15.10.2019
История. Интервью с Борисом Немцовым
Май 2002 года
Центральное Интернет ТВ представляет «Принцип домино. Весенний призыв» онлайн.
Жизнь ежедневно дает нам повод для обсуждений. Темы могут быть серьезными и несерьезными, но обязательно — интересными, ведь их подсказывают наши зрители.
В «Принципе» может быть все. Сегодня призывники не хотят идти в армию, потому что она не престижна. Нужна ли вообще воинская обязанность?
Принцип домино. Весенний призыв
28 мая 2002 года, НТВ
Ведущие: Елена Ханга, Елена Ищеева
Герои передачи: Алексей Кортнев, Юрий Поляков, Борис Немцов, Мария Арбатова, Сергей Пенкин
Борис Немцов – с 26:50
РАСШИФРОВКА:
Елена Ханга. Главное в армии – не количество, а качество. С профессиональными бандитами должна бороться только профессиональная армия – так считает лидер фракции СПС в Государственной Думе Борис Немцов. Приветствуем.
Здравствуйте, присаживайтесь, пожалуйста, на центральный диван.
Елена Ищеева. Борис Ефимович, большое спасибо, что вы нас не подвели. Мы выходили в эфир, еще не знали, приедете вы или не приедете.
Борис Немцов. А что случилось?
ЕИ. Ну, видите, Министерство обороны, к сожалению, отказалось принимать участие в сегодняшней дискуссии.
БН. Генерал Путилин, да?
ЕИ. Да. Он нас подвел буквально за несколько часов до эфира.
БН. Вы знаете, я хорошо знаю генерала Путилина, мы с ним многократно обсуждали проблемы нашей армии, и в том числе, и перехода к профессиональной армии, о чем Юрий Михайлович <Поляков> говорил, Алексей <Кортнев> говорил, и, кстати, один из телезрителей, по-моему, на эту тему высказывался. И, честно говоря, я за ним особой такой трусости не наблюдал. Я не знаю, кого из вас он испугался.
ЕХ. Не смотрите на меня, пожалуйста.
БН. Может быть, он уже забыл, что вы одну из известных передач уже не ведете, я не знаю? В общем, непонятно, в чем дело.
ЕИ. У нас тоже много вопросов, но спасибо, что вы нас не подвели и приехали.
ЕХ. Мой вопрос вам: вы сами служили в армии?
БН. Знаете, я учился в университете, у нас была военная кафедра и после университета были военные сборы, мы уже как офицеры там были. Мы служили в войсках радиотехнической разведки, это важные такие, элитные подразделения сухопутных войск России, главная задача которых была обнаружить дальние цели с помощью, я так скажу, тропосферных радиоволн, если уж совсем коротко.
ЕИ. ТО есть, вы считаете, что в армии служили?
БН. Ну, я вам рассказал, у нас военная кафедра была, я, конечно, два года, как, там, Юрий… В 76-м году, насколько я понимаю, да, служил?
Юрий Поляков. Я срочную служил.
БН. Да. Нет, я не служил, я служил только уже как лейтенант.
ЕХ. А если бы вы не были освобождены, поскольку вы были студентом, вы бы пошли в армию?
БН. Вы знаете, для меня это был бы очень тяжелый выбор.
ЕХ. Почему?
БН. А дело вот в чем: для молодых людей это потерянное время, для их родителей – это боязнь потерять сына, для их близких – это возможность поволноваться очень сильно, не дай бог, трагедия случится. Сейчас, в связи с чеченской войной есть еще большая угроза, что просто люди не вернутся. И по поводу дедовщины: тут была дискуссия, знаете, мы с Комитетом солдатских матерей активно работаем, по их данным в мирное время, я подчеркиваю, в мирное время, в армии погибло и искалечено 150 тыс. человек. Вот это итог дедовщины. Вот, недавно, я был в городе Кудымкаре, это Коми-Пермяцкий автономный округ, была встреча с людьми, было около тысячи человек, ко мне подошла девочка, ей всего 16 лет, она сказала, что ее брат родной, ему осталось даже меньше, чем 100 дней до приказа, может быть даже 50 дней, он повесился. Повесился, потому что над ним продолжали издеваться даже тогда, когда ему осталось всего несколько месяцев служить, и мы помогли, ей надо было на суд ехать в Иркутск. В Иркутске он в РВСН служил, в ракетных войсках стратегического назначения. И вот здесь есть такая, знаете, ситуация, очень, на мой взгляд, понятная и прозрачная. То, что армия находится в катастрофическом, кризисном положении – это все понимают, и, кстати говоря, Путилин, который испугался, и здесь присутствующие, которые ничего не испугались… В критическом положении. А дальше есть развилка. Как мы будем выходить из этой ситуации. И здесь есть два магистральных и сильно отличающиеся друг от друга пути. Первый путь такой: друзья, нам нужно заняться модернизацией Вооруженных Сил, нам нужно шаг за шагом переходить к профессиональной армии, у <Союза правых сил> есть на этот счет свои предложения, я о них сейчас скажу. А второй путь – нужно отменить отсрочки для студентов, нужно отлавливать тех, кто сейчас бегает…
ЕИ. То есть, всех поголовно <в армию>.
БН. Да, и всех поголовно забирать. Вот, в Генеральном штабе, к сожалению к великому, и это трагедия для России, в Генеральном штабе сложилась понимание того, что нужно: всех студентов в армию, там сложилось понимание, что ничего в армии менять особенного не нужно, а тех, которые по Москве бегают, надо с помощью милиции отлавливать и направлять служить. Как будто не понимают, что большинство молодых людей – патриоты России, и я уверен, что если бы условия службы в армии были нормальные, если бы за это нормально платили, если бы через 5–10 лет давали квартиры, если бы можно было получать высшее образование бесплатно, так же, как в американской или даже турецкой армии, я вас уверяю, у нас бы конкурс в армию был такой же, как в МГУ. Такой же, как в МГУ!
ЕХ. Хорошо, где деньги взять на это всё? То, что вы говорите – это все понятно.
БН. Да, теперь дальше. Про профессиональную армию идет речь лет так уже 10. Вот, как Ельцин стал президентом, с этих дней, собственно, начали говорить.
ЮП. Почему сразу не сделали?
БН. Да. Юрий Михайлович, я внимательно следил…
ЮП. Вы же были его близким человеком, сказали бы: «Борис Николаевич, ну, сделайте вы профессиональную армию…»
БН. Да, Борис, ты прав. Как говорил многократно. Так вот, нужно две вещи. Первая – это политическая воля главы государства, потому что он является одновременно Верховным главнокомандующим. Он должен верить в это, он должен изо всех сил добиваться этого, он не должен отступать, под давлением генералов, которые, понятно, консервативно защищают только, вот, ту площадку, на которой находятся. И второе – деньги, как вы правильно сказали. Так вот, у Ельцина не хватало ни первого, ни второго, а у Путина не хватает первого, а второе есть. У него деньги есть. Дело в том, что мы провели расчеты…
ЕИ. Что, не хватает политической воли?
БН. Да. Не хватает политической воли. Я сейчас поясню. Вот программа Союза правых сил военной реформы, суть программы: она, кстати, синтез того, о чем говорил Алексей и о чем говорил Юрий. Мы предлагаем, чтобы службу в армии проходили все, у кого нет отсрочек. Все! Потому что это 59-я статья Конституции, мы не можем отказаться от Конституции. Но мы предлагаем, чтобы все проходили службу в течение 6 месяцев, то есть, в учебках.
ЕХ. А чему можно научиться за 6 месяцев?
БН. Вы знаете, генералы, которые участвовали в разработке этой программы, не только мы участвовали, убеждены в том, что если человек вообще обучаемый, то шести месяцев достаточно, чтобы его научить азам. А если он необучаемый, то его и за 5 лет не научишь. Самое главное, что Генеральный штаб уже сейчас считает – и сейчас учебки 6 месяцев, они сейчас, в нынешней армии, если ты идешь в армию, попадаешь в учебку, ты 6 месяцев там учишься, а потом идешь в регулярные войска. Мы ничего здесь не меняем, более того, военная академия, Академия военных наук, которую возглавляет генерал армии Гареев подтверждает, что за 6, 8 месяцев для ракетных войск, например, можно научить молодого человека азам военного дела. Если, конечно, он не будет там дачи строить генералам, или канавы рыть, или туалеты чистить с утра до вечера.
ЕИ. Нет, Борис Ефимович, простите, но ваша реформа не отменяет неуставные отношения. И за полгода можно человека заставить повеситься.
БН. Лена, вот, замечательно, что вы задали этот вопрос. Дело вот в чем. Если служба полгода – то нет дедовщины.
ЕИ. Как это?
БН. Послушайте. Весной призвали – осенью дембель, понятно, да? Уже пришли новые. Осенью призвали – весной дембель. Одновременно в армии служат только одногодки, которые призваны в мае, например.
ЕИ. То есть, вы учитывали, вот, как пересекаются…
БН. Это, на самом деле, базовая позиция СПС, чтобы избежать дедовщины. 6 месяцев как раз от этого спасают, год –уже нет. Если есть призыв два раза в год, то тогда, когда тебя весной призвали, а потом осенью пришли новые, то ты уже для этих новых будешь «стариком», понимаете?
ЕХ. Извините, почему вы не согласны с этим?
ЮП. Я объясню, как специалист по неуставным отношениям. Дело в том, что «дедовщина» – это только один из элементов неуставных отношений. Есть еще межнациональная рознь, есть внутри однопризывных, были такие эксперименты, устанавливаются неуставные отношения по земляческому принципу, по принципу – кто сильнее, кто слабее. То есть, то, что будет однопризыв – ничего не значит.
БН. Я вам так скажу: безусловно, в любом сообществе, думаю, даже на НТВ, есть неуставные отношения. И в СПС тоже есть дедовщина.
ЕИ. Они есть везде.
БН. Они есть везде, но это еще не повод, чтоб отказаться от фундаментальной идеи. Здесь полностью искореняется сам принцип, какой: что нет людей, которые отслужили год, а вторые только пришли служить, понимаете? Вот этого в программе СПС просто не существует. Вторая тема – Чечня. Очень важная тема. Действует указ президента, по которому в Чечню отсылают ребят, которые основы военного дела уже прошли, то есть, через 6 месяцев. Если ты идешь служить в армию, служишь 6 месяцев, а дальше контракт не подписываешь, то тебя в Чечню не посылают, важнейшая тема. Третья тема – деньги, очень важно. Детальные расчеты, которые проведены не только специалистами Института экономики переходного периода, но и Министерством финансов, и даже Министерства обороны, показывают, что реформа дорогая штука, но ей цена где-то около 30–35 млрд рублей. Это всего лишь 10% военного бюджета. Вот, сейчас военный бюджет – 300, около трехсот млрд, надо дополнительно 30–35 млрд. Теперь, что это означает. Да, это большие деньги, но это всего лишь половина расходов, которые страна тратит на администрацию президента. Администрация президента съедает у страны 60 млрд. То есть, если администрация президента чуть-чуть затянет пояса, то нам хватит денег, чтобы перейти на профессиональную армию.
ЕИ. Борис Ефимович, вы нас не агитируйте, звучит все идеально. Вопрос один: кто против? Чтобы все было так красиво.
БН. Вы знаете, это потрясающий вопрос. Так же, как здесь – есть полное согласие, что нужна профессиональная армия, так же и по поводу нашей программы, вы удивитесь, генералы вслух не высказываются против. У нас знаете, какая между нами разница? Мы говорим, что к этому надо поэтапно, но переходить сейчас же. Этот переход займет несколько лет, там, ну, если начать с 2003 года, это где-то в 2005–2006 мы выйдем на нормальное…
ЕИ. А какие у них аргументы есть?
БН. А генералы говорят: «Ну, в принципе, хорошая у них программа, все годится, ну, так, с 2010 года начнем». Вот, в чем у нас небольшая разница. Но, друзья, в 2010 году у нас армии не будет, и я не пугаю, я вообще не люблю торговать катастрофой. Ее не будет по демографическим причинам. Дело в том, что в 2005 году сокращение призыва в армию в силу падения рождаемости в конце прошлого века будет на 40–50%, и даже если сейчас облавы устраивают, пытаются в армию каким-то образом людей привлечь, потом это уже не поможет. Это не поможет. Генералы это отлично знают, но у них логика такая: в 2010 году я уже буду в запасе, я уже буду на пенсии, у меня будет дача, все нормально, а следующие генералы пусть потом разбираются уже без меня. Понимаете, это логика, которая никакого отношения к интересам России не имеет. Россия без армии прожить не может, у нас есть враги, это надо признать. У нас есть проблемы на Кавказе, у нас есть проблемы в Средней Азии, у нас есть проблемы с Китаем, они все равно будут – их там полтора миллиарда, а у нас всего 15 млн живет в Сибири – нам нужна армия. Но, я считаю, что это проблема не генералов, а проблема государства и общества. И теперь, возвращаюсь к первому вопросу, что не хватает президенту. Президент ориентируется в основном на мнение генералов, а он должен ориентироваться на мнение общества, в том числе, и главного редактора <Полякова> и автора замечательной повести, в том числе, и представителей шоу-бизнеса, и так далее, и тому подобное. В том числе, конечно, и на мнение политиков, которые в этом что-то понимают. Короче говоря, мне представляется, сейчас удивительный момент, но у нас есть шанс с вами.
ЕХ. Какой?
БН. Может быть, наша передача с вами поможет. А шанс – это президентские выборы. Дело в том…
ЕХ. Интересно.
БН. Я сейчас поясню. Дело в том, что в 2004 году будут президентские выборы, народ вспомнит, что перед выборами 2000 года Путин, как когда-то Ельцин в 96-м году, обещал, что надо переходить на профессиональную армию. У меня есть легкая надежда, что перед 2004 годом президент вспомнит свои обязательства и скажет – ладно, все, хватит, давайте переходить. Я понимаю, что есть зависть, ревность политическая, мы готовы подарить программу. Пусть она будет имени Путина. Не надо имени СПС, не надо – имени Путина. Потому что это важнейшая тема. И самое последнее: есть три отрасли в России, которые находятся в ужасном состоянии – это сельское хозяйство, жилищно-коммунальное хозяйство и армия. Вот, три темы. Не надо обсуждать, ясно. Причины – все болтают, но никто не предложил ничего содержательного, кроме Союза правых сил.
ЕИ. Есть конкретная программа, которая звучит очень трезво. Осталось только узнать, как это в жизнь воплотить, жалко, что <не выслушали сегодня генералов>
БН. А давайте спросим у людей.
ЕХ. Сейчас мы спросим у людей.
*****
По поводу несогласия с программой СПС М.Арбатовой
БН. …Я сейчас поясню. Хоть Черномырдин и говорил: «Какую партию ни создавай, все на КПСС будет похожа», тем не менее, СПС сильно отличается от остальных вот чем: у нас в Уставе написано, что, если ты не согласен с решением партии, ты это решение можешь не выполнять. Так что…
*****
Вы знаете, я вообще считаю крайне несправедливым, что Россия строит капитализм, буржуазия является движущей силой общества во многом, нравится это кому-то или нет, а армия у нас рабоче-крестьянская, и люди малообеспеченные не только плохо живут, так они еще дополнительный налог военный фактически отрабатывают. Поэтому это абсолютно не годящаяся конструкция и тут надо менять. Теперь, я должен сказать, что если бы наша программа была реализована – 6 месяцев службы в армии было закреплено законом, то исследования социологические, которые не мы проводили, а Всероссийский центр изучения общественного мнения, ведущий социологический институт страны, Левада, показывают, что 75% молодых людей, три четверти в возрасте 18 лет шесть месяцев служить готовы. И это самое снимало бы ту самую вопиющую социальную несправедливость, когда богатые откупаются, а бедные вынуждены нести этот оброк.
*****
Маша относится к той категории людей, которые, вот, там 25%, это ничего страшного. 75 они как раз готовы.
По поводу возможности заплатить специальный налог и не служить
Если вы мою точку зрения хотите, то вроде заманчиво – те, которые дают взятки в военкоматах, чтобы откупиться, они должны теперь не в военкоматы давать каким-то там людям, а прямо напрямую в бюджет Министерства обороны. Вроде как нормально, кстати, мы оценивали даже масштаб денег, можно сказать, сколько. На взятки, чтобы закосить от армии, родители тратят в год где-то около 10 млрд долларов. Да-да, 10 млрд долларов. Такие деньги тратятся. Это сравнимо с бюджетом Министерства обороны, это огромные деньги. Но, все-таки, понимаете, мы не можем узаконить, узаконить не можем вопиющую социальную несправедливость, которая состоит в следующем: если у тебя есть деньги, то ты свой гражданский долг не выполняешь, а если у тебя нет денег – то ты должен нести этот военный оброк.
ЕХ. Сегодня так происходит!
БН. Поэтому, одну минуту. Кстати говоря, коррупция при отмазке от армии, она тоже исчезает, если реализовать этот план <СПС>, потому что, если 6 месяцев готовы служить 75%, то некому будет давать взятки. Поэтому я считаю так: это неправильно, бюджет должен найти деньги, чтобы финансировать армию, я согласен с Сергеем <Пенкиным> вот по какому вопросу: дело не в том, что в Израиле три года служат, 98% и так далее, а дело в том, что это престиж службы в израильской армии определяется высоким уровнем зарплаты для офицеров, естественно, государственной пропагандой, которая там промывает мозги с утра до вечера, естественно, тем, что есть враг рядом, который не дремлет, постоянно взрывает, убивает людей и так далее и тому подобное. Представьте себе, у нас Чечня была бы внутри Садового кольца. Я серьезно, это Израиль. Чечня внутри Садового кольца, представьте себе, прямо на Бульварном кольце, мы бы все бы, конечно, были в армии.
ЕИ. Чего-то мне не кажется, взяли бы билет на самолет, у кого есть средства, и улетели бы за пределы Садового кольца.
БН. Ничего подобного, вся Москва сейчас бы служила бы в армии. Но, самое главное, не найдем денег на армию – не будет России, вот в чем проблема, у нас выбора нет, понимаете. Теперь по поводу денег – я вам уже сказал цифры.
*****
Один работник военкомата в Иркутске мне сказал: «Классная у вас программа, полностью поддерживаю, только давайте сначала зарплату работникам военкоматов поднимем, чтобы она хотя бы была сравнима с тем, что мы сейчас имеем». Этим он все сказал, на самом деле.
Источник:
«Принцип домино. Весенний призыв»