Немцов: «Опасно дружить с Россией, если эта дружба — с помощью подкупа и насилия»

14.12.2018
История. Интервью с Борисом Немцовым
Май 2010 года

Украинская правда
Борис Немцов: Опасно дружить с Россией, если эта дружба — с помощью подкупа и насилия
Беседовал Мустафа Найем
Вторник, 11 мая 2010 года

После подписания харьковских соглашений Украина настолько углубилась в свои внутренние проблемы, связанные с Россией, что практически не услышала протесты, доносящиеся с той стороны границы. Единственное, что увидел украинский телезритель — бушующего с трибуны Госдумы Владимира Жириновского, который возмущался по поводу того, что Украина не оценит оказанной ей услуги.

Между тем, если украинская оппозиция в борьбе с властью вооружилась тезисами о геополитике и суверенитете, то у российского «сопротивления» появилась возможность говорить с властью языком цифр. Оппозиция в России говорит не об умозрительной сдаче национальных интересов, а о прямом материальном ущербе, который наносит бюджету России уступка в цене на газ и стоимость аренды базы Черноморского флота в Севастополе.

Тем временем у российских оппозиционеров появилась новая миссия в Украине. Еще несколько месяцев назад, во время президентской кампании Борис Немцов приезжал по большей части, чтобы выразить свой восторг открытостью и чрезмерной демократичностью украинских политиков и СМИ. Теперь он может лишь рассказывать своим единомышленникам политические притчи о жизни разгромленной российской оппозиции.

Во время разговора Немцов три или четыре раза переспрашивал: «Это, что, правда все будет в эфире? Чума! Четыре таких разговора и Россия бы, наконец, прозрела!».
Парадокс в том, что украинская политика уже пять лет живет такими прямыми эфирами. «Слепых» и романтиков осталось немного, а вот описание бытовых реалий в Украине и в России практически не отличаются.

 

 

— Борис Ефимович, после президентских выборов в России вы уже уверены в дружбе Украины или есть ещё сомнения?

— Ну, разворот определённый произошёл в связи со сделкой «газ в обмен на флот». В то же время наша пропаганда пытается дело представить так, что вот мы протянули руку дружбы Украине, решили помочь в тяжёлую годину Украине, дать ей возможность подешевле покупать газ, получить 12 миллиардов долларов от Международного Валютного фонда, начать выбираться из кризиса… И это такая, братская, помощь.

Но, судя по тому, что в Верховной Раде происходило, на дружбу это не похоже. Это в лучшем случае больше похоже на матч футбольных фанатов — причём совершенно распоясавшихся — «Шахтёра» и «Динамо-Киев» или, я не знаю, «Динамо — Москва» — «ЦСКА»…

А в худшем случае похоже на палату для буйных в сумасшедшем доме. Но вообще, знаете, когда дружбу покупают за 40 миллиардов долларов, то это похоже на принуждение.

— А кто купил дружбу? Что считают в России, кто именно пошел на уступки — Украина или Россия?

— Смотрите, что произошло. Янукович может с гордостью сообщить, что газ будет на 100 долларов дешевле и в дальнейшем будет на 30 процентов дешевле. Кроме того, он может сообщить, что в Севастополе люди не будут терять работу, что город будет жить, и извечная проблема на долгие годы закрылась. Он может предъявить, что теперь кредит Украине даст не только Международный Валютный Фонд, но ещё и Европейски Банк Реконструкции и Развития, Мировой Банк.

То есть все повернулись лицом к Украине, и сейчас есть хорошая стартовая площадка для выхода из кризиса. Это то, что может предъявить Янукович.

Теперь, давайте разберемся, что может предъявить Путин и Медведев. Они должны были честно сообщить следующее: «Мы купили любовь Украины, дружбу, взаимопонимание за российский бюджет, за потери этого бюджета в размере 40 миллиардов долларов за 10 лет». Причём это реальные деньги.

— Но Украина реальных денег не получит. Для нас это экономия…

— Конечно, украинские граждане не видят этих денег… Для вас это экономия. А для российского бюджета это будет огромная потеря. То есть, что было сделано? «Газпром» — это бизнес Путина, и он платит раз в пять-семь меньше налогов, чем другие российские нефтегазовые компании.

Путин, естественно, «Газпром» сберёг. Сберёг как? Он освободил «Газпром» от экспортных пошлин. В этом году — на 3 миллиарда долларов, а на последующие 9 лет — на 4 миллиарда долларов. Я так скажу: 40 миллиардов долларов — это примерно украинский бюджет. Так вот Путин освободил «Газпром» от налоговых платежей на украинский бюджет.

Для России это в первую очередь означает, что будут увеличены налоги для всех граждан. В первую очередь налог на заработную плату. Он уже об этом сообщил. Увеличение налога на заработную плату — это сокращение заработных плат повсеместно в России. Это плата за Черноморский флот в том числе.

Во-вторых, будут увеличены тарифы на газ внутри страны. Обрати внимание: вот Украина, которая покупает у нас газ, получит газ со скидкой, а граждане России, которые помогли братской Украине, получат газ дороже в два раза. Это нормально?

— У нас, насколько я знаю, газ для населения стоит примерно 40 долларов. Сколько он стоит в России?

— Если в долларах, где-то чуть больше 100 долларов за тысячу кубов. То есть страна, добывающая газ, продаёт газ собственному народу дороже, чем страна, которая газ этот покупает. Но надо иметь в виду, что Украина тоже добывает свой газ, где-то около 20 миллиардов… И я вам могу объяснить вашу цену. Вы просто дотируете газ для собственного народа.

А поскольку «Газпром» и газовый бизнес — это личный бизнес Путина, он в ущерб своей собственной компании дотировать ничего не будет. И ему, и всей его бригаде, чем дороже газ, тем лучше.

Тарифы на газ тянут за собой тарифы на коммунальные услуги. И в ближайшие годы они вырастут в два раза.

— Но раз это было так невыгодно России, в чем национальная измена со стороны украинских властей?

— Я вообще считаю, что в этом вопросе есть какое-то непонимание. Мне кажется, что для многих граждан Украины, кто не согласен с этим решением, это вопрос национального унижения.

Многим людям не нравится, что их взяли и купили. Купили и сказали: «Ну, вот так вы теперь будете нас сильно любить». Понимаете, часто бывает так, что когда девушку дорого покупают, то она ни удовольствия, ни взаимности и уж тем более ни любви не испытывает. А испытывает как раз досаду и желание отомстить.

 

— А конкретно: что вы считаете было сделано неправильно?

— Неправильно то, что всё было сделано впопыхах, что никто ничего всерьёз не обсудил, никто всерьёз ничего не читал и не взвешивал. Я думаю, что если бы, например, программы, и телевизионные в том числе, которые бы разъясняли суть этих сделок, прошли до ратификации, а в Раде прошли серьёзные дебаты, то, возможно, этот договор можно было ратифицировать совершенно спокойно и без всяких унижений. Просто объяснив людям, какая будет выгода для Украины.

А сейчас такое ощущение, будто сломали через колено, унизили. И люди даже очевидные финансовые вещи не воспринимают на слух.

Что касается нашей Государственной Думы, то… ну, это кладбище политическое. Там дискуссии нет. Как известно, председатель Думы сказал, что парламент — не место для дискуссий. Ну, позорная совершенно вещь. Хотя я считаю, что то, что граждане России за эту сделку будут платить из собственного кармана каждый месяц, вот это и есть предательство национальных интересов, но только уже России, а не Украины.

— Но тогда непонятная вещь получается… Украинская оппозиция утверждает, что были преданы национальные интересы Украины. Оппозиция в России говорит о предательстве российских интересов. Если это все правда, тогда объясните, кому досталась выгода от этих соглашений?

— Что касается России, я сказал сущую правду. Мне представляется, что тут абсолютно разная интерпретация со стороны властей России и со стороны властей Украины.

Что важно для Путина и Медведева? Для них важно показать, что Россия сохранила свои стратегические позиции на Чёрном море, что легендарный Черноморский флот остался незыблемым. И они готовы заплатить за это немыслимую цену.

Кстати, я хочу сказать, что это цена, аналогов которой в мире нет. За аренду Черноморского флота Россия будет платить 4 миллиарда долларов, а, например, Америка за аренду крупнейшей военно-морской базы в мире в Окинаве платит 800 миллионов долларов. В 5 раз меньше! И там ведь база действующая и имеет стратегическое значение в регионе.

А Путину и Медведеву нужно показать, что они вот такие крутые, встают с колен и защищают геополитические интересы России. Их абсолютно не интересует, что Черноморский флот является в основном уже металлоломом! Что флагману Черноморского флота ракетному крейсеру «Москва» уже 30 лет. Что ни в какие серьёзные походы Черноморский флот уже ходить давно не может…

— А какое вообще значение имеет Черноморский флот в Чёрном море?

— В случае конфликта России с НАТО, очевидно, что Черноморский флот не будет выпущен из Босфора и Дарданеллы, потому что эти проливы контролирует НАТО. Таким образом, флот имеет значение только в акватории Чёрного моря. Если внимательно посмотреть, какие страны находятся в Черноморском бассейне, то вы заметите, что всего одна страна является враждебной путинской России.

— Грузия?
— Да. Грузия. Таким образом, Черноморский флот сейчас нужен Путину и Медведеву для войны с Грузией. Они ведь там воевали: утопили аж два грузинских катера. И сейчас за это заплатят 40 миллиардов долларов. А когда они демагогично заявляют, что «мы ещё флотом Украину будем защищать», то я хочу задать вопрос: от кого?

— Ну, возможно от той же Турции, от НАТО?..

— Ну, мне представляется, что это совершенно мифическая угроза. И люди даже разных политических взглядов отлично понимают, что НАТО никогда на Украину не нападёт. Это совершенно очевидно.

 

— Ваше мнение насчет российского руководства понятно. А какие цели, по-вашему мнению, преследуют украинская власть и оппозиция?
— Теперь: что думает украинская власть, украинское руководство? Им нужно выполнять предвыборные обещания, выбираться из кризиса, им нужен дешевый газ. Кроме того, нужно как-то обеспечить работой, например, тех, кто живёт в городе Севастополе.

И Янукович с его командой решают абсолютно конкретную, я бы сказал, народнохозяйственную задачу. И они её как бизнесмены — не как политики, а как бизнесмены — блестяще решили. Они получили скидку на газ, рабочие места, деньги Международного Валютного Фонда и так далее. Блестяще решили!

Что касается украинской оппозиции, то… украинская оппозиция про деньги ничего не знает! И не хочет даже знать. Тем не менее, позиция «оранжевых» мне понятна. Они думают о долгосрочной, многолетней, стратегии.

— Вы действительно верите, что в украинской оппозиции кто-то думает о долгосрочной стратегии?..

— Я думаю, да. Я думаю, что Ющенко точно об этом думает. Тимошенко думает о власти, естественно. А вот Ющенко конкретно думает об этом.

— Вы до сих пор относите Тимошенко к «оранжевым»?

— Ну да, конечно. Она может быть какой угодно, но у меня хорошая память, и я помню, где она была в 2004-м году. Мы там вместе, собственно, были. Так вот, те, кто категорически против соглашений, считают, что пребывание русского флота затормозит вступление в НАТО. Для них это базовая и стратегическая цель. Они считают, что евроатлантическая интеграция — это гарантия того, что Украина станет по-настоящему европейской страной, и никто ей угрожать не будет.

— Но, во-первых, Тимошенко ничего про НАТО не говорит. А во-вторых, мы все помним, как Тимошенко дружила с Путиным. И именно при ней был подписан газовый договор, который у нас называют невыгодным для Украины…

— Он был выгоден России. Он стратегически был правильным, потому что там мы переходили на европейские цены на газ. И очень важно, что там также открывалась возможность переходить на европейские цены на транзит газа. Это важно.

— Но мы всё равно покупали газ дороже, чем вся Европа.

— Договор был правильный. Но, как известно, дьявол в деталях. Вместо того, чтобы всё аккуратно просчитать, и действительно привязать цены за транзит и за газ к Европе, они с бухты-барахты что-то там написали…

— А вы действительно думаете, что с бухты-барахты без чьего-то интереса?

— Ну, я думаю, что там в основном всё-таки было желание показать, что мы заключили мир, закончили газовую войну и опять можем договариваться с Европой.

Я помню этот момент, как они там всю ночь сидели в Москве, думали, думали… Меняла Юлия Владимировна наряды разные… В итоге вот получился этот самый договор. Я думаю, Юлия Владимировна, особо ничего там не считала.

— А как вы думаете, Юлия Тимошенко подписала бы такой же договор с Россией по флоту?

— Ну, судя по её высказываниям раньше — да. Ну, она же говорила, что это вопрос переговоров…

— Насколько тогда это искренняя позиция сейчас к Януковичу по вопросу Черноморского флота?

— Я считаю, что Юлия Владимировна сильный, конечно, политик, но никогда стратегически не мыслит. Она мыслит всегда в короткую… И поэтому часто проигрывает. Кроме того, она всё время думает о своей личной власти. Собственно, вот это и есть главной причиной её трагедии, и трагедии тех, кто идут за ней. Я сейчас говорю про людей, которых немало на Украине, которые реально считают, что вступление в НАТО — это благо.

— Ну, это Западная Украина в основном…

— Да-да, это Западная Украина и некоторые люди в Центральной Украине. Но я могу сказать, что этих людей меньшинство в стране. Тем не менее, полностью отбрасывать их точку зрения нельзя.

Но здесь ведь проблема в другом! Будет флот Черноморский или не будет его, вопрос о вступлении в НАТО — это вопрос национального консенсуса. Генеральный секретарь НАТО на следующий день после Харькова заявил, что двусторонние договорённости России и Украины не помешают сотрудничеству в рамках альянса «НАТО — Украина». Это человек заявил в городе Таллинне, я слышал своими ушами. Для тех, кто там, в НАТО, для них это несерьёзная проблема. Собственно, в уставе НАТО нет ограничений. Украина может войти в альянс, даже имея в аренде базу.

И когда последователи Ющенко, назовём их так, у которых всё-таки более-менее стратегический взгляд на собственную страну, говорят «это нам будет мешать вступлению в НАТО», то ответ: не будет! Мешать будет только общественное мнение Украины вступлению в НАТО. Надо, чтобы народ за это проголосовал.

Вы понимаете, в НАТО не принимают насильно? И в НАТО не покупают любовь к себе. Ни за 40 миллиардов, ни за 100 миллиардов. Это совсем другая организация. Поэтому я бы на месте людей, которые стремятся к евроатлантической интеграции… лучше бы задал вопрос: «А почему граждане моей страны против этого?» Они ведь не хотят в НАТО! Большинство не хочет. Причём не хотели и до, и во время, и после оранжевой революции. И тем более не хотят сейчас!

За последние пять лет для многих слова «НАТО», «Европа», «Евросоюз» стали синонимами ругательств. И, если следовать логике Партии регионов, напрашивается вопрос: «Вы пять лет пытались и ничего не сделали: не улучшили, не попали в Европу, да ещё и поссорились с Россией. Так почему бы сейчас не подружиться с Россией, а там посмотрим: НАТО — значит, НАТО, Европа — значит, Европа». Что тут плохого?

— Ну, я, во-первых, не считаю, что дружить с Россией — это плохо. Мне просто не нравится, когда эта дружба происходит с помощью подкупа и насилия. Я считаю, что вот это главная проблема.

 

— А в чём насилие?

— Насилие в том, что не стали ничего всерьёз обсуждать, устроили мордобой в Раде, устроили единогласное голосование в Государственной Думе… 410 голосов «за», 0 — «против».

 

— Можно только позавидовать единству и монолитности вашей власти…

— Я не знаю… обитателям кладбища, по-моему, не стоит завидовать. Я считаю, что вот эта спешка с сопровождающимся мордобоем, истериками и так далее, к дружбе не ведёт. Она ведёт к взаимному недоверию и постоянному торгу. Ведь это прецедент.

Вы понимаете, если бы они сказали, например, что мы вам дешевле газ, а вы нас допустите на прямые поставки газа для предприятий, это бы я понял. Это нормальная схема!..

Путин ведь всё время говорил, что вообще-то продажа газа — это бизнес. Но конечно, он лукавил. Сейчас выяснилось, что врал. Оказалось, что продажа газа — это чистая политика.

И я считаю, что когда меняют цену на военно-политические ценности, это отвратительный прецедент, который развращает обе стороны. Всё продаётся и всё покупается! Здесь почему-то никто об этом не говорит, и это ужасно.

На самом деле — и харьковские договорённости об этом говорят — правда в том, что он использует «Газпром» исключительно в политических целях. Что, кстати, приводит «Газпром» в тяжёлое финансовое положение…

— А как вы относитесь к идее объединения «Газпрома» и «Нафтогаза Украины»? Насколько это реально? И зачем России «Нафтогаз»?..

— Вот смотрите, «Газпром» в тяжелейшем финансовом положении. Долги «Газпрома» — это 50 миллиардов долларов. Больше, чем весь украинский бюджет. Но кроме них есть еще два суперзатратных проекта, которые, на мой взгляд, бессмыслица и афёра. Я имею в виду «Северный поток» и «Южный поток».

— Почему вы называете их бессмысленными?!

— Потому что газа нет! Вы знаете, что добыча газа «Газпромом» упала в 2009-м году на 60 миллиардов кубов? Чтобы вы понимали, 60 миллиардов кубов — это общее потребление газа огромной страной Украина. «Газпром» добывал около 540-550, а стал добывать 460-470 миллиардов кубов. Нормально?

Дальше. За 10 лет правления Путина освоено только одно месторождение газа — Южнорусское. А все остальные месторождения выходят из строя. Штокманское месторождение просто не открыли. На Ямальских месторождениях с инвестициями в 200 миллиардов долларов никто палец о палец не ударил.

А теперь смотрите: строятся два огромных газопровода. «Северный поток» емкостью 55, и «Южный поток» — 63 миллиарда кубических метров. Вопрос: чем заполнять эти газопроводы будем?!

— Но в «Южный» и «Северный поток» деньги вкладывает не только Россия, но ещё и иностранные инвесторы. Им это к чему, если все так плохо, как вы говорите?

— У них логика следующая: во-первых, учредителем этих компаний с контрольным пакетом является «Газпром». Во-вторых, они считают, что на всякий случай нам не помешает вот этот самый альтернативный транзит, чтобы не было повадно Белоруссии и Украине устраивать какие-то там конфликты с Россией. Им выгодно, чтобы им поступал газ, и он будет им поступать. Я сейчас говорю не про интересы Берлускони, у которого с Путиным неформальные отношения….

— А что вы имеете в виду под неформальными отношениями?

— Всё. И в личном, и в бизнесе, и в политическом плане. Всё. Берлускони — это такой… Путин лайт. Я вот сейчас это не хочу обсуждать.

— То есть все же Россия диверсифицирует пути транзита… Потоки же не обязательно загружать на полную мощность.

— То есть так же, как с Черноморским флотом? Построим трубы — пусть ржавеют. Я сейчас объясню. Вот построили мы, например, «Голубой поток» — в Турцию через Чёрное море. Помните, сколько было разговоров, как было всё круто?.. Вы знаете, на сколько заполнен «Голубой поток»?

— Нет.

— На треть!

— Тоже потому что нет газа?

— Конечно. С «Южным потоком» вообще безумие! Транзит через Украину — 130 миллиардов кубических метров. Мощность «Южного потока» — 63. Даже если предположить, что мы полностью заполним «Южный поток», и весь газ потечёт через Чёрное море, через «Южный поток», всё равно транзит через Украину будет нужен! Без Украины всё равно не обойтись.

А мы все равно тратим на это деньги. «Северный поток» будет стоить 15-20 миллиардов, а «Южный поток» еще 30 миллиардов. Таким образом, ещё 50 миллиардов долларов долга «Газпрома». Вывод один: Путин своей геополитикой, используя «Газпром» в политических целях, загоняет «Газпром» в банкротство. Это такая крупномасштабная афёра.

— Послушайте, о банкротстве «Газпрома» как и о банкротстве «Нафтогаза» говорят уже года три или четыре. Кажется, этим разговорам никогда не будет конца. Это структура, которая будет существовать при любой власти, просто потому что она нужна российской власти…

— Дело в том, что «Газпром» неотличим от России. Неотличим, я бы так сказал, в головах граждан России, граждан Украины и всего мира. А банкротство «Газпрома» означает банкротство страны. Опять-таки, не формально, юридически, а вот так… ментально. Так в голове у нашего народа.

Но «Газпром» — это гигантская компания! Самая большая газовая компания в мире. Это «Титаник». И вот если вы смотрели фильм, то вы, наверное, заметили, что «Титаник» не сразу утонул. Всё-таки гигантская компания очень долго может тонуть, находясь в тяжёлом финансовом положении.

Кроме того, поскольку «Газпром» — это главное и бизнес, и политическое орудие Путина, то он, конечно, будет использовать все финансовые возможности для того, чтобы спасти эту компанию в ущерб гражданам России. Например, тратить на поддержку «Газпрома» бюджетные деньги, освобождать от налогов…

Но здесь другая проблема — будущего России как государства. Какого чёрта мы, обладая такими газовыми ресурсами и обладая такой компанией, вынуждены тратить на неё ещё и деньги? Она вообще золотые яйца должна нести. И за счёт этой компании пенсии и зарплаты, и доходы страны должны увеличиваться. Не кажется ли вам, что политика, которая проводится Путиным в отношении «Газпрома», противоречит национальным интересам страны?

г

 

— Вы все время приписываете «Газпром» Путину. Но разве этому есть доказательства?

— Ну, это государственно-личный бизнес. Потому что Путин и «Газпром» в данном случае себя от государства не отличает. «Газпром» полностью контролируют чекисты — люди, которые работали с ним в питерской Администрации.

Если посмотреть на правление «Газпрома», то 75 процентов членов правления — это выходцы из ФСБ и выходцы из питерской администрации. Вы это понимаете? То есть на самом деле, это такая питерская группировка, которая не имеет никакого отношения к добыче газа. Вообще никакого! Это просто люди, которые либо служили с ним в разведке, либо работали общаком в мэрии. Это его бизнес.

Чтобы вы понимали, там его друзья, в частности Ковальчук, с которым он был в кооперативе «Озеро» в Санкт-Петербурге вывели из «Газпрома» практически все ликвидные, огромные активы…

— Куда вывели?

— К себе. Они вывели второй после «Сбербанка» банк в стране — «Газпромбанк», крупнейшую страховую компанию «СОГАЗ», крупнейший пенсионный фонд «Газфонд». Ваших друзей — «НТВ» — тоже выели, «Газпром-медиа» больше не принадлежит «Газпрому». Эта компания загоняется в банкротство. Я уверен, когда эта вся группа уйдёт, по этому поводу будет ещё масса расследований и разбирательств…

— Нынешняя украинская власть утверждает, что в России стабильность, и люди живут лучше. В этом коротком эфире вы не сможете передать реалии России. Давайте говорить в цифрах. Какая минимальная зарплата и пенсия россиянина? У нас она примерно около 100-та долларов и 80-ти соответственно.

— У нас минимальная зарплата в 2 раза больше. Минимальная пенсия около 100 долларов. Ну, я так скажу: средняя зарплата по стране около 600 долларов. В Москве средняя зарплата около 1200-1300 долларов. То есть в два раза выше, чем средняя по стране. Но очень хорошо живут нефтедобывающие регионы: Западная Сибирь, Ямал… Живёт неплохо Урал и Красноярский край.

— То есть, в принципе, у вас лучше, чем у нас.

— Обладая несметными запасами газа и нефти, было бы странно, если бы мы жили хуже, да?

— Тогда у меня к вам такой вопрос: что плохого в том, что Россия использует свои несметные богатства во благо своих геополитических интересов? Если вы помните, еще в 2003 году Анатолий Чубайс говорил о создании в СНГ вокруг России «некой либеральной империи» путем инвестиций. И сейчас это реализуется: мы слышим об объединении авиапрома, атомной энергетики… Что в этом плохого?

— Я сейчас поясню, в чём дело. Вообще мне кажется, что вопросов не было бы, и все даже самые националистически настроенные политики Украины были бы за, если бы Россия была демократией.

Мне кажется, что ключевая проблема наших взаимоотношений в том, что в России нет демократии, нет свободы слова, нет выборов, нет политической конкуренции. И народ — некоторые по крайней мере части украинского общества — очень опасается, что то же самое случится и на Украине.

— Но многие в Партии регионов уверены, что интеграция в экономической сфере не обязательно повлияет на политическую атмосферу в Украине. У них своя политика, у нас — своя, но в бизнесе мы можем сотрудничать, ничего плохого в этом нет, говорят они.

— Вы понимаете, что есть частные инвестиции, а есть государственные. Если это частные деньги, которые идут из России и вкладываются в украинскую экономику, которые создают рабочие места, увеличивают сбор налогов в стране, ничего в этом страшного я не вижу. И если частный сектор покупает какие-то компании и развивает их, внедряет новые технологии, это хорошо.

Вообще все страны мира борются за инвестиции. И никто не задаёт вопрос, собственно, из какой части света пришли инвестиции. Это хорошо. Вы должны распахнуть двери перед этими людьми и сказать: «Добро пожаловать, друзья. Мы счастливы».

А что опасно? Опасно, когда осуществляются политические инвестиции. То есть когда государство в лице — я не знаю — Путина, чекистов, железных дорог, «Газпрома» — покупает какой-то актив, чтобы потом диктовать волю украинскому народу.

— Российский авиапром и атомная энергетика — частные или государственные компании?

— Авиапром у нас государственный. Это объединённая авиастроительная корпорация. Она в ужасном финансовом положении. Атомная энергетика — тоже. И плохо, когда здесь преследуются политические цели.

— Какие политические цели преследует Россия?

— Я так скажу: не Россия, а путинская Россия.

— А есть другая Россия, которая не преследует каких-то интересов?

— Вот я, например, считаю, что если бы я руководил страной, то я бы сказал так: «Ребята, мы хотим инвестировать в украинскую экономику. Мы считаем, что инвестиции приведут к росту экономики Украины и к повышению уровня жизни украинского народа. Вы нам должны создать благоприятные условия. И вот тогда по зарплате и по другим параметрам…»

— И неужели вы бы не ратовали за то, чтобы объединялся «Нафтогаз» и «Газпром»?

— Я бы, знаете, за что ратовал? Я бы ратовал за то, чтобы в этих договорённостях была равноправная основа. Например, я бы сказал так: «Ребята, смотрите: мы можем создать консорциум с европейцами по транзиту газа. Европейцы нужны, потому что они покупают этот самый газ. И мы приглашаем вас стать акционерами «Газпрома». Вот это круто, когда мы говорим: «Ребята, вы будете участвовать и в добыче газа тоже». Понимаете?

А когда говорят «сейчас мы купим «Нафтогаз», а потом ещё с вами будем разбираться», то это очень опасная история, которая болезненно воспринимается на Украине. Потому что многие считают, что труба — это признак суверенитета. Хотя, я, кстати, не считаю, что все трубы — это признак суверенитета. Я не считаю, например, что труба «Газпрома» — это признак суверенитета России. Я не считаю, что «Транснефть» — это признак суверенитета России. Но, тем не менее, здесь люди очень трепетно к этому относятся.

 

— Это естественно, потому что это единственный рычаг торговли с Россией.

— Да. И для этого есть определённые основания. Потому что есть проблема доверия. Доверия не будет, пока в стране нашей авторитаризм, а на Украине демократия. Это абсолютно разные стратегии развития стран.

— Но сейчас может всё поменяться…

— Не дай Бог, если поменяется в сторону авторитаризма, цензуры и так далее. У нас это называют порядком. И многие его давно ждали и хотят.

Вы знаете, при Сталине тоже был порядок: Голодомор, расстрелы, тюрьмы, концлагеря… И есть люди, ностальгирующие по этому времени.

Но скажите, если Россия занимает 146-е место по уровню коррупции, если коррупцией пронизаны все уровни российской власти, если чиновник от Кремля и до самого низа без взяток жить не может, если первый заместитель мэра Москвы Ресин — не самый большой чиновник — носит часы за миллион долларов на своей руке, если Путин дарит часы сыну пастуха в Туве за 10 тысяч 500 долларов, а потом — рабочему из «Проктер энд Гембл» в Тульской области — за 10 тысяч 500 долларов… если они ходят в костюме «Китон» за 7 тысяч евро и ремонтируют дворцы за 80 тысяч долларов за квадратный метр, и построили себе 14 резиденций, то вы хотите такой порядок? Вы хотите такой порядок?!

— Видите ли, у нас и при беспорядках было такое…

— Послушайте: вы хотите такой порядок? У нас есть один параметр, по которому Россия и Украина совпадают. Это уровень коррупции. Согласно «Трансперенси интернешнл», мы вместе на 146-м месте. Там ещё Сьерра-Леоне, Зимбабве, Эквадор и Венесуэла. То есть мы среди самых отсталых африканских стран. Если вы хотите скатиться на 200-е — я не знаю — к Эритрее или к Эфиопии, ну, пожалуйста, давайте устанавливайте здесь порядок!

— А почему вы в принципе отбрасываете возможность, что новая власть в Украине — я хочу в это верить — пришла, чтобы бороться с той самой коррупцией? Уже заведены уголовные дела против прошлой власти, в отношении тех, кто разворовывал бюджет… Разве это не путь к порядку?!

— Нет. Я так скажу: порядок может быть, только если соблюдается Конституция и есть демократия. А демократия предполагает оппозицию. Я не знаю, воровала Тимошенко или нет. Это вы уж тут сами разбирайтесь, без меня. Я не следователь и не прокурор, не чекист и так далее.

Но для меня совершенно очевидно, что уголовное преследование лидеров оппозиции везде — и в Киеве, и в Москве, и в Вашингтоне, и в Лондоне — везде будет восприниматься как политически мотивированный сыск и угроза для оппозиции в целом. Как некий сигнал.

У нас есть Ходорковский. Он сидит в тюрьме. А у вас, там, не дай Бог, будет Тимошенко.

— Ну, вы сравнили… Тимошенко не была таким богатым человеком при власти.

— Ну, этого никто не знает. Правда?

— Но в Украине люди уже устали, от того, что воруют, и никого не наказывают. Воруют — и не наказывают.

— Подождите. Я просто хочу сообщить, что порядок, который, как вам кажется, есть в России, ничего общего с порядком, который существует в Европе, например, не имеет!

На самом деле в России есть свобода воровать. Есть принцип, что если ты лояльный, то можешь воровать. Поэтому в России самая большая продажа автомобилей «Бентли», самая большая продажа бриллиантов, самая дорогая недвижимость — в Подмосковье и находится на Рублёвке.

Поэтому в России 62 человека вошли в список миллиардеров «Форбс» и при этом 20 миллионов бедных. У нас 10 процентов богатых в 17 раз богаче, чем 10 процентов бедных! А в Москве — в 42 раза…

Вот если вы хотите, чтобы социальное расслоение было такое же, как и в России, чтобы разница между Москвой и Нижним Новгородом, где я был губернатором, была такая же, как между Нью-Йорком и Мексикой, то, в принципе, можете копировать путинский режим. Только я могу сказать — и я надеюсь, что у вас с этим копированием хорошего ничего не получится.

— Нынешняя оппозиция в Украине выглядит, мягко говоря, беспомощной перед новой властью. Но у вас в России еще хуже: оппозиция разрозненная, нет лидера и непонятно, куда вы движетесь. У нас это может повториться?

— Ты понимаешь, жизнь по закону маятника развивается. Во-первых, у Украины есть фантастическая особенность, которая внушает мне оптимизм. У вас есть традиция, что президенты долго в кресле не засиживаются. У вас был Кравчук, потом вот, правда, два срока был Кучма, потом — один срок Ющенко. И вот сейчас — Янукович. И то, что у вас меняются президенты — и меняются в результате выборов, я считаю гарантией от застоя и от того, что власть предержащие вечно будут сидеть.

А во-вторых, не все политики Украины страдают склерозом. Я уверен, что Янукович, может быть, и ненавидя Тимошенко, будет думать: «А что они со мной будут делать, когда я буду в отставке, а они придут опять к власти?»

— Это, если к тому времени нынешняя оппозиция все еще будет в политике…

— Ну, не они — так кто-то другой. Есть Яценюк, Тигипко… Может быть, новые какие-то политики появятся…

И, наконец, мне кажется, что правда о реальном положении вещей в России — это тоже очень важно. Чтобы люди знали, к чему приводит такой вектор развития: когда уничтожается конкуренция, когда в стране однопартийная система, когда клан вокруг Путина занимается исключительно набиванием карманов и воровством огромных российских активов…

— Может, дадите несколько советов украинской оппозиции: что делать, чтобы мы не пришли к тому же результату?

— Первое: надо набраться терпения. Втрое: не надо истерить по любому поводу. Третье: надо уметь ждать. Четвёртое: бессмысленно выступать против каждого действия власти. Неправильно это.

Что меня, честно говоря, напрягло… Тимошенко на выборах набрала больше 45-ти процентов голосов. Мне кажется, что этот кредит доверия, который она получила, и я считаю, что этот запредельный кредит доверия нельзя разменивать, им надо дорожить.

И надо ориентироваться не только на какие-то стратегические долгосрочные, интересы, но и на ежедневные проблемы людей. Просто ежедневные. Зарплаты, пенсии, пособия и так далее.

И вот за что надо бороться оппозиции — это за свободу слова. Вот в чём трагедия русской оппозиции? Не только в разрозненности. Нет. Ее трагедия в том, что невозможно представить себе нашу с вами программу в России. В России вообще невозможно себе представить прямой эфир! Их там нет.

Невозможно представить себе дискуссию Путина с оппозицией. У нас страна — не место для дискуссий. Невозможно себе представить серьёзный разговор о, например, взаимоотношениях Путина и Ромы Абрамовича, Путина и Дерипаски, Путина и Кадырова. Невозможно себе представить разговор о том, что происходит у нас на Кавказе, как готовятся к Олимпиаде в моём родном городе Сочи. Вот если вы посмотрите на эволюцию Путина, то она началась…

— С «НТВ»?

— Да. Она началась с уничтожения свободы слова. Сначала всем вставили в рот кляп. А после этого стали воровать. Вот надо иметь в виду: как только кляп будет во рту, воровать будут намного больше.

Поэтому оппозиция, на мой взгляд, и в России, и на Украине должна костьми ложиться, защищая вас, Савика Шустера, Киселёва — всех, кто имеет хоть какую-то возможность предлагать альтернативную повестку дня и альтернативную позицию. Вот это ключевой и наиважнейший вопрос. Остальное всё со временем…

Потому что вот пришёл Янукович — и Украина к нему стала хорошо относиться. А мне это напоминает «медовый» месяц. Этакая женитьба Януковича на Украине. «Медовый» месяц — всегда такой кайф, все друг другом счастливы, довольны. За 50 дней решили кучу проблем: газ, флот и так далее, и тому подобное.

Но «медовый» месяц длится, как известно, месяц. Политический «медовый» месяц может длиться год-два. И я вас уверяю, что пройдёт какое-то время — и люди начнут уставать, начнут отмечать ошибки, воровство и так далее.

А потом начнутся коммунальные будни, мордобой на кухне, выяснится, что обещали снизить коммунальные тарифы, а они выросли, обещали создать рабочие места, а они исчезли, обещали подружиться с Россией, а всё равно конфликты… и тому подобное. Поэтому не надо никакой трагедии здесь делать. Ну, выиграл он — и выиграл. Это жизнь.

11.05.2010
Украинская правда

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.