная. Вы все заставили огромную страну быть болельщиками некоего футбольного матча, где все время надо симпатизировать той или иной команде. А учитывая то, что игроки переходят из команды в команду, этот матч становится все скучнее и скучнее. Вот сейчас вдруг снова поднялось движение футбольных фанатов, как когда-то при Брежневе, Черненко…
Борис Немцов: «Спартак» — чемпион…

Юрий Щекочихин: Ну да… Мне кажется, это реакция молодежи на сегодняшние политические игры…
Борис Немцов: Я не считаю здоровым общество, где все люди заражены политикой.

Юрий Щекочихин: Полностью согласен.
Борис Немцов: Политики — это в некотором роде шоумены, на которых иногда интересно смотреть, а иногда нет. Есть более значимые ценности. Семья, работа, отдых, развлечения и так далее… Мне кажется, что природа фанатов ныне иная, чем при Брежневе. Многие молодые люди не считают, что их судьбы напрямую связаны с политической жизнью в стране… Сейчас просто есть масса разных возможностей, чего раньше не было. И второй момент — безусловный патриотизм, связанный с фанатским движением. Вот, например, во время матча с Италией огромное количество людей болело даже не за сборную России, а за Россию… Могу сказать еще вот о чем. У нас в стране Газпром мало кто любит, поскольку считается, что он монополист, живет за счет народа, но когда Газпром стали обижать…

Юрий Щекочихин: Кто же посмел обидеть Газпром?
Борис Немцов: Американцы… В связи с Ираном. Так вот, судя по моим ощущениям, люди ждали, когда же его защитят. Далее — скандал, связанный с прокачкой нефти. Когда мы победили, то для униженных и оскорбленных людей эта победа была как бальзам на сердце. Людям надоело себя считать гражданами униженной страны. И те же фанаты восполняют это унижение…

Юрий Щекочихин: Я согласен. Мне тоже кажется, что уже появился свет в конце туннеля… Это пока на уровне ощущений…
Борис Немцов: Сейчас лозунги такие: «Покупайте только российское», «Время жить в России», «В Россию — с гордостью»… Это те слагаемые, которые станут определяющими для страны… Нормальный, человеческий патриотический настрой — то, чего нас лишали все последние годы, — сейчас в Россию возвращается. И движение фанатов — это предвестник патриотического движения…

Юрий Щекочихин: Но их так сильно колотит наша милиция, что могут выбить остатки патриотизма…
Борис Немцов: Это осталось с брежневских времен…

Юрий Щекочихин: Но все-таки вернемся к этим большим командам… Нас все время заставляют быть болельщиками, как на футбольном поле. За кого мы? За Березовского, или за Лужкова, или за Чубайса… А матчи, повторяю, становятся все менее интересными…
Борис Немцов: Я никому из журналистов об этом не говорил, но сейчас скажу. На самом-то деле идет жестокий спор — его как-то никто не обнажил — о путях развития России. Но если еще в 96-м году этот спор был между вульгарным коммунизмом и вульгарным капитализмом, то сейчас это гораздо более тонкий выбор. Про коммунизм уже никто не говорит. Его не будет. Это всем очевидно, даже Зюганову.
Сейчас — другое: какой рынок нужен России? Какой капитализм нужен России — вот сейчас каков выбор. И я хочу в персоналиях рассказать, что это за выбор.

Юрий Щекочихин: Ну и?..
Борис Немцов: Первый капитализм — номенклатурно-бюрократический. Автор этого капитализма — Лужков. Лозунг этого капитализма: «Вся власть, собственность и деньги принадлежат чиновничеству». Яркий пример — Москва… Я не говорю, что этот метод неэффективный.

Юрий Щекочихин: Второй путь?
Борис Немцов: Олигархический. Его автор — Березовский. Вся власть, собственность и деньги принадлежат узкой группе корпораций, компаний, людей, но не бюрократии. Именно поэтому такая конфронтация между Березовским и Лужковым — идеологическая конфронтация. Модель Березовского: правительство — это куклы, президент — это кукла, мы их всех тут сегодня поставили — завтра скинем, нам не нравится Чубайс — мы его уберем. Газпром, еще пять-шесть компаний управляют страной.

Юрий Щекочихин: А лучший путь, надо понимать, у вашей команды?
Борис Немцов: На мой взгляд, оптимален для России народный капитализм. Административная власть — избранникам народа, собственность и деньги — как можно большему количеству граждан. Это то, о чем я мечтаю… Действия наши направлены на то, чтобы страна пошла по третьему пути. И уже есть несколько просветов: это установление прозрачных правил, это усиление антимонопольных органов, это конкурсное распределение денег, это ориентация на малый и средний бизнес… Теперь все понятно?

Юрий Щекочихин: Допустим…
Борис Немцов: Вот отсюда конфликт между Березовским и Лужковым, между Лужковым и Немцовым, между Березовским и Немцовым…

Юрий Щекочихин: У Березовского есть шансы вернуться во власть?
Борис Немцов: У Березовского огромные возможности долго сохранять себя как политического деятеля, потому что за ним сформировавшийся корпоративный капитализм. Он есть. Поэтому нет гигантских противоречий между Газпромом и Березовским. Они есть сиюминутные, но идеологических нет.

Юрий Щекочихин: А третий путь? Будущее его идеологов?
Борис Немцов: Третий путь — наиболее сложный, потому что предполагает вовлечение огромного количества людей в деятельный процесс. А если есть конкуренция, то начинается деятельная борьба тех, кто теряет монопольную власть.

Юрий Щекочихин: Борис Ефимович, сколько вы уже на этом посту?
Борис Немцов: Восемь месяцев и пять дней.

Юрий Щекочихин: Были ситуации, к которым вы не были готовы, когда дали согласие переехать из Нижнего в Москву? Было то, что удивило, поразило, шокировало?
Борис Немцов: В первые месяцы меня все поражало. Поражало, что люди тебе улыбаются, а потом пытаются воткнуть нож в спину. Поражало то, что чиновничество, с одной стороны, грозная сила, а с другой — крайне неповоротливая, ленивая. Поражало то, что в огромном, казалось бы, мегаполисе, где столько связей и столько конфликтов, тем не менее существуют подковерные интриги, которые в конечном итоге все и определяют. Поражало и сейчас поражает, что региональная жизнь перпендикулярна абсолютно устремлениям и чаяниям московским. Москва — грандиозное и одновременно нероссийское образование. Если под Россией подразумевать провинцию.

Юрий Щекочихин: За эти восемь месяцев и пять дней какие удачи были главными?
Борис Немцов: Есть объективные вещи и субъективные. Объективно, как это ни покажется странным: удалось не обмануть. Ну допустим, было заявлено, что пенсии заплатим, — заплатили. Было заявлено, что зарплату будем платить вовремя: военным выплатили, сейчас будем платить учителям и врачам. Было заявлено, что будет государственный контроль за крупными корпорациями и монополиями, — установили. Было заявлено, что будем поэтапно снижать тарифы: цены на газ упали в целом на десять процентов, а на грузовые железнодорожные перевозки — в два или три раза. Было заявлено, что бюджетные деньги должны распределяться гласно, — это тоже, в общем, сделано. Было заявлено, что чиновники должны декларировать доходы, — принято это решение. Многие люди удивляются, что так много удалось сделать, хотя я сам не совсем доволен.

Юрий Щекочихин: Почему вы не назвали как удачу, что нефть все-таки пошла в Россию?
Борис Немцов: Труба — это был сложнейший вопрос для меня. Это очень трудные переговоры с чеченцами, это полное неверие и общества, и депутатов в то, что нам удастся что-то сделать. Полное неверие тех, кто добывает нефть на Каспии… Это, конечно, гигантская победа… Притом в обстановке, когда никто в это не верил… Даже здесь, в Белом доме, многие сомневались…

Юрий Щекочихин: А ошибки, которые вы допустили за восемь месяцев и пять дней?
Борис Немцов: Куча ошибок…

Юрий Щекочихин: Какая самая главная?
Борис Немцов: Не удалось дожать с пересадкой на эти несчастные машины.

Юрий Щекочихин: Когда у вас появилась эта идея, слышал, как говорили: а если бы Немцов переехал не из Нижнего, а из Набережных Челнов, что, чиновники пересели бы на «КамАЗы»? А если бы из Челябинска, то на танки?
Борис Немцов: Но само предложение было правильным!.. Сейчас в одиночестве ездишь на «Волге», когда кругом — одни «Мерседесы»…

Юрий Щекочихин: Но у вас «Волга»-то не простая…
Борис Немцов: Но согласитесь, что в моей «Волге» российского намного больше, чем в их «Мерседесах»… Больше половины… Кстати, я вообще не считаю, что отечественный автомобиль — это непременно «Москвич» или «Волга»… Отечественный автомобиль — это тот, который в существенной степени собирается в России. При этом наша это модель или лицензионная — не имеет никакого значения. Главное, чтобы российские рабочие ее сделали.

Юрий Щекочихин: Ну еще об ошибках…
Борис Немцов: Еще… Большая ошибка, что нам не удалось провести важнейший для страны социальный блок законов. Это — политическая ошибка… Честно скажу, мощный удар…

Юрий Щекочихин: А ошибались ли вы в людях? Приехали в новый город. Вы, как я знаю, человек очень общительный. А тут такой пост…
Борис Немцов: Я гораздо осторожнее стал оценивать людей.

Юрий Щекочихин: Москва — тяжелый город?
Борис Немцов: Я вам так скажу… Искреннего общения здесь существенно меньше, чем в Нижнем. Мое собственное поведение здесь воспринимается как некая дикость. Человек не знает правил игры… Я, естественно, корректирую свое поведение. Немцов нижегородский и Немцов московский — это два разных человека.

Юрий Щекочихин: Совсем разные?
Борис Немцов: Нет, что-то осталось… Надо быть сдержанным и даже замкнутым.

Юрий Щекочихин: Этика политика… Так много пишут о людях из высших эшелонов власти. Но создается впечатление, что они читают про себя будто роман не из собственной, а из другой жизни.
Борис Немцов: Это очень мне близкая тема… В политике, как и в любой другой человеческой деятельности, есть и негодяи, есть и подонки, и есть хорошие люди. Второе: политическая система должна так действовать, что даже самый последний негодяй должен стесняться быть негодяем перед людьми. Единственная возможность — абсолютно открыто и гласно работать. Что для этого нужно? Пресса и оппозиция. В Нижнем было десять телекомпаний, между прочим…

Юрий Щекочихин: Это я знаю, помню…
Борис Немцов: Ни одной газеты я не учредил. Ни разу не звонил ни одному журналисту. Там меня закалили во всем. Иногда возникают мысли крамольные, но когда подумаешь, что встанешь утром и прочитаешь про себя в газете… Нет, тут же от себя эти крамольные мысли гонишь… Я думаю, этим должны быть движимы все крупные чиновники… И не только крупные, но и мелкие. И еще одно. За Белым домом наблюдает вся страна, за Кремлем тоже. Убежден, что среди лиц, за которыми следит пресса, гораздо меньше коррупционеров, чем среди чиновников на уровне супрефектов. Не потому, что мы лучше. Просто потому, что мы боимся, потому что постоянно на виду. Вот и все. Демократия в чистом виде — это гарантия от подлости.

Юрий Щекочихин: Нас с вами познакомил Михаил Горбачев. Помните, как он сказал мне, представляя вас: «Вот этот парень будет когда-нибудь президентом…»
Борис Немцов: Нет, это он без меня сказал…

Юрий Щекочихин: Нет, при вас… Когда он нас познакомил… Кстати, сейчас вы обязаны к нему относиться негативно, чтобы шагать в ногу…
Борис Немцов: Абсолютно ничего не изменилось! Горбачев — историческая личность… Потому что он — впервые за долгие столетия! — дал свободу.

Юрий Щекочихин: Вы все-таки хотите идти дальше в политику… А дальше — это все— таки президентство? Или вы об этом не хотите говорить?
Борис Немцов: Я достаточно прагматичный человек. Прагматизм состоит в следующем… Переезд в Москву был не очень рассчитанным решением… У меня есть довольно объемный круг задач в Белом доме. У меня есть несколько задач. Если их суммировать, то задача простая — обеспечивать экономический подъем России и обеспечить строительство народного капитализма. Две такие маленькие задачи… Срок, отпущенный на это президентом, — два года. И за два года должен быть создан фундамент. Удастся это сделать — отлично, не удастся — плохо. Значит, я подвел президента. Никаких дальнейших целей я не ставлю.

Юрия Щекочихин
01.12.97, «Новая газета Понедельник» N 48