Немцов: «Я не знаю, сколько еще надо убить порядочных и честных людей…»

05.08.2018
История. Интервью с Борисом Немцовым 22 ноября 1998 года

Борис Немцов 20 лет назад после убийства Галины Старовойтовой:
«Я не знаю, сколько еще надо убить порядочных и честных русских людей, чтобы демократы, наконец, поняли, что только вместе они могут, действительно, что-то сделать во власти и сделать так, чтобы Россия стала безопасной страной. Сколько еще должно произойти трагедий, мне это совершенно непонятно… Если они сейчас не найдут в себе сил и просто порядочности элементарной, чтобы объединиться, то смотреть в будущее с оптимизмом будет очень и очень трудно.

Мне кажется, что это явный сигнал к тому, чтобы демократические силы страны действительно объединились, имея в виду, что уже не угроза создания криминального общества висит над Россией, а действительно криминальное общество практически сформировано в России. Если мы хотим остановить вот этот зловещий процесс, который может закрепиться на десятилетия, то все личные амбиции «великих» демократических лидеров, они должны быть отставлены, забыты, и нужен вот этот процесс объединения.

Я понимаю, что мои призывы – как глас вопиющего в пустыне могут быть восприняты. Я вас уверяю, что раз за разом после очередного трагического случая, свидетелями которого мы будем, мы будем опять возвращаться к этой теме. И рано или поздно – все равно это объединение произойдет, но сколько жертв это потребует, вот в чем вопрос…»

 

22 ноября 1998 года, интервью на «Эхо Москвы», фрагмент

 


Аудиозапись полностью

Источник: «Эхо Москвы», Интервью Памяти Галины Старовойтовой

РАСШИФРОВКА
Ведущие: Матвей Ганапольский, Алексей Венедиктов

18 часов 8 минут, и сегодня мы решили в день памяти Бориса Немцова, в годовщину его убийства, повторить программу 98-го года. Это было в ноябре сразу после убийства Галины Старовойтовой. Вот о ней как раз и пойдет речь.
В студии Борис Немцов был тогда, Матвей Ганапольский и Алексей Венедиктов.

Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Борис Немцов у нас в гостях, и Алексей Венедиктов также здесь в студии находится. Добрый день, приветствую вас.

Борис Немцов: Добрый день
Матвей Ганапольский: Добрый день, Алеша, еще раз.
Алексей Венедиктов: Добрый день.

МГ: Хочу сказать, что о разном можно было бы, конечно, говорить, но шлейф недавнего события трагического, он, безусловно доминирует, и, наверное, следовало бы начать с вашей оценки этого жуткого события.

БН: В который уже раз в России негодяи и подлецы празднуют победу, в который уже раз зло в России побеждает добро, в который уже раз люди не верят в способность властей, в первую очередь, спецслужб, правоохранительных органов найти убийц и наказать их.
В который уже раз в обществе такое отчаяние и апатия, но, мне кажется, что убийство Галины Васильевны – рубежное событие, которое говорит, во-первых, о том, что в Санкт-Петербурге сложился криминальный порядок, порядок, при котором достойные, порядочные, честные люди получают пулю, а негодяи правят бал.
Совсем недавно хоронили Филиппова Дмитрия, которого я лично знал.

10 октября 1998 года в 20 часов 30 минут председатель советов директоров банка «Менатеп-СПб» и Финансовой группы «Росско» Дмитрий Филиппов въехал во двор своего дома на черной «Вольво» в сопровождении троих охранников. Джип с дополнительной охраной остался на улице для контроля въезда во двор. Один из телохранителей поднялся на этаж, где расположена квартира Филиппова, и, убедившись, что шефу ничто не угрожает, сообщил об этом по рации. Дмитрий Филиппов в сопровождении охранника вышел из машины и в тот момент, когда он открыл дверь подъезда, раздался взрыв. Установленное в плафоне светильника под потолком радиоуправляемое взрывное устройство было столь мощным, что обоих мужчин с огромной силой выбросило из подъезда и ударило об неотъехавший еще автомобиль.
Несколько дней спустя Дмитрий Филиппов скончался в реанимационном отделении Военно-медицинской академии.
Ссылка

Недавно было покушение на советника Селезнева. Убили Мишу Маневича. Так никого не нашли. И этот печальный ряд, к великому сожалению, может быть продолжен.

АВ: Кто был заинтересован, с вашей точки, Борис Ефимович, в убийстве Галины Васильевны? Я понимаю, что технологическую цепочку будут разматывать правоохранительные органы, это их работа, они знают, наверное, то, что мы не знаем. Но в политическом плане кому необходимо было убрать Галину Васильевну? Как известно, купить и запугать ее было трудно, невозможно, значит оставалось только убить. Кто на этом деле, извините за цинизм, выиграл?

БН: Знаете, Галина Васильевна была человеком прямым, открытым и резким, но она никогда мухи не обижала и не могла обидеть, и зла никому не причиняла ни-ко-гда. Я ее хорошо знал. Кроме того, она была бессребреником. Мы с ней встречались, когда я еще работал в Белом доме. Она ко мне приходила за помощью, причем помощь такого рода: помочь размножить материалы ее партии «Демократическая Россия».
Честно говоря, трудно даже предположить, кому понадобилась ее жизнь. Может быть, это русские нацисты, которым она, конечно, наступала на горло. Может быть это они решили показать зубы и продемонстрировать – кто в доме хозяин.
Может быть, это связано и с выборами в Санкт-Петербурге. Дело в том, что в Санкт-Петербурге, действительно, криминальная ситуация, и она не сразу складывалась.

АВ: Политически криминальная?

БН: Ну, судя по этим событиям, да. Ведь Филиппов тоже участвовал в выборах, тоже участвовал в выборах, мы об этом забыли, но он активное принимал участие в выборах в Законодательное собрание Санкт-Петербурга. И здесь не последнюю роль играют правила, которые существуют в городе и существуют в стране – правила бандитского капитализма. Собственность достается не тем, кто за нее платит, собственность достается не открыто и под контролем общественности и прессы, а собственность получают те, кто имеет доступ к чиновникам, как правило, чиновникам коррумпированным.
Бюджетные деньги контролирует не главное управление Центрального банка, не казначейство, а коммерческие банки, которые наживаются на этом и при этом наживаются без всякой конкуренции, без всякого конкурса.
Подряды, распределение земельных участков – я говорю про городскую жизнь прямо…

АВ: Про питерскую…

БН: Про питерскую и про другие российские города.
Земельные участки распределяются не открыто и гласно, опять-таки, а так, как, к сожалению, уже принято было в России – то есть, тихо, келейно, в кабинетах. Именно поэтому идет ожесточенная борьба за каждого чиновника, который работает на «хлебных» постах.
Именно поэтому, я думаю, убили Маневича, поскольку он, видимо, препятствовал такому хищническому полукриминальному, бандитскому разделу имущества и земельных участков в Санкт-Петербурге. И мне кажется, что для того, чтобы остановить вот этот зловещий перечень убитых, нужно в первую очередь обратить внимание на систему власти и управления городом, и не только в Санкт-Петербурге, но и в стране в целом.
Мы, например, запретили уполномоченные банки, когда работали в правительстве. Поднялся дикий вой, потом он затих. Потом мы запретили криминальный экспорт нефти из страны, вокруг которого тоже было немало убийств. Потом мы установили открытый порядок распределения бюджетных средств. Последнее, что сделали – это запретили раздавать частоты на телефонное вещание бесплатно.
Сейчас, к великому сожалению, очень многие решения, которые направлены как на борьбу с коррупцией, так на недопущение терроризма в стране – они либо забыты, либо отменяются, так, тихонько, и такой ползучий полукриминальный режим устанавливается и устанавливается, я еще раз хочу подчеркнуть, не только в Санкт-Петербурге.

(Борис Немцов. Запись от 22 ноября 1998 года)

МГ: Борис Ефимович, когда мы говорим о причинах, по которым, возможно, убили Галину Васильевну, вот, вы сами анализируете причины в такой как бы растерянности. То есть, коммерческой деятельностью она, вроде, не занималась. Многие журналисты сейчас говорят о каком-то, ну, если можно так сказать, знаковом преступлении на примере, например, убийства Кирова в свое время, когда убийство для того, чтобы после этого последовали какие-то шаги.
Как вы рассматриваете такой вариант?

БН: Вы знаете, я бы все-таки такой параллели с убийством Кирова не проводил. Кирова убил Сталин, то есть убило высшее руководство страны, считая его одним из серьезных конкурентов.

МГ: Ну, по всей видимости, ее убило тоже некое руководство, конечно, не высшее руководство страны, но какое-то.

БН: Я думаю, что ни высшее руководство страны, ни президент, ни правительство, ни кто-либо еще из органов власти, ни спецслужбы к этому убийству никакого отношения не имеют. А почему убийство произошло? Из-за полной безнаказанности. Убийцы, если бы знали, что их посадят или расстреляют, они бы еще подумали, даже если бы им заказали это убийство – делать это или нет.
А еще одна причина состоит вот в чем: за последние годы произошла приватизация спецслужб. Об этом мало кто знает, но произошла приватизация спецслужб. Что я имею в виду? В первую очередь, я имею в виду центральные аппараты правоохранительных органов: прокуратуры, МВД и ФСБ.
Из-за нищенского положения многих сотрудников спецслужб, а также в силу таких, идеологических и политических обстоятельств, очень многие в прокуратуре либо приватизированы коммунистической партией и иными организациями, в том числе и нацистскими, либо олигархическими группировками, либо даже не олигархическими, а просто людьми, которые способны платить. Вот то, что мы видим, например, на ОРТ в последние дни, лишний раз демонстрирует, что я прав. Часть спецслужбы, приватизированные Борисом Абрамовичем, постоянно находится в прямом эфире или, я не знаю, он, может быть, и не прямой, программы «Время» Я вас уверяю, что внутри ФСБ есть и другие люди, которые никакого отношения с Борису Абрамовичу не имеют, но имеют отношение к другим. Честные люди остались? Да, остались, но они не определяют направления работы спецслужбы. Положение специфично еще и тем, и я хотел это особо подчеркнуть, что ныне у руководства спецслужб, в первую очередь я имею в виду Владимира Владимировича Путина и Сергея Вадимовича Степашина, находятся достойные люди, которые хотят и могут изменить вот эту ситуацию, вот этот порочный разорвать круг приватизированных специальных организаций. Но для этого нужна политическая воля, как политическая воля Кремля, так и политическая воля руководства правительства, потому что нужно действительно серьезно менять правоохранительную систему, нужно достойно платить тем, кто рискует жизнью, нужно действительно создавать компактные боеспособные группы, которые не будут стеснены в своей работе ничем, кроме закона, и нужна поддержка в обществе.

Вот, вы не задумывались над тем, что наших знаменитых воров в законе, там, Иванькова, например, или Михася, вот их арестовывают почему-то либо в Америке, либо в Швейцарии, хотя о них прекрасно осведомлены и наши прокуроры, и наши работники Лубянки, и МВД. В чем дело? Что, они не знали? Знали, конечно. А просто из-за того, что спецслужбы находятся в таком полукоматозном состоянии и работают на своих хозяев, но не своих начальников, они, действительно, выполнять свою задачу не могут. К великому сожалению, приватизация спецслужбы, в том числе и прокуроры, зачастую приводит к тому что работа этих служб подчинена политическим целям, и они преследуют людей не потому, что они совершают преступления, а потому что они не отвечают политическим установкам начальства.

АВ: Правильно ли я вас понял, Борис Ефимович, что нераскрытие или, во всяком случае, отсутствие результата по громким убийствам за последние пять лет – от Холодова до отца Александра Меня, до генерала Рохлина, коллеги Галины Васильевны – это результат неспособности спецслужб принимать решения, или принимаются политические решения «вот у нас есть результат, мы его не выдадим обществу, потому что политически это навредит тому-то и тому-то», и, следовательно, расследование убийства Старовойтовой тоже будет подчинено этому порядку?

МГ: То есть, оно просто нецелесообразно.
АВ: Да, вопрос целесообразности.

БН: Я думаю, что спецслужбы сейчас, все российские спецслужбы, заинтересованы в раскрытии и убийства Влада Листьева, и Холодова, и Галины Васильевны, и Филиппова, всех. Они не могут это сделать, потому что квалифицированные люди, которые там работали, ушли, чтобы зарабатывать больше в коммерческих организациях, а те, кто остались, как я уже сказал, они выполняют другие задачи. И мне кажется, что необходимо в стране наводить порядок, жесткий порядок, но не такой, как требуют коммунисты и нацисты, потому что они требуют порядок установить такой: ввести политическую цензуру и, в первую очередь, расправиться со своими политическими врагами.
А порядок должен по-другому быть выстроен: от состояния полукоматозного и состояния импотенции, в котором находятся спецслужбы, которым никто уже не верит, нужно сделать все, чтобы они стали боеспособными, чтобы они защитили граждан, умели защитить граждан. Ведь почему Руслан, советник Галины Васильевны…

АВ: Который ранен.

БН: Да, которого ранили и которому попали в голову, позвонил не в милицию и не в ФСБ, а позвонил журналисту. Почему он это сделал? Потому что, даже находясь в бессознательном состоянии, он отчетливо понимал, что помощь можно ждать от прессы гораздо больше, чем от милиции. Понимаете, и общество действительно находится состоянии крайнего разочарования. Вот, что должно быть сделано, как навести порядок?
Нужно начинать с наведения порядка просто в центральном аппарате МВД, в центральном аппарате ФСБ, и в целом в системе. Нужно нормально платить людям, нужно возвращать квалифицированных людей назад на работу, если они уже ушли.

АВ: Можно, наверное, с вами согласиться, но для того чтобы нормально платить людям – мы сейчас упремся в вопрос – за счет кого нормально платить?

БН: Сократить.
АВ: Врачей, учителей?..

БН: Ничего подробного, можно сократить. Если не можете в целом платить нормально всем, создайте элитные подразделения, которые действительно занимаются исключительно этой работой, работой по раскрытию.

МГ: Ну, если разделить ту зарплату, которая должна платиться, на ту зарплату, которая сейчас платится, то мы останемся… будет 2 хороших милиционера, 3 хороших гэбэшника, если можно так сказать. Наверное, это тоже не решение.

БН: Думаю, что не 2 и не 3, а гораздо больше можно сделать высокооплачиваемых и милиционера, и сотрудника ФСБ. Я не думаю, что для этого необходимы какие-то раздутые штаты. Мне даже кажется, что внутри бюджета, который есть, МВД и ФСБ, можно вполне так перекроить эти строчки бюджетные, чтобы самым квалифицированным, рискующим жизнью людям, платить действительно достойные деньги, особенно в Москве.

(Борис Немцов. Запись от 22 ноября 1998 года)

АВ: Борис, убийство Галины Васильевны Старовойтовой – это не просто убийство депутата, это убийство депутата из Питера, это убийство депутата в Питере, это убийство депутата, которая пыталась объединить в Питере накануне выборов в Законодательное собрание демократические силы, это убийство депутата, которая говорила о том, что она будет баллотироваться на пост губернатора Ленинградской области, это убийство депутата, которая говорила, что не исключено, что она примет участие в президентской кампании 2000-го года.
Мы говорили о том, что убийство Галины Васильевны – это знаковое.
Вот, знак для кого и для чего?

БН: В первую очередь, для демократических организаций, которые в Питере до сих пор, по крайней мере, демонстрировали крайнюю раздраженность друг другом и крайнюю раздробленность. Я не знаю, сколько еще надо убить порядочных и честных русских людей, чтобы демократы, наконец, поняли, что только вместе они могут, действительно, что-то сделать во власти и сделать так, чтобы Россия стала безопасной страной.

Сколько еще должно произойти трагедий, мне это совершенно непонятно. Если сейчас питерские кандидаты в депутаты, если сейчас питерские отделения общероссийских партий «Демократический выбор России», «Яблоко», «Демократическая Россия» – если они сейчас не найдут в себе сил и просто порядочности элементарной, чтобы объединиться, то смотреть в будущее с оптимизмом будет очень и очень трудно. Если говорить об общенациональном уровне и предстоящих выборах в парламент, Государственную Думу, то мне кажется, что это явный сигнал к тому, чтобы, действительно, демократические силы страны объединились, имея в виду, что уже не угроза создания криминального общества висит над Россией, а действительно криминальное общество практически сформировано в России. Если мы хотим остановить вот этот зловещий процесс, который может закрепиться на десятилетия, то все личные амбиции «великих» демократических лидеров, они должны быть отставлены, забыты, и нужен вот этот процесс объединения.
Я понимаю, что мои призывы – как глас вопиющего в пустыне могут быть восприняты. Я вас уверяю, что раз за разом после очередного трагического случая, свидетелями которого мы будем, да, мы будем опять возвращаться к этой теме. И рано или поздно – все равно это объединение произойдет, но сколько жертв это потребует, вот в чем вопрос.

МГ: Борис Ефимович, вот, когда, например, послушаешь реплики, не по этому поводу, а по поводу объединения, например, Явлинского, то, предположим, и Явлинский, и другие представители демократических движений, как ни странно, используют ту ленинскую формулировку «для того, чтобы объединиться, нужно размежеваться», они всегда говорят, что мы принципиальные, и это разговор, собственно, идет о различных видениях путей жизни России, понимаете? Это принципиально. Что ж мы так будем говорить – «давайте, объединяйтесь».
«Объединяться во имя чего?» – спрашивают представители разных демократических движений, – «наш путь, только наш путь, он и есть правильный».

АВ: Объединяться во имя чего?

БН: Объединяться во имя того, чтобы не убивали приличных людей в стране.

МГ: Вы считаете, что это может быть объединительной идеей?

БН: Да, объединяться во имя того, чтобы криминальный мир легитимно не пришел к власти, объединяться во имя того, чтобы нацисты не пришли к власти в стране. Мало этого? Еще нужны какие-то аргументы?

МГ: Для меня и Венедиктова этого вполне достаточно.

БН: Я знаю, какие аргументы и у Григория Алексеевича, и у Егора Тимуровича, когда они дискутируют и обсуждают те или иные программы. Григорий Алексеевич более розового цвета – он социал-демократ, а Егор Тимурович, он более либерального цвета, такого, более белого цвета. Вот. Это все, конечно, очень интересно может быть для политологов и социологов, а большинству граждан на это глубоко наплевать.

МГ: Хорошо, тогда еще один вопрос…

БН: И еще одну могу вещь сказать. Этот процесс перманентно идет с девяносто…, я не знаю, какого, второго, что ли, года. Наиболее активно он шел в 95-м году. Не получилось. Ну что, давайте еще один раз на грабли наступим.

МГ: Ну вы же, наверное, понимаете, что главный, краеугольный камень – это выборы главного кандидата демократического. Вот здесь, когда высшие эшелоны демократов начинают объединяться, безусловно, понятно, и будем вещи называть своими именами, разговор идет о том, что они не могут принять решение, например, на президентских выборах 2000-го года – кто из них будет первым?
Не кажется ли вам, что это самая главная причина? А с другой стороны, им претит коммунистический подход, когда, как говорит Зюганов, на пленуме ЦК мы назначим единого кандидата от левых сил.
Вот, мне кажется – в этом причина. Что вы думаете по этому поводу?

БН: Это мелкий вопрос. Я понимаю, что для Григория Алексеевича – это самый главный вопрос в его жизни, а на самом деле это мелкий вопрос. Если у десяти желающих стать кандидатами в президенты это желание превалирует над всем остальным, то с ними легко можно демократическим путем разобраться.
Каким образом? Провести широкомасштабные, под контролем общественности опросы населения, как говорят – репрезентативный опрос населения, и тот, кто будет занимать первое место, тот и должен быть единым кандидатом в президенты, и вся история. А всякие разговоры о том, что вот, я только первый, и тогда давайте вокруг меня объединяться. А если я не первый, то тогда объединения не будет, вот, эти разговоры ведут только к одному – в стране будет узаконен криминальный режим, к власти придет преступный мир, по-настоящему, просто бандиты, притом, не только на федеральном уровне, но и на региональном уровне придут бандиты.

МГ: Причем, легитимно, да?

БН: Абсолютно! За них проголосует народ, и потом посмотрим на разницу между Явлинским, Гайдаром, Федоровым, Хакамадой, Немцовым, Кириенко и так далее, и так далее. Посмотрим тогда на эту разницу.

АВ: Борис, я хотел бы тогда немножко вернуться, все-таки, мы уже на президентские выборы. Вы сказали, что убийство Галины Васильевны – это, прежде всего, знак для питерских демократов, но в данном случае, для питерских и не только питерских демократов, поэтому давайте о парламентских выборах 99-го года.
Мы видим на выборах довольно компактный (на будущих выборах) левый фланг: Народно-патриотический союз, где основная часть – это КПРФ, и дальше аграрии и, грубо говоря, «Народовластие», начинают, так, мигрировать к Лужкову. Мы видим Лужкова, мы видим, я имею в виду, организацию Лужкова, не как кандидата в президенты на выборах. Мы видим, возможно, список Лебедя, но при этом мы не видим и не понимаем, что нам представит либеральный фланг, правый фланг. Что с вашей точки зрения (до выборов не так много) – год, а для начала предвыборной кампании полгода, скажем так.
Что, вы считаете, должны предпринять вот эти партии – они же не могут объединиться в единый список, сразу возникнет вопрос – тройка первая: Явлинский, Гайдар, Черномырдин; Кириенко, Черномырдин, Гайдар; Явлинский, Хакамада, Черномырдин, Федоров, и так далее, понимаете, да? Как должны правые действовать на парламентских выборах?

БН: Правые должны действовать вместе.

АВ: Что такое вместе?

БН: Теперь дальше. Кто из них должен занять какое место в списке – это вопрос переговоров, и это вопрос общественного мнения. Раз демократические силы хотят себя именно так называть, то давайте определим, в каком сочетании должны быть эти списки, демократическим путем, то есть – обратимся к гражданам, какой список вас больше устраивает: Кириенко, там, Явлинский, Кириенко, Немцов, наоборот, в любых сочетаниях Черномырдина туда можно вписать.
Все это, понимаете, технологические вопросы. Технологические вопросы – это не вопрос, как бы, идеологических разногласий, я вас уверяю.

АВ: Вы считаете, что это возможно?

БН: Это надо делать. Я могу сказать, мы это можем не сделать. У нас может получиться как всегда.

МГ: Ну, это же абсолютно сказочная ситуация…

БН: У нас может получиться, как всегда. Будет бандитский мир править страной, по-настоящему, легитимно, без вопросов, народ проголосовал за преступный мир. И уже сейчас по стране этот процесс идет.

МГ: Вот, как вы считаете, вы можете назвать хотя бы одного из политиков, вот, из правого крыла, о котором упоминал Алексей, который бы согласился на такой народный рейтинг.
Мне кажется, что если б собрались наши виднейшие демократы, ну, может быть, за исключением вас, я так понимаю, что вы такого рейтинга не боитесь, то первое, что бы вам сказали на подобное предложение, что мы работаем на коммунистов, ибо получится, что рейтинги, которые будут в результате этого опроса, будут очень низкие.
Мы же понимаем, какое сейчас место занимает демократическое крыло по рейтингу среди населения. Они не хотят подставляться.

БН: Я могу сказать – одно из первых мест занимает демократическое крыло по рейтингу, если сделать нормальные сочетания. Вот и все. Теперь, я могу сказать – я нисколько не боюсь общенародных опросов и нисколько не претендую на то, чтобы занять первое место в этом самом рейтинге. Я, лично, не претендую. Мне бы очень хотелось, чтобы моему примеру последовали и мои соратники. Я им не устаю об этом говорить и повторяю.

АВ: Лужков – ваш соратник?

БН: Нет.

АВ: А какое место в этой палитре, пока парламентской…

БН: Нет, вы понимаете, в чем дело? Лужков верит, вот, искренне верит, что страну спасет бюрократия, всесильная бюрократия. Когда он говорит о роли государства, то расшифровка элементарна – это бюрократия.
Он верит, что, если страну наводнить бюрократами еще сильнее, дать им больше власти, желательно, чтобы они забыли про законы, вот тогда, действительно, в стране будет порядок.
Ну, как он может быть моим соратником? Ну, не обижайте меня.

АВ: Я вам скажу, как он может быть вашим соратником. Мы знаем, как Москва проголосовала за Лужкова. Не исключено, что на парламентских выборах за список Лужкова проголосуют меньше, чем за Юрия Михайловича в 96-году, когда мэрия…

БН: Я думаю, вы неправильно сформулировали. Там вопрос такой – он 5% наберет или нет.

АВ: То есть вы не уверены, что Лужков наберет 5%?

БН: Да, я не уверен. Вот Лебедь, например, был в 95-м году в списке КРО, помните, да. Он 5% не набрал, хотя был популярным человеком.
Так что, вопрос так стоит – вообще партия Лужкова 5% наберет или нет. А потом уже обсуждаем следующую тему. А если наберет, то на каком она будет месте.
Я не могу давать советы Юрию Михайловичу. Он все знает, как известно, но мне кажется, что он совершает ошибку.

МГ: В чем?

БН: Не надо ему было в парламентских выборах участвовать, участвовал бы сразу в президентских. Представьте себе, он займет последнее место, даже набрав 5%, и что? И как он будет президентских выборах после этого участвовать.

АВ: Я говорил о другом. Может быть, здесь Вы и правы, не знаю, но я говорил о другом. Я говорил о том, что электорат Лужкова в Москве – это электорат ваших соратников. Те люди, которые голосовали за мэра Лужкова, голосовали за президента Ельцина, голосовали за список Черномырдина, голосовали за список Явлинского, голосовали за список Гайдара. В этом смысле, Лужков ваш соратник. Вот о чем речь. Как этих людей, которые будут разрываться между Лужковым, за которого они голосовали, и Гайдаром, Явлинским, Черномырдиным, за которого они голосовали, теперь надо будет выбирать не в разных выборах, а в одних.

БН: Вы знаете, люди умные. И люди, голосуя за Лужкова, как кандидата на парламентских выборах, будут иметь в виду, что он – сторонник всесильной бюрократии, а голосуя за Явлинского или за Гайдара, они будут голосовать за действительно либеральные преобразования в стране.
А либерализм – это, как известно, здравый смысл и вера в людей.

МГ: Борис Ефимович, я думаю, что для рядового москвича вот то, что вы говорите – за бюрократию, например, рядовой москвич: за Лужковым есть красивый, очень красивый и богатый до недавнего времени город Москва, Москва – столица России, преобразованный, перестроенный. Поэтому, я думаю, что, когда люди пойдут голосовать за список Лужкова, они будут голосовать, прежде всего, за реальный результат, который стоит за плечами Лужкова.
Я уже представляю себе, как будут вот эти, знаете, афиши висеть предвыборные. На фоне, например, Храма Христа Спасителя будет стоять Лужков, и будет написано – помните этот лозунг, как Лебедь говорил о Чечне «Я там закончил войну, я и здесь ее закончу» – здесь будет написано: «Я построил Москву, ну, преобразовал, перестроил, я перестрою всю Россию». Мне кажется, это очень сильный козырь.

БН: Лужков – мэр и Лужков – парламентарий – две большие разницы. На парламентских выборах идет политическое голосование, и люди не помнят, хозяйственник этот кандидат в парламентарии или нет. Это первое.
Второе: во время предвыборной борьбы станет ясно, что Лужков построил Москву и, действительно, многое для Москвы сделал, в первую очередь из-за того, что в Москве были сосредоточены все денежные ресурсы страны, то есть, за счет обнищания большей части страны Москва процветала, и вот этот тезис, я вас уверяю, он будет пропагандироваться не меньше, чем Храм Христа Спасителя.

(Борис Немцов. Запись от 22 ноября 1998 года)

АВ: Борис Ефимович, я бы вернулся бы к печальному событию, к убийству Галины Васильевны, но уже немножко исходя из того, что вы здесь сказали. Анатолий Борисович Чубайс, один из лидеров ДВР, сказал, что убийство Галины Васильевны выгодно коммунистам и бандитам, или – «или бандитам», «и бандитам», по-моему, цитата такая. Я бы хотел, чтобы вы это прокомментировали, а во-вторых, правильно ли я вас понял, что, если не будет правого фланга, коммунисты будут соревноваться с бандитами на выборах?

БН: Ну, они могут и объединиться, во-первых, а во-вторых, я, честно говоря, вообще не знаю, кому выгодно убийство какого… любого человека. Кому это…? Только негодяям и подонкам может быть это выгодно. И политическая ориентация, в этом смысле, она как-то не имеет значения, потому что и среди коммунистов есть приличные люди, а есть негодяи, и среди демократов есть приличные люди и есть негодяи. Я считаю, что просто, ну, конченые такие подлецы и подонки могли, действительно, заказать убийство Галины Васильевны.

АВ: Извините меня за цинизм, тем не менее, в современной истории, истории XX века и в России, и не только в России, мы знаем, что убийство политического деятеля всегда преследует определенные цели, и эти цели потом проявляются, не сразу. Сразу мы говорим: «какой ужас, убили хорошего человека» или «убили человека, с которым мы не дружили, но он был видным политическим деятелем» (могли бы, наверное, так сказать про генерала Рохлина, например, про его гибель), но при этом, я замечу, что потом начинает выясняться, как люди пользуются ситуацией, сложившейся в ходе убийства.

БН: Пользуются, да. Пользоваться могут многие, и не только коммунисты. А нацисты не могут пользоваться? А что, Макашов не может пользоваться?

АВ: Вы очень много говорите про нацистов сегодня. Почему вы говорите очень много про нацистов сегодня?

БН: Потому что Галина Васильевна была против них, притом очень открыто и прямо. Ее злейший враг был, как известно, Альберт Михайлович Макашов. Почему мне об этом не говорить? Я об этом говорю. И все знали, что она русский человек, православный, категорически против антисемитизма и против тех недоносков, которые эти идеи провозглашали. Поскольку они люди неполноценные, злобные, циничные и подлые, то, безусловно, им выгодно то, что такого человека не стало.

АВ: Вы говорите о том, что для того, чтобы раскрыть это преступление, необходимо сделать то, то и то, и для этого нужна прежде всего политическая воля. Честно говоря, разговор о политической воле я слышу в нашей стране, начиная с 93-го года.

БН: Да не, я более конкретные вещи говорю. Я говорю о том, что приватизирована правоохранительная система.

АВ: Для того, чтобы провести реорганизацию правоохранительной системы, нужна политическая воля, чья?

БН: Безусловно. Правительства, на сегодняшний день. Просто правительства, Евгения Максимовича Примакова. Во-первых, потому что он сам из спецслужб, и отлично знает систему, во-вторых, потому что у него вполне достаточно власти, чтобы эту реорганизацию совершить, вполне достаточно сил, власти, знаний, опыта, чего угодно.

АВ: Желания?

БН: Я надеюсь, что у него есть и желание. Могут быть вопросы, как сделать.
Знаете, у нас, к сожалению, часто реорганизация приводит к развалу. Это опасно. Мне кажется, и я говорил со многими генералами и просто оперативными работниками, что, если создать элитные подразделения, которые будут заниматься следственной работой, которые будут заниматься оперативной работой, и платить там нормально, и сделать туда конкурс 100 человек на место, и действительно проверять людей, не по принципу политической, там, идеологической преданности, а по принципу профессионализма, вот, элитные части сделать, как внутри ФБР есть такие части, внутри всех спецслужб мира есть такие части, я вас уверяю, что большое количество преступлений будет раскрыто. А когда прокуроры, бедолаги, там, сидят, на какой-то машинке 50-х годов записывают показания свидетелей, когда их заработная плата раз в 10, а иногда и в 100 меньше, чем их коллег, которые ушли из прокуратуры, работают в коммерческих структурах – кто будет раскрывать все эти преступления? Кому это все будет нужно?
Вот сейчас, мне кажется, наведение порядка должно свестись к одному – к наведению порядка внутри спецслужб.

АВ: И вы думаете, что… или вы знаете, может быть, что президент, встречаясь с Путиным, правда, до убийства Галины Васильевны Старовойтовой, именно в этом духе вел разговор?

БН: Я не знаю, о чем они говорили. Я просто на самом деле не знаю. Но я считаю, что нам повезло в чем? Хоть в чем-то нам должно повезти. Нам повезло в том, что у управления ФСБ и МВД действительно талантливые достойные люди. И Путин, и Степашин способны это сделать, я в этом уверен. Не боятся ничего, голова на плечах есть, честные люди – могут сделать.

(Борис Немцов. Запись от 22 ноября 1998 года)

МГ: Когда вы говорили о Юрии Михайловиче Лужкове, что хозяйственник и политик – это две разные вещи, я бы хотел только заметить, что, как ни странно, вы и он – как некие две стороны одной медали. Медаль заключается в том, что за ним Москва, за вами был Нижний Новгород и, когда вы перешли в правительство, вы помните, что во всех средствах массовой информации говорили, что Немцов – это (далее тире) это положительный опыт того, что он сделал в Нижнем Новгороде. То есть, Немцов воспринимался как то, что он может экстраполировать свой опыт на российский уровень, на федеральный уровень.
Поэтому, может быть, не следовало бы говорить, что, даже если человек переходит в политику, я не знаю тут, какая ваша точка зрения, что как будто очерчивается круг, как будто тот весь прошлый хозяйственный опыт, мне кажется, наоборот, мы все время сейчас говорим и на всех уровнях слышим, во всех ветвях власти: «Хватит заниматься политикой, давайте заниматься хозяйством», поэтому я думаю так.
В связи с этим у меня вопрос к вам. Сейчас все больше и больше слышно, что вы проводите время в Нижнем Новгороде, при этом находясь и в Москве.
Что вы делаете? Самая последняя информация.

БН: В Нижнем я делаю антикризисную муниципальную программу. Абсолютно приземленная, абсолютно не политизированная, абсолютно конкретная. Она касается улучшения работы жилищно-коммунальных служб, она касается муниципального транспорта, она касается развития систем связи, она касается поддержки малого бизнеса, борьбы с безработицей, своевременной выплаты заработной платы, наведения порядка в местном бюджете, – в общем, таких будничных, не интересных для такой общенациональной радиостанции, каковой является «Эхо Москвы», вопросов. Вот это то, что меня интересует в Нижнем Новгороде, то, что мы уже во многом сделали. И сейчас эта программа обсуждается на уровне администрации и городской думы.
Но мы хотим, чтобы не только в Нижнем были такие программы.
Дело в том, что на федеральном уровне все равно не видно всей массы проблем, которые есть на уровне городов и поселков. Мы хотели ее делать и будем делать ее в десятках городов страны, и в этом я вижу сейчас свою самую главную конкретную работу.

АВ: А мы, это кто?

БН: Ну, работает довольно квалифицированная команда, в первую очередь, это экономисты Института экономики города, это, пожалуй, самый продвинутый, самый подготовленный институт, который занимается микроэкономическими городскими проблемами. Возглавляет этот институт Надежда Борисовна Косырева, с которой я давно уже работал.

АВ: Борис, вот разве можно это совмещать? Вы делаете серьезную вещь, как программу для третьего по жителям крупного города России, одновременно вы пытаетесь реконструировать правый центр для борьбы за власть в политическом таком плане. Как это можно совместить?

БН: Вы знаете, в моем возрасте можно еще кое-что делать, помимо этого. Если есть энергия, силы и желание, то можно делать много вещей.

АВ: А вас не испугало убийство Старовойтовой? Вы, вот, без охраны пришли сюда.

БН: У меня охраны не было даже когда я в Белом доме работал, и вы это знаете.
Меня это не испугало, меня это разозлило. То, что они думают, что меня можно запугать. Меня запугать нельзя.

МГ: Нет, они Галину Васильевну тоже не… А вы в своей жизни не получали никаких угрожающих предупреждений? Не? Не было, откровенно?

БН: Не, я нормальный российский известный человек, понимаете? Конечно же, получал.

МГ: Ну, если получали, так вы находитесь в абсолютно той же ситуации, в которой Галина Васильевна находилась. Что значит – «вас это разозлило»?
Дело в том, что ее-то убили ни за что. Ну за что – понятно, за что-то, но мы даже понять сейчас не можем, за что. А чего вы без охраны? Ну, почему вы сейчас без охраны?

БН: А что, она поможет?

МГ: Ну, в какой-то степени. Будет, кому позвонить по телефону.
Я желаю вам счастья, успеха и здоровья, но это вопрос циничный, но что делать?

БН: Я понял. Ваше предложение понятно, я его рассмотрю.

МГ: Вот. Это очень хорошо.
Скажите, когда вы вернулись в Нижний Новгород, ведь те, кто возвращается из Москвы, часто на местах, откуда ушли, воспринимают как неудачников и так далее. Как вас встретили там?

БН: По-разному, естественно. Одни завидуют, другие сочувствуют, третьи хотят помочь.
Проводили опросы – как относятся нижегородцы ко мне, к моей деятельности?
Больше 40% поддерживают. Я считаю, для человека, который полтора года проработал в правительстве, и должен быть проклятым, вообще-то говоря, потому что еще никто под аплодисменты из правительства не уходил, – это очень высокий показатель.

АВ: Борис, скажите, пожалуйста, вам приписывают идею создания парламентского списка трех бывших премьер-министров: Гайдара, Кириенко и Черномырдина. Это так?

БН: Ну, это одна из идей, да.

АВ: Как вы можете вот этого, одного из коней, одну трепетную лань, я уж не помню, кто третий там по басне.

МГ: Да они напоминают Змея Горыныча с тремя головами в разные стороны.

АВ: Что за идея?

БН: Понятно. Кому-нибудь надо голову отрубить, да, вы хотите сказать?

АВ: Нет, или пришить, я не знаю.

БН: Еще одну, четвертую что ли?

АВ: Ну, не исключено. Так все-таки, что за идея? Это такие разные люди, которые так друг друга критиковали.

БН: Да вы знаете, не надо так уж слишком близко к сердцу принимать эту идею. Одна из рабочих версий, которая, по всей видимости, реализована не будет. Будет реализована более такая, реалистичная и понятная гражданам версия.

АВ: Я не получил ответа на вопрос, я хочу его получить. Считаете ли вы, что на парламентские выборы 99-го года либеральный спектр политической жизни страны, вот, Гайдар считает, что он в сумме набирает 22%, ну, вот, набирал на выборах 95-го года, должен идти одной колонной, одним списком, или все-таки электоральная тактика – это то, что надо сделать несколько списков. Вот, не хотят они ту тройку, избиратели, вот в таком виде, тогда пусть они выберут между, там, Гайдаром, Явлинским и условным Борисом Федоровым.

БН: Да пусть выберут, и пусть никто не пройдет, и на этом закончим историю.

АВ: Как вы считаете?

БН: Вот я вот так и считаю. Если каждый будет себя считать великим, то никто в парламенте не окажется, а страна будет криминальная.

МГ: И все же, как вам кажется, какой ближайший сценарий развития событий? Они все-таки объединятся или нет?

БН: В Петербурге – почти наверное, а что касается парламентских выборов в Думу, думаю, что такой рубикон будет пройден весной. Если весной не объединятся, то точно не объединятся. Если весной объединятся, то потом уже не будут друг от друга…

МГ: И в этом случае, тогда какой сценарий развития событий? Абсолютно левая Дума?

БН: Лево-коричневая, я уж не знаю…

МГ: Радикальная.

БН: Дума с огромной степенью и вероятностью коррумпированности депутатов, лоббистскими склонностями фракций, желанием оторвать последний кусок от бюджета и от собственности. Дума, которая будет подвержена гигантскому влиянию финансово-промышленных и информационных группировок. Дума, которая будет марионеткой на самом деле.

АВ: Борис, последний вопрос. Ну, если люди голосуют за бандитов, за нацистов, за других радикалов, наверное, это объективная реальность. Значит, так есть.

БН: Люди хотят порядка. Только порядок бывает разный. Гитлер тоже обещал порядок и его сделал. Рузвельт тоже обещал порядок и его сделал. Порядки разные, замечу.
Вы понимаете, если нацисты предлагают порядок, а либералы выясняют, кого из них больше любит народ, то тогда у народа особо выбора-то не остается. Нам нужно дать возможность людям выбирать.
Что России нужно? России нужны реформы и порядок одновременно, а у нас все время считалось, что это антиподы. Ничего подобного. Это одно и то же. Это слова-синонимы. Это то, что нужно стране. Это то, что должны предложить известные политики российские.

МГ: Спасибо большое вам, Борис Ефимович. Вы сейчас куда отправляетесь, после…?

БН: Я сейчас отправляюсь в Дом кино, где будет мемориальный вечер памяти Галины Васильевны.

МГ: А еще. Как вы относитесь… Одним словом, по поводу ее захоронения. Вы знаете, что сейчас есть два варианта: либо в деревушке, либо в Лавре.

БН: Вы знаете, я считаю, что это вопрос к близким Галины Васильевны. Где они пожелают захоронить Галину Васильевну, там и надо ее захоронить. Советы тут давать, ну, просто неприлично.

АВ: Вы едете на похороны?

БН: Да.

МГ: Итак, дорогие друзья, у нас в студии здесь был Борис Ефимович Немцов и вместе со мной здесь был Алексей Алексеевич Венедиктов.

Повтор программы. Запись от 22 ноября 1998 года

Борис Немцов. 22.11.1998.Скрин — Алена Голубева

Алена Голубева
Оригинал
Видеоархив Бориса Немцова собирает Алена Голубева

Немцов: «Я не знаю, сколько еще надо убить порядочных и честных людей…»: 1 комментарий

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.