Торонто. Интервью с Борисом Немцовым

18.10.2019
История. Программа о Борисе Немцове.
Интервью с ним от 7 февраля 2012 года. Канада, Торонто

Olga Antimony
Эта программа с Борисом Немцовым записана 7 февраля 2012-го.
Он полон надежд. Еще не прошли президентские выборы, остается три месяца до Болотной площади. То, что произойдет дальше, тогда ему казалось маловероятным…

Я добавила в программу кадры из фильма Нины Зверевой «Губернатор» и Павла Шеремета «Немцов. Итоги» к его 50-летию. Так необычно видеть его мальчишкой-радиофизиком в 1989-ом, когда он рассказывает о своей встрече с Сахаровым, и почти таким же мальчишкой в кресле губернатора Нижегородской области. Ощущение такое, словно тело — это маскарадный костюм на новогодней елке. Немцов вроде тот же – по улыбке и интонациям голоса. Только оболочка совсем юношеская (особенно с крохотной Жанной на руках, почти как с младшей сестрой). Верю, что все это только оболочка. Которую можно лишить жизни, отстранить или просто снять, как одежду. А он, с шевелюрой черных вьющихся волос, живший внутри этой оболочки, никуда не делся. И не денется. Как бы это кому-то не хотелось. Как бы это не продумывалось и не выверялось заранее. Даже празднование дня спецопераций в тот день. И мост – в поле зрения Царской башни Иоанна Грозного, на месте которой когда-то была деревянная, с которой царь исподтишка наблюдал за казнями холопов и бояр на Лобном месте…

Памяти Бориса Немцова
Интервью с Борисом Немцовым
Програма «Час интервью», ведущий Григорий Антимони. 7 февраля 2012, Торонто

Канал Olga Antimony

 

РАСШИФРОВКА:

Здравствуйте, уважаемые телезрители, это программа «Час интервью», я Григорий Антимони. Мы сегодня покажем вам совсем не ту передачу, которую планировали показать раньше. 27 февраля в Москве был убит Борис Немцов. Это подлое, циничное убийство потрясло меня так же, как и многих людей в России и в других странах.
Ему было 55 лет, и он много успел в своей жизни: ученый-физик, губернатор, вице-премьер правительства России, депутат и потом один из лидеров оппозиции. Время, конечно, расставит все по своим местам, поможет оценить то, что он сделал, в чем ошибался, что не успел, но без сомнения он был яркий, смелый, мужественный и честный человек.

Съемка Нины Зверевой («Не люблю я смотреть в эту дыру…»)
Съемка 4 января 1990 г. (Немцов о встрече с Сахаровым)
Съемка Н.Зверевой («…Этот строй – неэффективный, абсолютно какой-то зазеркальный, он уже отошёл в прошлое…»)

Фрагмент из фильма П.Шеремета «Немцов. Итоги».

Апрель 2015 года
Григорий Антимони:
Три года назад (7 февраля 2012 год) он сидел в этой нашей студии на программе «Час интервью», и сегодня, вспоминая Бориса Немцова, мы хотим снова показать то давнее интервью, ту старую программу.
Мы ничего в ней не меняли, и, конечно, с высоты сегодняшнего опыта вы, может, скажете: «Как же он ошибался, как не просчитал, как переоценил…»

Я напомню, что это было за время. Февраль 2012 года, Россия в ожидании новых президентских выборов. Только что прошли массовые выступления оппозиции на Сахарова и Болотной. Борис был как-то по-детски счастлив, он считал, что наступают совершенно новые времена, он говорил о том, что наконец-то они все объединились, и сейчас главное победить, ну а потом уже доспорим, кто прав. Он даже сказал, что в России произошла буржуазная революция. Мне он тогда показался даже чуть-чуть наивным для серьезного политика, хотя вот сегодня я понимаю, как ему хотелось верить во все, что он тогда говорил. Мы знаем, что все случилось совсем не так. Он, конечно, мог уехать и жить в свое удовольствие где-нибудь у Средиземного моря или на берегах Темзы, но он выбрал для себя четко и осознанно другой путь и прошел его до конца, который наступил так трагически рано.

Здравствуйте, уважаемые телезрители, сегодня в нашей студии гость из Москвы, известный политик, один из лидеров оппозиции, сопредседатель партии ПАРНАС –ничего не забыл?

Борис Немцов. Партии народной свободы, да.

Григорий Антимони. Партии народной свободы, Борис Немцов. Добрый день.

БН. Добрый день.

ГА. Прежде всего –каким ветром вас занесло в наши края, в связи с чем?

БН. Дело в том, что в Канаде есть такой Совет по делам Центральной и Восточной Европы, и они уже очень давно меня звали в Канаду, и я очень давно отказывался приехать. Ну, вот сейчас, после демонстрации и митинга 4 февраля, все-таки, я решил на пару дней приехать. У меня очень насыщенная программа, я, честно говоря, не ожидал, насколько насыщенная, я всего-то здесь два с половиной дня, собственно, улетаю уже. Я встречался здесь с представителями бизнес-кругов Канады, и, кроме того, с членами парламента канадского, и с членами правительства Канады. Обещал что-то делать – надо делать, поэтому я посчитал так – два дня после грандиозного нашего митинга можно посвятить такой, я бы сказал, благословенной стране, как Канада, и можно сюда приехать.

ГА. Понятно. И вас не смущает, что, скажем там, некий условный Максим Шевченко скажет, что, вот, вашингтонский обком закрылся…

БН. Теперь открылся торонтский? Нет, у них, на самом деле, я вам объясню. Это, конечно, из Торонто выглядит, как комедия какая-то, а на самом деле это довольно серьезно. Серьезно вот что: имидж Путина за последние годы сильно померк. Если, допустим, в начале 2000-х он выглядел как такой рыцарь без страха и упрека, такой бесстрашный, честный, мужественный человек, который поднимает Россию с колен, при этом бессеребреник, «раб на галерах» (это сам про себя он так говорил), то за последний год с его имиджем произошли катастрофические метаморфозы, а именно: он стал лидером «жуликов и воров». Вот, в последнем докладе мы рассказываем про клан Путина, я думаю, что аудитория канадо-американская, может, и не знает, о чем речь. Мы там исследуем, как озолотились друзья Путина. Конкретно – как заработали миллиарды, «заработали» в кавычках, естественно, члены кооператива «Озеро», это был такой дачный кооператив под Санкт-Петербургом. Путин был сопредседателем этого кооператива. С ним в кооперативе работал Ковальчук, он сейчас член списка «Форбса», миллиардер, с помощью Ковальчука Путин выхватил из Газпрома наиболее мощные и наиболее ликвидные активы собственности на сумму 60 млрд долларов США. Они вот эти активы из Газпрома к себе притянули, включая, вы удивитесь, «Газпром медиа», то есть Ковальчук стал владельцем НТВ, стал владельцем ТНТ, «Эха Москвы», совсем даже не Газпром. Короче говоря… да, ну, кроме того, они еще оттуда захватили Газпромбанк, это второй банк нашей страны после Сберегательного банка. Вот эта группировка Путина и Ковальчук захватила еще крупнейшую страховую компанию «СОГАЗ», крупнейший пенсионный фонд страны «Газфонд», крупнейшую нефтехимическую компанию «Сибур». Все эти активы сейчас принадлежат группе Ковальчука, которая находится под контролем Путина. Он был членом кооператива «Озеро». Второй член кооператива по фамилии Якунин, вам объяснять не надо, это начальник «Российских железных дорог», это компания с оборотом десятки миллиардов долларов в год. Его спарринг-партнеры по дзюдо, братья Ротенберги – они сейчас крупнейшие владельцы строительных компаний, обслуживающих Газпром, они строители «Северного потока» для Газпрома, они строят грандиозный газопровод Сахалин– Хабаровск стоимостью 7 млрд долларов, они без конкурса выиграли тендер на строительство газопровода для Олимпиады в городе Сочи моем родном, тоже члены списка «Форбса». Тимченко, его дружок, эмигрировавший в 99-м году в Финляндию, а потом перебравшийся в Женеву (Швейцария). Путин отдал ему право продавать государственную нефть. То есть, это компания «Роснефть» у него под контролем, «Газпром-нефть», частично «Сургутнефтегаз». 40% российской нефти продается через «Gunvor», через друзей Путина, и налоги эти господа платят в Швейцарии. Что является главным в этой предвыборной кампании, главным его достоинством, главным мессенджем, который он несет русскому народу. «Я защищаю интересы России от американской экспансии. Я единственный, кто, собственно, выступает против того, чтобы Америка поработила Россию». Это паранойя, конечно, и звучит довольно, для нормального человека, дико, но для огромного количества людей в нашей стране это аргумент. Значит, отсюда такая антиамериканская истерия, она выражается в следующем: все оппозиционеры, которые выступают против Путина, за то, чтобы его не пускать в Кремль, включая меня, включая Рыжкова, Навального, Касьянова, Каспарова и так далее – все эти люди являются американскими шпионами. Опять: я не улыбаюсь, но… Потому что не из-за чего улыбаться. Второе: все финансирование оппозиционной деятельности в нашей стране, включая гигантские митинги, демонстрации – осуществляются Соединенными Штатами. Третье: если Америка «за» что-то, то мы «против». Вот, например, сейчас кровавые события в Сирии. Россия против резолюции Совбеза выступила, как все знают, да? Почему –потому что Америка «за».

ГА. Один аргумент, а то мы немножко забегаем вперед, ну, тем не менее, раз вы коснулись этой темы, его аргументации, почему ему надо остаться, да? Он сказал: «Вот, нас упрекают, что мы не воспользовались такой благоприятной экономической ситуацией с ценами на нефть, не запустили этот проект, не сделали эту программу, но вот смотрите, что происходит во время кризиса в Европе, вот, рухнет Греция, вот уже ложится Италия, Португалия, Испания. Мы прошли кризис спокойно благодаря тому, что у нас был Стабфонд, если бы мы вкладывали это в строительство дорог, реформу здравоохранения, армии и так далее, мы бы увязли в этом и не смогли бы вам выплачивать пенсии, заплаты. Вы не ощутили на себе кризиса. Вот, такой…

БН. Да. Григорий, это абсолютно правильный аргумент, который приводит Путин. Должен вам сказать, что это сделал Алексей Кудрин, которого Путин уволил. Действительно, создание Стабилизационного фонда спасло Россию от краха в 2008 году, это сущая правда. Сейчас Кудрин уволен, я думаю, что подобного рода макроэкономических успехов у Путина не будет. Значит, почему я так считаю, и почему Кудрин уволился, кстати? Дело не только в личном конфликте Кудрина и Медведева, он был, это было видно и так далее. А дело еще и в сути вопроса. Они решили потратить на милитаризацию нашей страны, вы ахнете, 20 трлн рублей, да 20 трлн. Я сейчас объясню вам, что такое 20 трлн рублей. Значит, 20 трлн рублей – это где-то в долларах получается около 700 млрд долларов, бюджет России в 2 раза меньше. То есть, бюджет России где-то 350 млрд долларов, вот, они решили потратить 700 млрд, увеличив военный бюджет в течение 10 лет где-то в 2 раза. Одновременно с этим надо будет сокращать расходы на образование, на здравоохранение, которое у нас и так ужасное. Оно у нас формально бесплатное, а фактически оно у нас дорогое и плохое. Надо будет сокращать расходы, естественно, на дороги, расходы на дошкольное воспитание, на инвалидов, на несчастных пенсионеров и так далее. То есть, это первое безумие, которое они сделали. Второе безумие – за 12 лет правления Путина увеличен госаппарат на миллион человек. У каждого есть семьи, уровень коррупции у нас типа Зимбабве, Папуа- Новая Гвинея, Сьерра-Леоне, я не шучу, на 146-м месте Россия по этому показателю в мире. Откаты из этого бюджета, вот, каждый год бюрократия имени Путина, по свидетельству Путина, ворует из бюджета 35 млрд долларов. Кудрин, действительно, его заслуга в том, что он спас рубль и бюджет страны от краха, это правда. Но, если говорить о будущем, то там нет таких людей, масштаба Кудрина, которые могли бы страну от следующих кризисов как-то защитить, а кризисы неминуемы. Сколько бы Обама ни говорил, что все хорошо у нас, я поэтому иду на второй срок, тем не менее, кризисы, очевидно, неминуемы, связаны они даже не с Америкой и не с Канадой, а связаны они с Европой, конечно же.

ГА. Возврат Кудрина вы исключаете?

БН. Хороший вопрос. Кудрин выступал на проспекте Сахарова, на нашем протестном митинге. Это была сенсация. И там ему свистели, но говорил он хорошие вещи. Говорил он следующее: что надо выгнать Чурова, надо отменить выборы, они все фальшивые – это говорил вице-премьер путинского правительства, это вам не шутки. И нужно провести новые честные выборы, и вообще, нужно зарегистрировать оппозицию. То есть, по содержанию речь была блестящая совершенно. Но Путин ему, видимо, это не простит. Хотя Кудрин, надо отдать ему должное, он очень искренне хотел устроить мирный диалог между оппозицией, то есть нами, и Путиным, но Путин отказался от этого диалоГА. Причем я хочу сказать, что Кудрин, действительно, правильно считает, что надо так сделать, потому что, если не будет диалога, то будет кровь. Будет кровь, это гарантировано! Он ведь думает как: сейчас он, вот, 4 марта вместе со своим волшебником, жуликом Чуровым объявит, что он получил 70%, и народ это проглотит. Наш народ уже ничего не проглотит, это я вам точно, особенно Москва, вот совсем ничего. Во-первых, никто уже в Москве не смотрит путинский зомбоящик, а все смотрят интернет, во-вторых, мы уже за руку и ловили этих жуликов, которые воровали, и будем ловить дальше, ни один факт не пройдет, в-третьих, это средний класс, которому не только надо, там, кусок хлеба бросить, чтоб он заткнулся, а еще нужно, чтобы было не стыдно за власть. Понимаете, когда Путин говорит, что мы бандерлоги, а белый цвет – это цвет презервативов, то, в принципе, для, скажем так, людей нищих и бесправных – это ничего, а для среднего класса, образованных людей, грамотных людей – это оскорбление, которое они не простят.

ГА. Но, в связи с этим, мне кажется, что у лидеров оппозиции есть определенные проблемы, я просто расскажу мой разговор с моими друзьями, это молодые ребята, москвичи, ну, мы знакомы, такая обычная среднестатистическая семья – она аспирантка, он менеджер в айтишной компании, ничего такого сверх – квартира, машина – абсолютно равнодушные к политике, совершенно. Вот, они пошли на Сахарова, и после этого у нас был с ними разговор, они делились своими впечатлениями, и что они мне сказали: вот, говорят, люди, которые были на трибуне, и мы, те, которые были внизу, мы абсолютно были в параллельных плоскостях, не пересекающихся. То есть, до нас не доходило то, что они говорили оттуда, и мы не понимали, почему они стали нашими лидерами. Кто они, кто они такие, почему… Мы, вот, пришли сами по себе, потому что нас обидело, оскорбило некая форма, да.

БН. Не, ну, обман. На самом деле, причины две. Во-первых, обман на выборах, во-вторых, это перспектива жить с Путиным еще до 2024 года. В принципе, эта перспектива ошарашила даже лояльных людей, и аполитичных, вот, тех, о ком вы говорили. Я сейчас два слова скажу, я понимаю это настроение, оно мне известно. Во-первых, состав людей, которые были на площади: 10% политических активистов, 90% ваших знакомых, глубоко аполитичных, просто обманутых рассерженных горожан, так? Второе – выступающие на сцене. Эту пропасть чувствовали люди, в том числе, и на сцене, именно поэтому мы отказались от формата митинга, и у нас был марш, когда мы все шли вместе. Этим людям не нравятся вожди, их понять можно. Ну, просто, сами понимаете, кому-то же надо организовывать все это. Я не претендую лично на то, чтобы стать лидером этого протеста, но я считаю, что мы обязаны и мы несем ответственность за то, чтобы этот протест был. Совсем это не означает, что я должен выступать, я особо и не рвусь, кстати, выступать, если уж про меня идет речь. Дальше, если уж говорить о нашем лидере – у нас нет лидера. Его нет, и это не трагедия и не катастрофа, это факт русской жизни. Сейчас мы находимся на такой стадии, когда у нас нет одного лидера, а чтоб он был – нужно в страну вернуть выборы, чего мы добиваемся, провести эти выборы и выяснить, кого больше всех поддерживают люди. Поддерживают Партию народной свободы, которую вы упомянули – замечательно. Поддерживают националистов – ну, плохо, но никуда не деться. Поддерживают левых – ну, значит, еще один эксперимент будете ставить. Но, просто, нам не надо отвечать на вопрос: кто из нас лидер. Конечно, какая-то конкуренция есть, но она не такая оголтелая, как, допустим, там, было раньше между «Яблоком» и СПС. Я считаю грандиозным успехом то, что мы все разные, но мы все оказались объединенными в части организации протеста. В Оргкомитет наш входят люди практически всех политических сил. Туда входит «Яблоко» (Митрохин), туда вхожу я (ПАРНАС), Гарри Каспаров (Солидарность), туда входит Сергей Удальцов, коммунисты туда же входят, и, кроме того, люди, далекие от политики – Парфенов, Дима Быков, Сергей Пархоменко, Оля Романова и другие. Я считаю, что вот это наше братство, пусть и временное – оно залог нашего успеха и, в том числе, в борьбе с ворами и жуликами. Если кому-то надоели наши рожи – ну, я их понимаю, и могу даже им посочувствовать, только не надо думать, что мы там собираемся кому-то себя сильно навязывать, мы этого делать не будем.

ГА. Понятно. Я хотел вам зачитать одну цитату.

БН. Да.

ГА. Это из статьи Виктора Шендеровича в «Нью-Таймс». В общем, вам близкое издание, да?

БН. Да, ну как же, Женю Альбац мы хорошо знаем.

ГА. Короткая цитата: «Дорогие оппозиционные политики! Многим из вас я симпатизирую, но с прискорбием хочу сообщить, что как субъекты политического процесса вы меня совершенно не интересуете. Свои рейтинги вы знаете не хуже меня, их хорошо видно в микроскоп». Дальше там я пропускаю, и в конце такая фраза: «В авторитарных странах деградирует не только власть, но и оппозиция».

БН. Ну, насчет рейтингов я вам скажу простую вещь: рейтинг можно определить на выборах, правильно? Последний раз что-то было похожее на выборы, с репрессиями, с беспределом в 2009 году, не так давно. Я участвовал в выборах мэра города Сочи, может, вы помните.

ГА. Помню, да, конечно.

БН. Это был полный беспредел, у меня были арестованы все агитационные материалы, у меня не были ни секунды времени на телевидении, на радио, ни одной строчки в газетах. Людей, которые меня пускали га встречи с избирателями, выгоняли с работы, бизнес разоряли. В день голосования я получил 23%. 23 процента! Поэтому мне про рейтинги, в том числе от уважаемого Шендеровича, слушать неинтересно. Рейтинги в стране, где работают вместо телевизора говнометы, эти рейтинги гроша ломаного не стоят. Я вам приведу еще один пример, не про себя – про Лужкова. Перед отставкой у Лужкова был рейтинг 70%. Потом включили приснопамятное НТВ, полилось дерьмо по трубам, какой он негодяй, подонок, сволочь, вор – и буквально через два месяца после этого рейтинг товарища Лужкова стал ниже, чем у любого оппозиционера, ну, просто меньше одного процента. Просто, понимаете, одно дело критиковать, а другое дело организовывать.

ГА. Понятно.

БН. Кто-то должен организовывать, например, кто-то должен договориться с мэрией о том, чтобы никого не побили, о том, чтобы не было репрессий, о том, чтобы был согласован маршрут. Кто-то должен найти деньги для того, чтобы поставить грандиозную сцену. Кто-то должен, извините, установить туалеты, завезти горячий чай, чтобы никто не замерз. Кто-то должен продумать порядок выступающих, кто-то должен пригласить Юру Шевчука, чтоб он выступил. Я вам пример другой приведу: у нас Оля Романова отвечает за деньги. Значит, чтобы вы понимали, бюджет мероприятия, средний бюджет мероприятия, которое мы проводим, стотысячного – это 100 тыс.$. 100 тыс. долларов, в основном, это сцена, это экраны плазменные, это безопасность, это усилители и так далее. Эти деньги, Путин думает, что мы нашли в вашингтонском обкоме. На самом деле, у нас абсолютно прозрачно всё, мы эти деньги собираем в Интернете, на «Яндекс-Деньги» в кошельке, и нам эти деньги перечисляют граждане России, причем, не только москвичи, но и со всей страны. Кстати, их десятки тысяч, мы в день собираем по 35 тыс. долларов, в сутки, на, вот, реализацию. То есть, нам, чтоб провести митинг, надо три дня сбора, и все. У нас абсолютно прозрачная бухгалтерия. Дальше что происходит – дальше люди начинают истерить по поводу Романовой: что она жулик, что она деньги украла, что, вот, эти деньги все непонятно откуда взялись, кто их дал, и так далее. И Романова, будучи журналистом, вашим коллегой, говорит: «Да на хрен мне это все нужно, я не буду этим заниматься». Я говорю: «Оль, надо терпеть. Надо терпеть». Я считаю, что терпение имеет огромное значение. Вот, обижаться, ругаться не надо, потому что это только помогать Путину вечно править. Мы едины в том, что Путин должен уйти, мы едины в том, что больше двух сроков нельзя быть президентом. Мы едины в том, что надо вернуть в страну выборы и провести их по-честному. Мы едины в том, что надо вернуть конкуренцию, то есть зарегистрировать оппозицию. Мы едины в том, что надо вернуть выборы мэра Москвы и губернаторов. Мы едины в том, что надо вернуть местное самоуправление. Мы едины в том, что надо отменить цензуру, в первую очередь, на телевидении. В этом мы едины, это и есть наша объединенная программа. Дальше: я не собираюсь с коммунистами и с левыми обсуждать тему национализации, я считаю это бредом. Я не собираюсь обсуждать с Навальным тему «Хватит кормить Кавказ» – я считаю, что это провокация, которая закончится бойней. Разногласия в социально-экономических воззрениях у нас огромные – будем бить друг другу рожи, когда проведем выборы в парламент, и будем выяснять там отношения по поводу здравоохранения, образования и бюджета. Сейчас есть нечто, что нас объединяет, я вам рассказал – что. По-моему, этого достаточно, этих пунктов объединенной программы, достаточно, чтобы действовать сообща.

ГА. Я готов с вами согласиться, но вот есть один момент, который, ну, Борис, вы знаете это лучше меня, наверное, много раз слышали упреки по поводу альянса с националистами. Насколько это опасно, вот, как вам кажется, так, откровенно?

БН. Вы знаете, не так страшен черт, как его малюют. Мы попросили «Леваду» исследовать социальный и политический состав участников протеста на проспекте Сахарова. Я вам сейчас назову цифры, они вас обрадуют. Значит, первое: это люди с высшим образованием, в основном, где-то 85%. Втрое: это люди молодые, в основном, до 40 лет, больше 80%. Третье: это люди демократических и либеральных убеждений, их больше 70%. Дальше, 20% – это левых взглядов, и 6% националистов.

ГА. Шесть процентов?!

БН. Шесть процентов националистов. Поэтому: эта угроза существует, она сильно преувеличена, я считаю. Дальше: в любой стране, особенно европейской, националисты есть в парламенте. Ну, нет радикалов, фашистов, откровенных скинхэдов, ну, их не было и на Якиманке. Кстати, радикалы, то есть, фашисты конкретные, они на Марш и на Якиманку не пришли. Пришли те, кто борется с нелегальной иммиграцией, пришли те, кто считает, что у русских должна быть своя республика, так же, как, там, у чеченцев своя, а у татар своя. Пришли, собственно, так называемые умеренные националисты. Вот, у нас были выборы в 90-е годы, участвовали националисты. Кроме Жириновского (он тогда играл националиста, он же любого может играть, тогда играл националиста) – никто и никуда не попал, в Думу. Ну и что, что случилось-то, ничего не случилось. Поэтому я считаю, что это никакая не угроза. Ну, они будут, ну, и что.

ГА. Еще один упрек, который часто предъявляется оппозиции – что вы раскачиваете лодку, враги стабильности, и в результате это неизбежно приведет к распаду России.

БН. Григорий, вот, знаете, со мной на демонстрации, мы рядом шли с великим поэтом Димой Быковым, моим старым товарищем. У Димы в руках был плакат: «Не раскачивайте лодку, крысу укачивает» [Текст плаката «Не раскачивайте лодку, нашу крысу тошнит»]. Вот, у него был такой плакат. Слушайте, лодка гнилая. Раскачиваешь ее, не… Она тонет. Вот эта вся гребля на галерах, это все абсолютное издевательство над Россией. Там всё прогнило. Понимаете, у нас не работает государство как институт, у нас уничтожены суды, прокуратура, Следственный комитет, у нас отсутствуют федеративные отношения, у нас вся бюрократия думает о личном обогащении, у нас по-прежнему дедовщина в Вооруженных Силах, у нас полиция не нас защищаете, а себя обогащает, рейдерством занимается. Путин уничтожил государство, институты государственные. Вы хотите вот эту всю, вот этот весь мрак, все это вранье, всю эту гнил как-то сохранить? Или, может быть, все-таки, надо на судоверфи вот эту гнилую лодку сделать нормальным кораблем? Мы хотим провести капитальный ремонт, вернуть те функции, которые были у государства, в нормальное русло, вернуть права, которые Путин отобрал. Мы хотим сделать капитальный ремонт, мы ничего не раскачиваем. Я вам должен вообще сказать одну страшную вещь: источником революций неважно – это революция в Сирии, или она революция в Ливии, или В России – являются диктаторы. Диктаторы, своим желанием вечно править и издеваться, выводят народ из себя.

ГА. А вообще существует реальная угроза распада России, как вы считаете? Вот, в результате…

БН. Думаю, что очень высокая.

ГА. Высокая?

БН. Да, я вам даже объясню, почему. Вот смотрите: как… Ну, во-первых, это Кавказ. Давайте, вот, говорить о угрозе, скажем так, не отдаленной, там, Дальний Восток, Якутия и так далее, а близкой – Кавказ. Как устроены взаимоотношения между Путиным и Кавказом? Устроены они, как всегда, по-бандитски. Устроены они так: я вам даю 7 млрд долларов в год, это масштаб дотаций на Кавказ – 7 млрд. А вы мне больше 100% голосов на выборах за «Единую Россию», либо за меня любимого. Сделка эта – я вам деньги, вы мне лояльность (но при этом у нас будет своя тут жизнь) – эта сделка закончится, как только, например, кончатся деньги. Ну, представим себе – нефть не 100 долларов, а 50. Деньги кончатся! 7 млрд долларов Путин им давать не сможет. Будет распад. Будет распад, причем, он будет оформлен фактически. Сейчас он существует на бумаге. Вообще сбылась мечта Дудаева и Басаева: они живут по своим законам, деньги им платит Москва как контрибуцию! Да, мы им контрибуцию платим. Они эти деньги как хотят, так и расходуют. У Кадырова целый парк этих автомобилей «Бентли», «Порше-Кайенов» и золотые унитазы – я не шучу, это на самом деле так. У него скакуны, он коллекционирует лошадей ценой миллион и больше долларов, у него зоопарк из леопардов, он разбрасывает пятитысячные купюры направо и налево во время своих ритуальных танцев, и никто его не может схватить за руку. Вот такой вот беспредел, тотальный. При этом его бандиты могут приехать в Москву, кого-нибудь убить и уехать. Очевидно совершенно, что вот этот контракт между Путиным и Кадыровым, криминальный контракт, он существует, только если есть большие деньги. Как только денег не будет – будет борьба за независимость, я вас уверяю. Дальше, там нет простых решений, кстати, хочу сразу сказать. Если вам кто-то скажет: я за день решу проблему – это полная чушь. Понимаете, там нет русского населения, из Чечни практически все русские уехали. В Дагестане есть русские, но их очень мало, в других республиках тоже очень мало. Дальше, там, действительно, вот эти вот кланы коррупционные, они схватили практически все. Конечно, там нет никакой Конституции российской, никаких правил. Мне кажется, тем не менее, что возвращение к такому элементарному народовластию, к местному самоуправлению, которое всегда на Кавказе было – вот эта тейповая система управления, и так далее – вот это разумный путь, осторожный, спокойный, который может привести к улучшению. На это уйдут го-ды! Годы. Ничего там вот так, быстро сделать нельзя.

ГА. У меня возник такой вопрос: а у вас есть какая-то личная история взаимоотношений с Путиным? Личная.

БН. У меня есть история взаимоотношений с Путиным, да. Я вам могу сказать, когда этот человек перестал для меня существовать как руководитель государства, и я понял, что он огромная угроза для страны. На самом деле, было 4 события, и практически все личные, связанные с моими взаимоотношениями с ним. Первое событие – это подводная лодка «Курск». Когда утонула подводная лодка, и вот этот кошмар всем миром просто, буквально, и оплакивался, и люди страдали – Путин загорал на пляже в городе Сочи. Я тогда (еще было свободное НТВ, Гусинский был тогда акционером) я помню, что я на НТВ сказал, что каким надо быть негодяем и циником, чтоб продолжать греть свое пузо на пляже, когда гибнут наши моряки. Путин сказал, что он мне этого не простит. Это была первая история.

ГА. Понятно.

БН. Вторая история – это история очень тяжелая, это история с заложниками в «Норд-Осте». История вот какая: Путин безумно боялся, что те, кто освободят заложников, поднимут свой политический рейтинг и станут для него конкурентами. И он обратился к двум людям всего с просьбой не участвовать в переговорах с бандитами, а именно – к Лужкову и ко мне. Он с утра до вечера следил за рейтингом, как он у нас рос. Лужков, как мэр города Москвы, обязан был идти спасать москвичей, но как вы заметили, он не ходил, и я тоже. Меня потом обвиняли в трусости, это полная чушь, Путин лично просил этого не делать. Потом, когда я узнал… Я пытался выяснить во время этого кошмара – а почему, он сказал: «Я тебе потом объясню». Потом мне объяснил все Волошин.

ГА. Кстати, вас очень многие обвиняют в том, что вы не пошли.

БН. Значит, еще раз, я вам рассказываю. Он обратился ко мне лично – не ходить, когда я его спросил – почему, он сказал: «Не надо, я вам потом объясню. Я руководитель, в стране чрезвычайное положение, я руковожу всеми вопросами. Да, я знаю, что вы в оппозиции, но, все-таки, согласитесь, что в этот тяжелый момент должно быть единоначалие». И я совершил ошибку, я его послушал. Мне надо было его послать к чертовой матери и идти. Я его послушал, он мне стал говорить – «Вот, если ты меня не послушаешь, то я буду считать, что ты пособник». Ну, это был бред такой, знаете, легкий шантаж. Надо было, конечно, его послать, я совершил ошибку, и после этого этот же Путин стал меня обвинять в том, что я не пошел. Ну, не он, а его, там, шестерки. Вот, это было событие номер два. Событие номер три, всем известное, 25 октября 2003 года – арест Ходорковского. Мы с Чубайсом в тот же день выступили с очень резким заявлением о том, что этого делать нельзя, что это личная вендетта, что это политическая расправа. После чего Путин сказал знаменитую фразу: «Прекратите истерику», может, вы слышали про это. И последний кошмар – это кошмар Беслана, когда была дана команда стрелять по детям из гранатометов и танков, лишь бы только посредники не могли (в том числе и Масхадов, кстати), не могли вывести заложников и спасти детей. После этого этот человек для меня кончился абсолютно. И, собственно, у нас никаких отношений с тех пор не было.

ГА. Представим: его победа на выборах.

БН. Да.

ГА. Вот, не зафиксировано никаких серьезных нарушений.

БН. Да.

ГА. Там, ни в Арзамасе, ни во Владивостоке, ни в Москве, в общем, все проходит…

БН. По-честному.

ГА. Да, по-честному.

БН. Ну, это фальшивые выборы уже сейчас. Они уже фальсифицированы. Почему: во-первых, до этих выборов не допущена оппозиция. Даже Явлинского сняли с пробега, хотя он какой-то запредельной угрозы Путину не представлял. Система, которую создал Путин, не позволяет оппозиции в этих выборах участвовать. Надо собрать 2 млн подписей в время Рождества, когда все пьют шампанское, там, салат «оливье», селедка под шубой и так далее (это не конец), потом надо эти 2 млн подписей чтобы проверил Чуров с Путиным, если они там найдут какие-то опечатки, ошибки, неточности, то это основание для снятия. Таким образом, создана система, при которой фильтр существует, не допускается реальная оппозиция, ну, например, я не могу быть кандидатом в президенты. Я пытался, между прочим. Мне было очевидно, что они меня никогда не зарегистрируют. Касьянова они в прошлый раз в 2007–2008 не зарегистрировали. Второе: свирепствует цензура. Да, меня стали показывать по телевизору, только – все вырезано, сразу говорю. Путин отказался от дебатов. Путин сохранил Чурова на посту руководителя Избирательной комиссии. Человек, который украл 13 млн голосов, будет считать голоса 4 марта – кто ему поверит? Поэтому – да, до 4 марта еще есть время, но уже фальсифицированы выборы. Теперь дальше: он объявил, что он хочет выиграть в первом туре, ибо два тура – это нестабильность, он так сказал. Ну, я вообще не понимаю гэбэшного такого восприятия демократии, что два тура – это нестабильность, я этого не понимаю. Это, видимо, у него такого представление пещерное об этом деле. Но я понимаю другое – что при нынешнем рейтинге, который у него сейчас есть, там, 35–40%, он по-честному в первом туре выиграть не может, просто не может! Да, поэтому объявление в первом туре выборов – означает фальсификацию.

ГА. Понятно, ваша позиция понятна.

БН. Если бы он был поумнее, а не такой, какой он есть, троечник, то тогда, наверное, он бы провел выборы в два тура. Для оппозиции это была бы проблема. Понимаете, да?

ГА. Да, конечно.

БН. Легитимность была бы гораздо выше. Но, поскольку там Спинозой не пахнет и Сократом тоже – выборы будут в один тур. А это значит, что народ выйдет на улицы.

ГА. То есть, вы в этом уверены, что выборы будут в один тур?

БН. Я в этом уверен процентов на 95. Я не могу на 100% быть уверенным, потому что я думаю, что есть в окружении люди, не полные кретины, которые ему говорят, что перед москвичами, в первую очередь москвичами, поскольку протест из Москвы, ну, и перед Западом лучше, чтоб все-таки ваша легитимность была повыше, чем чуровская вот эта позорная история с огромным количеством фактов фальсификаций.

ГА. Что вы думаете о Прохорове?

БН. Хм, Прохоров… Как вам сказать… Во-первых, я не поленился, изучил программы кандидатов. У Прохорова лучшая программа, и я это говорю без всякого стеба, это на самом деле так, у него лучшая программа. Если ее реализовать – Россия будет действительно успешной европейской страной. У Прохорова есть другая проблема – я не верю в то, что он искренне действительно все, что затеял, хочет сделать. Я не верю, потому что он договорился с Путиным. Я это знаю.

ГА. Все-таки, это реальнео?

БН. Это сто процентов! Это не реально, это сто процентов, это не обсуждается. Он договорился с Путиным, договоренность предельно ясная. Могу вам даже ее сказать, какая: «Миша, ты участвуй, меня критиковать нельзя, в нужную минуту выполнишь то, что я тебе скажу». Точка.

ГА. Ну, насчет критики, он выдерживает это.

БН. Не, секундочку. Кроме того, Путину выгоден Прохоров, потому что Прохоров очень уязвим. Смотрите, у Путина имидж лидера жуликов и воров. Появление в гонке олигарха, который участвовал в залоговых аукционах, который купил «Норильский никель» по дешевке, который отдыхает в Куршавеле – делает Путина белым и пушистым, правильно?

ГА. Понятно, да.

БН. Поэтому Путину политологически, технологически Прохоров выгоден, кроме того, он лоялен. Это же не Ходорковский, не Гусинский – он лояльный, правильно же? ОН нормальный парень, он мой товарищ, мы с ним отдыхаем и так далее. Более того, я говорю – у него программа лучше. Проблема в том, что у нас огромный профицит цинизма вранья в стране, и огромный дефицит искренности. Вот я ему говорю: «Миш, понимаешь, у тебя проблема только в этом, что тебе никто не верит. Вот ты говоришь – «я не договаривался с Путиным», а все знают, что договаривался. Ну что, зачем ты так говоришь, ты лучше уж объясни народу, что ты да, договаривался, что у тебя 18 млрд, ты боишься их потерять, поэтому Путина ты критиковать не будешь, если б, например, ты так сказал – то огромное количество людей, вменяемых, во-первых, к этому бы с пониманием отнеслись, а во-вторых бы тебя поддержали, может быть, даже. Потому что, конечно, ты не Путин. У тебя нет чекистского прошлого, ты, конечно, свободный человек, внутри просто свободный, независимый, креативный, у тебя какие-то есть идеи, потом, это, все-таки, новое поколение людей, да? Конечно, это улучшение для страны. Ну, просто врать не надо, надо говорить правду.

ГА. Я позволю себе процитировать вашего другого товарища, Альфреда Коха.

БН. Так, который Прохорова сильно не любит.

ГА. Он сказал так – его спросили по поводу Прохорова, он поморщился, говорит: «Абсолютно несерьезный, поверхностный человек, его обсуждать нет никакого смысла». Всё.

БН. Я вам сейчас объясню, в чем дело. У нас, во-первых, с Кохом разногласия по поводу Прохорова, мы с ним постоянно спорим на эту тему, не ругаемся, но спорим. Эти выборы – это как обед в тюрьме. Понимаете, да? Вот эта селекция, фильтры, которые Путин понаставил, таковы, что у вас, кроме перловки и, там, манной каши с комьями, в общем, нет ничего. Ну, сталинист Зюганов, да, там, клоун Жириновский, этот выкормыш путинский Миронов, который испугался к нам прийти выступить на митинге, якобы, оппозиционеры вот такие.

ГА. Кстати, а почему вы не дали Прохорову выступить?

БН. Да мы уже дали, он сам не захотел.

ГА. ОН в интнервью…

БН. Не-не, Григорий, подождите.

ГА. Сказал, что его Оргкомитет не пустил

БН. Какое интервью… Это не так. Во-первых, к чести Прохорова, он единственный из кандидатов в президенты, кто пришел на марш. Дальше – если б он захотел выступить, мы бы ему дали слово, это гарантировано совершенно. Ну, я вам еще раз говорю: такое скудное меню русскому народу предлагается на этих президентских выборах, что Прохоров на этом фоне смотрится… Вот, не абстрактно надо рассуждать о его IQ, там, серьезности и так далее, а очень конкретно, сравнивая его с Зюгановым, с Жириновским, с Мироновым и с Путиным. Я не агитирую за Прохорова, я еще не решил, за кого я сам буду голосовать. Я прост о хочу сказать, что на этом фоне он смотрится совсем даже неплохо. На этом фоне. Может быть, если его сравнить с другими людьми, оценки Коха будут более значимы. Вы понимаете, вот такая вот, вот такой выбор. Тюремный обед, вот, выбирай, там – первое, второе, третье. Вот, собственно, и все. Дальше: конечно, у него шансов выиграть нет. Если он проведет активно кампанию, для этого нужны деньги и информационные возможности – а это договоренность с Путиным, сразу, чтоб без иллюзий – то, наверное, если ему удастся донести идеи, которые он в программе своей изложил, это будет в целом неплохо. Плохо то, что уровень доверия к нему очень низкий. Понимаете, да? Плохо, ему надо… Понятно, что у нас не любят, да и в Канаде не любят очень богатых людей. Понятно, что эпатажное поведение людей отталкивает. Понятно, что некоторые особенности его личного поведения людей смущают. Но главное – ему не верят по другой причине: ему надо объяснить, почему он пошел на выборы. Вот, я к вам пришел, меня спросили: «Ты зачем приехал в Канаду», это разумный вопрос, в принципе. Вот Прохорову <надо задатьь>: «Зачем ты пошел, чего ты хочешь?» Только не надо пафоса: «я хочу там, что-то…» Конкретно: почему ты пошел. Вот, я думаю, если бы он так, почестнее вел кампанию, честно, то он бы мог занять, там, третье место. Ну, Зюганова ему обогнать трудно в нашей левой, такой, с совковой ментальностью стране, но на третье место он мог претендовать, это важно, это все-таки, какой-то сдвиг.

ГА. Ну, наше время реально подходит к концу, вот, знаете, я не могу не задать вопрос, который меня попросил мой старый приятель из Москвы…

БН. Да. Я чувствую, вы так серьезно готовились…

ГА. Ну, тут свалилось это интервью с Кохом… Так, очень в жилу эта встреча.

БН. Да. Что старый приятель говорит?

ГА. Только коротко, в общем, это такой, довольно личностный вопрос, я сказал, что мы встретимся, будет интервью. Он сказал, спроси, не жалеет ли он о двух вещах в пору вице-премьерства.

БН. Да.

ГА. Назначение Бревнова на РАО-ЕЭС, и пересядем на «Волги».

БН. Значит, назначение Бревнова – очень жалею, это была моя ошибка. Пересядем на водку…, на «Волги» – я считаю, это, конечно, романтическая была идея, но абсолютно правильная. Чиновник тратит не своим, а бюджетные деньги. Вы заработали – ездите на «Бентли», кадиллаке, «Роллс-Ройсе», мне все равно, если вы бюджетные деньги тратите – поддерживайте собственную промышленность, вот, собственно, была моя логика, и все. Вы, кстати, будете смеяться, но в 2009 году Путин – не я, Путин подписал решение, чтобы все чиновники ездили на отечественных машинах, сам продолжает на бронированном «Мерседесе», правда, ездить. Ну, никто даже не заметил это его решение. Это было решение романтическое. Оно было правильное с точки зрения интересов страны, и патриотизма. Оно было романтическое, потому что… Я вам объясню, почему. Потому что Ельцин подписал этот указ, а сам его нарушил. Он, когда через год со мной встретился, и говорит: «Как наш указ про пересадку работает?» Я говорю: «Работает он следующим образом: 80% провинциальных чиновников пересело, а в Москве практически никто». Он говорит: «Почему?» Я говорю: «Потому что вы не выполняет свои собственные законы. Вы лично». Он после этого позвонил в гараж особого назначения, ему прислали «Чайку», на которой он проездил, там, (или «ЗиЛ», «ЗиЛ», кажется) в течение двух недель. Потом опять пересел, говорит: «У меня спина болит». И понимаете – так дела не делаются. Законы пишутся не для народа, а, в том числе, и для себя тоже.

ГА. Ну, да, в первую очередь.

БН. Поэтому… Во-первых, я не считаю, что это главное решение, которое я принимал, будучи вице-премьером.

ГА. Ну, это так, как бы осталось…

БН. Это осталось в памяти народной, это осталось в памяти народной… Я считаю, что это в каком-то смысле история, такая романтически-юмористическая, да, я сам к ней так отношусь. Кроме того, я делал гораздо более серьезные вещи, в том числе антикоррупционные, очень важные. Например, тендеры появились благодаря мне, в том числе на закупках продовольствия для армии, на строительство дорог и так далее. Прозрачный экспорт нефти появился при мне, это важнейшее было решение. Прекратились залоговые аукционы при мне, честная приватизация началась с 97-го года. Это были серьезные вещи, их никто не заметил. Вот, такая история мальчишеская, скажем так, она почему-то запала в душу.

ГА. Ну, так…

БН. Так бывает.

ГА. Ну, я благодарю, что вы, в общем, в вашей жесткой программе нашли время с нами встретиться.

БН. Да.

ГА. Спасибо.

БН. Вам спасибо. Спасибо большое.

ГА. Всего доброго, уважаемые телезрители.

1 марта в Торонто было шествие-митинг его памяти. Люди шли от здания Сити-холла к российскому консульству, закрытому по случаю воскресенья. Выступал министр иммиграции Канады Крис Александер, было много плакатов самого разного содержания, много флагов канадских и украинских. Не было только российского триколора.

Расшифровка Алены Голубевой


ВИДЕОАРХИВ БОРИСА НЕМЦОВА

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.