Март 1998. Борис Немцов: «Для олигархов я как кость в горле»

11.04.2019
История. Интервью с Борисом Немцовым
Март 1998 года

© Информационный сервер Б. Немцова, 1998
Борис Немцов: «Для олигархов я как кость в горле»
20.03.1998

Год назад нижегородский губернатор стал первым вице-премьером

 

— Борис Ефимович, Вам, похоже суждено стать своего рода российским Клинтоном. На днях в программе ОРТ Сергея Доренко известного рода девушки дали против Вас «показания»: первый вице-премьер побывал на стриптиз-шоу…

— У меня после подобных передач и публикаций есть полная уверенность, во-первых, в том, что каждый член правительства, увидевший обнаженную женщину, должен быть уволен, во-вторых, желательно, чтобы членами правительства становились мужчины и женщины, которые «про это» думают с особой ненавистью и презрением. В-третьих, господа, которые пытаются устроить скандал на пустом месте, делают это из-за полной безысходности — не о чем больше рассказывать.

Эти разговоры про некую пленку с компроматом рассчитаны на простачков. Пусть покажут! Я думаю, что господин Березовский и К° уже давно не отказали бы себе в удовольствии показать эту кассету, если бы она была на самом деле. Рискну предположить, что за всем этим кроется определенный расчет. Березовский не терпит независимых людей во власти. Я им как гость в горле.

А выходной день я имею право проводить так, как хочу. Я, например, имею право ходить в ночные клубы, даже если за мной подсматривают сто телекамер. Мне нечего стыдиться, ничего аморального я не совершаю. Хотя, конечно, чувствуешь себя в такой ситуации довольно мерзко.

— А чем закончилось дело о прослушивании телефонных разговоров первого вице-премьера?
— Ничем. Идет расследование. Так же, как и расследование заказных убийств отца Меня, Листьева? Это вопрос об эффективности правоохранительных органов.

— Не так давно один из Ваших приятелей тяжело ранен киллером. Второй и вовсе убит. Отстрел друзей Немцова — это предупреждение?
— Я не склонен так думать. Это скорее всего проявление крайней слабости правоохранительной системы, абсолютной безнаказанности убийц.

— Снятие охраны с вице-премьеров тоже чьи-то происки?
— Есть экзотическая версия. В стране падает преступность.

— А почему тогда министр МВД Куликов не спешит расстаться со своими телохранителями?
— Я пользуюсь информацией, которую даст Куликов. Видимо, он сам в нее не очень верит. Предпринята попытка сократить государственные расходы. Но, судя по тому, что я знаю, они не сократятся ни на один рубль. Охрану переводят на выполнение других задач.

Минувшей осенью по инициативе Олега Сысуева был подготовлен указ о сокращении госрасходов на чиновников, который включал отказ от спецсамолетов, продажу номенклатурных дач, акционирование ведомственных здравниц и снятие охраны. Указ вышел в урезанном виде. Решение о снятии охраны с вице-премьеров с точки зрения бюджетной эффективности, конечно, ничтожно.

Лично я не ощущаю никакого дискомфорта от того, что не будет охраны. Но, с другой стороны, вице-премьеры решают вопросы на триллионы рублей. Часто их решения наступают на интересы могущественных группировок. А это довольно опасно.

— Исчезнувшие знаменитые немцовские кудри принесены в жертву высокой должности или это попытка сменить имидж перед скорыми президентскими выборами?
— Я воспользовался советом Татьяны Борисовны Дьяченко — ходить в модную парикмахерскую. Больше ничего.

— Она занялась Вашим имиджем?
— Нет, абсолютно. Просто, приехав в Москву, я многого не знал.

— Чем еще Немцов марта 1998 года отличается от Немцова марта 1997 года?
— Самое главное — я узнал, что такое московская жизнь.

Переплетение интриг, интересов, коварства, зависти, любви и ненависти. При этом нужно оставаться еще приличным человеком, нельзя скурвиться. Температура жизни гораздо выше, чем в провинции. Можно сгореть.

— А не было такой минуты, когда хотелось послать все к чертовой матери и рвануть обратно в Нижний Новгород?
— Были. Но у меня состояние депрессии не может длиться долго. Я оптимист.

У древних было классное изречение: все проходит, и это пройдет. Когда тебе плохо, нужно всегда это повторять. А потом, я без комплексов. Убежден, что если есть энергия, силы и цель, то все получится.

— Создается впечатление, что для Вас не существует никаких аппаратных «шлагбаумов».
— Нет, существуют.

— Уже освоили?
— Не в этом дело. Есть определенная этика взаимоотношений, которую нельзя нарушать. Для меня общечеловеческие правила и правила поведения с аппаратом не отличаются.

— Своим раскованным, порой даже бесшабашным поведением Вы сумели настроить против себя многих чинов.
— Я думаю, что это несущественно. Гораздо большее раздражение вызывает конкретное решение, когда предотвращается казнокрадство, жестко обрубаются возможности для коррупции для того, чтобы частный бизнес не решал свои проблемы за счет государственных денег. Провели девять с половиной тысяч конкурсов в стране. Сэкономили более трех триллионов старых рублей. В принципе если бы не конкурсы, то эти деньги ушли бы на взятки, да? Конечно, люди, которые лишились таких доходов, благодарны мне не будут.

— Вас часто обвиняют в популизме.
— Все конфликтные истории, о которых так много пресса писала, продиктованы абсолютно рациональным поведением. И естественные монополии, и их зарвавшиеся «хозяева» должны быть под контролем государства, общественности. Чиновники должны просвечиваться средствами массовой информации. В этом смысле по сравнению с моей деятельностью в Нижнем Новгороде мало что изменилось. Другое дело — то, что мне было очевидно в Нижнем, для Москвы кажется какой-то экстравагантной затеей. Допустим, в Нижнем на конкурсной основе принимали руководителей многих департаментов. Конкурс объявляли в газетах — люди приходили. Здесь это кажется невероятным. Или, допустим, в Нижнем не было таких неформальных отношений между бизнесом и властью — считалось неприличным. Здесь же для многих чиновников лоббистское участие является чуть ли не доблестью. Иногда кажется: власть в Москве настолько бессильна, что если бы не сильные мира сего, то она вообще не могла бы функционировать. Как себя нахально ведут в Москве те, кто за мной наблюдает! В Нижнем я не припомню ни одного случая, чтобы в моем кабинете меня кто-то прослушивал. Здесь это в порядке вещей.

— Согласитесь, что в Нижнем Вы были все-таки хозяин.
— Естественно. Я тут высокопоставленный чиновник, у которого есть начальство. Я человек с понятием.

— А нет ощущения, что в правительстве, когда нужно проделать черную работу, например, заставить «Газпром» заплатить долги в бюджет, Вас просто используют?
— Нет, это были мои действия. Это даже Чубайсу в голову не приходило.

Когда президент поставил задачу разобраться с долгами естественных монополий, оказалось, что 30 процентов акций «Газпрома» могут уйти в частный карман за бесценок. Будучи членом правительства, Сосковец заключил такой договор с Вяхиревым. Я поинтересовался, где этот договор. Ах, его нет, давайте поищем. Будем менять. Здесь нет дьявольского замысла. Была конкретная работа, за которую я отвечаю.

«Газпром» не должен принимать участие в приватизации компаний, которые производят газ. Они — потенциальные конкуренты. Монополии, тарифы которых регулируются, должны предъявлять государству свои планы, в том числе и участия в приватизации. За счет чего они покупают компании, газеты, отели? В конце концов за счет повышения цен для потребителей, правильно? Поэтому должен быть контроль за их деятельностью.

— Но попытка заставить «Газпром» подписать новый договор с государством стоила Вам кресла министра топлива и энергетики.
— Самое главное — результат. Заключен новый договор, где исключена всякая возможность прихватизации «Газпромом» 30 процентов общенародных акций, оцениваемых в 15 миллиардов долларов. «Газпром» являлся «священной коровой». Естественно, те, кому наступили на хвост, хотели отомстить — им показалось, что они управляют государством.

Но если бы мы этого не сделали, бабушки до сих пор пенсию не получали бы.

— И как часто приходится расплачиваться?
— Ежедневно. В моем ведении находятся антимонопольный комитет, федеральная энергетическая комиссия, регулирующая деятельность нефтяных компаний, «Газпрома», «Транснефти», РАО «ЕЭС России», «Связьинвеста», железных дорог, аэропортов и так далее. Везде есть конкретный интерес влиятельных группировок. Каждый день им надо наступать на шею, чтобы они не наглели. Это вызывает ярость, которая распространяется в этом здании со скоростью звука.

— Она принимает конкретную форму?
— Всяческое торпедирование решений. Вроде все поддержали, завизировали, но почему-то не подписывают.

Так было с конкурсными закупками продовольствия для армии, с отказом от уполномоченных банков и переходом на казначейскую систему. С декларациями чиновников о доходах. А чего стоила отмена института спецэкспортеров нефти?! Шесть лет не могли это сделать. Шесть лет лоббисты, которые продавали сырье российское, клали себе деньги в карман под видом, что выполняют госпрограмму, не допускали принятия этого решения.

— Такие вещи не прощают…
— Не прощают также и невероятное решение о доступе к трубе «Газпрома» независимых от него компаний, принятие программы жилья для увольняемых в запас военнослужащих, по которой деньги идут на счета бесквартирных офицеров мимо генералов, прямо из Минфина. Я начал пробивать эту программу еще летом. Сначала — стена ожесточенного сопротивления, потом — дискредитация документа на стадии его обработки. Далее — попытка подлога, когда правительство уже все одобрило. Торпедировали даже на стадии подписания документа у президента. Затронуты интересы очень могущественных группировок.

Могу рассказать совсем свежую историю. У нас была проблема ввоза украинского сахара. Наконец достигли компромисса, что 600 тысяч тонн можно ввезти беспошлинно. Мы предложили квоты продавать на открытом аукционе, а не раздавать приближенным компаниям. Четыре месяца проходило это решение. Нет, говорят мне, давайте уполномоченные компании просто так назначим, а они будут снабжать войска дешевым сахаром. Но эти уловки известны. Потом согласились: давайте конкурс, но закрытый. Потом — хорошо, пусть конкурс открытый, но 150 тысяч тонн все-таки реализуем по-тихому. Сейчас, когда решение принято, все равно предпринимаются попытки отменить его.

Мне один бизнесмен недавно сказал: воровать из казны стало труднее, Вы шаг за шагом прикрываете лазейки.

— В своем интервью «Московским новостям» Борис Березовский заявил, что «они» совершили большую ошибку, зазвав вас на работу в Москву. Немцов, мол, не оправдал высокого доверия.
— Он думал, что я окажусь ручным, буду в правительстве лоббировать его личные интересы. Когда выяснилось, что я защищаю интересы государства, Борис Абрамович повел себя по-своему логично. Он один из тех, кто мыслит себя реальным хозяином страны, считает, что остальные, формально наделенные властью, только исполняют его волю. Со мной такого не произошло. Это, конечно, неприятно его удивило.

— Но принято считать, что если за политиком никто не стоит, он обречен.
— Поддерживать политика должны не потому, чтобы потом требовать перераспределить собственность и деньги в свою пользу, а потому, что твои политические действия улучшают людям жизнь. В этом смысле у меня положение гораздо лучше, чем у многих политиков. Меня поддерживают миллионы людей в России. Их поддержка для меня гораздо важнее поддержки магнатов.

Почему опасен человек, за которым кто-то стоит? Потому что ему наплевать на людей, он думает, что может купить общественное мнение. И он всю жизнь будет служить магнатам, которые все это проплатили. И почему крайне важно, чтобы у власти были люди, пользующиеся общественной поддержкой. Тогда есть шанс, не сто процентов, а именно шанс, что они себя будут прилично вести.

— Вы стали инициатором проведения конференции «Будущее России: олигархия или демократия?» А вам не кажется, что олигархи уже поделили всю страну?
— Они многое сделали для того, чтобы поделить. Но еще не вечер. Их собственное положение достаточно неустойчивое. Оно определяется массой политических факторов: кто на политическом Олимпе, кто какие места занимает в правительстве, какова ситуация в России, в СНГ. Их финансовые империи могут обратиться в пыль в одночасье. Потому-то многие из них тоже не сторонники олигархического капитализма.

— Связка с Чубайсом не добавила Вам популярности?
— Я понимаю, насколько непопулярно хвалить Чубайса, говорить, что он один из самых талантливых администраторов, управленцев России. Но он действительно один из самых способных руководителей страны. Мне нравится с ним работать. Многие известные политологи уговаривали меня, чтобы я отрекся от Чубайса. С моей стороны это просто было бы непорядочно.

— Не секрет, что Вы фаворит президента. Неформально Вы часто общаетесь?
— Редко, но бывает. 13 января старый Новый год отметили. Просто совпало — я летал по делам к президенту, отдыхавшему на Валдае.

— И что пили?
— Президент практически не пьет.

— А Вы не боитесь, что для будущей политической карьеры роль президентского фаворита не лучшая?
— Не боюсь. Я могу сказать: даже если президент не будет больше президентом, у меня к нему отношение не изменится.

Я действительно считаю, что он историческая личность.

— Именно поэтому Вы называете его «царем»?
— Конечно же, это метафора, и не более того. По объему своих полномочий Ельцин действительно похож на монарха. Но ставить знак равенства — это глупо. Царя не избирают, царем с рождения становятся.

— Скандал вокруг захоронения царских останков не затихает, несмотря на то, что правительство уже приняло решение.
— Наша комиссия основывается на заключении выдающихся ученых-генетиков и патологоанатомов, исследователей-криминалистов. Их решение однозначно, с вероятностью 99 и 16 сотых после запятой.

Экспертизы английских ученых и американских, сделанные до нас, полностью сходятся с выводами наших экспертов. У нас нет оснований не верить ученым. С другой стороны, вокруг такой жгучей проблемы масса желающих погреть руки. Эти желающие имеют доступ именно к «Комсомольской правде». Каждая такая публикация с точки зрения ученых ничего, кроме погони за сенсацией, в себе не несет.

Кстати, мы купили самое современное оборудование для идентификации останков. Оно нам пригодится и для того, чтобы наконец-то идентифицировать останки людей, погибших в Чечне.

Я считаю, что власть в этой ситуации ведет себя очень-очень по-человечески. Власть нынешняя искупает вину своих предшественников.

— А может быть, все беды в России не столько в правительстве, сколько в самом президенте, который не способен поддерживать ни одну группу реформаторов больше чем несколько месяцев?
— Если бы президент нас не поддерживал, нас бы уже не было во власти.

— Тем не менее молодых реформаторов то отдаляют, то приближают.
— Это все внешние проявления. Самое главное — удается нам реализовать то, что обещали, или нет. Отвечаю: удается.

«Комсомольская правда», 20.03.98, Николай Ефимович
© Информационный сервер Б. Немцова, 1998

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.