Немцов. Интервью. В Нью-Йорке с Виктором Топаллером

22.11.2020
Интервью с Борисом Немцовым
2004 год

RTVI
В Нью-Йорке с Виктором Топаллером
Ведущий: Виктор Топаллер
Гость: Борис Немцов
2004 год

Центральное Интернет ТВ представляет «В Нью-Йорке с Виктором Топаллером. Борис Немцов» онлайн.
Российский политический и государственный деятель, губернатор Нижегородской области, министр топлива и энергетики, вице-премьер правительства РФ, народный депутат России, основатель фракции «Союз правых сил», депутат Ярославской областной думы, сопредседатель «Республиканской партии России — Партии народной свободы», один из создателей и лидеров движения «Солидарность», член Координационного совета российской оппозиции, ученый-физик, кандидат физико-математических наук, автор более 60 научных работ.

В беседе с Виктором Топаллером Борис Немцов рассказал о Сочи, о детстве и образовании, о проблемах России.


РАСШИФРОВКА:

Виктор Топаллер: Добрый вечер, дорогие друзья, ну, вот, прошла еще одна неделя, и мы с вами снова встречаемся. Как вы помните, некоторое время назад я вам обещал, что мы еще обязательно увидимся с Борисом Ефимовичем Немцовым, а, поскольку я человек честный, то я свое обещание сегодня с удовольствием выполняю. Сегодня господин Немцов у нас в студии. Борис Ефимович, добрый вечер.

Борис Немцов: Добрый вечер.

 

Виктор Топаллер: Борис Ефимович, вы в преферанс играете?

Борис Немцов: В детстве играл.

Виктор Топаллер: Говорят преферансисты: «Знал бы прикуп – жил бы в Сочи». А вы изначально в Сочи жили, как же это так, практически, повезло с самого начала, и такой город покинули?

Борис Немцов: Ну, видимо, поэтому я не так хорошо играю в преферанс, поскольку стимула никакого особенного не было. Вы знаете, Сочи – это, действительно, для многих такой бесконечный праздник, отдых, картежники, там, в районе «Жемчужной» и так далее, но, если вы посмотрите на глаза сочинцев, то вы видите в них такую вселенскую тоску, а я объясню, почему: дело в том, что и осенью глубокой, и зимой Сочи превращается в такой унылый писсуар. Там очень влажно, это вообще было комариное место, оно потом было немного осушено, болото, но это, в общем, плохое… Это не Крым. И мать моя, которая, собственно, нас двоих – меня и мою сестру воспитывала, она заболела ревматизмом в Сочи, будучи врачом, между прочим, и она вывезла нас из Сочи, когда мне было 7 лет. Так что, хоть это и город, где я родился, тем не менее, я там прожил всего-то вот 7 лет. И возвращаюсь постоянно в Сочи, каждый год там бываю. Кстати, Сочи, те, кто давно уехали из России, и в Сочи не были, могу сказать – Сочи сильно изменился, но не катастрофически, то есть, основные сталинские, там – вокзал, Морвокзал (тоже Сталиным построенный), это все осталось. Остался сервис ужасный, как всегда, такие совковые санатории – все это есть. И на этом фоне есть уже и современные достаточно гостиницы. Но, знаете, город родной, дорогой…

Виктор Топаллер: То есть, остался родным, все равно, город?

Борис Немцов: Город, во многом, да, ну, я там начинал учиться. Потом, знаете, все-таки, эти детские воспоминания, они на всю жизнь с тобой остаются.

Виктор Топаллер: Первый поцелуй.

Борис Немцов: Да ну, что вы, в 7 лет?!

Виктор Топаллер: А я как раз хотел спровоцировать.

Борис Немцов: Нет, ну, не до такой же степени.

Виктор Топаллер: То есть, это позже было?

Борис Немцов: Немного да.

Виктор Топаллер: Борис Ефимович, вот такой вот мальчик, жил в городе Сочи, потом переехал в другой город с мамой, да, папы уже не было, правильно?

Борис Немцов: Папа был, отец нас оставил, когда мне было 4 года.

Виктор Топаллер: Да, ну, в общем, мама уже одна была с вами, да?

Борис Немцов: Да, отец уехал в Москву и работал в Министерстве нефтяной и газовой промышленности, строил Газпром, кстати говоря, и Черномырдин, такой легендарный небезызвестный Черномырдин был его подчиненным. Видите, какая маленькая у нас страна! Сначала у моего отца был подчиненный Черномырдин, потом я был подчиненным уже у Черномырдина.

Виктор Топаллер: То есть, у вас у Черномырдина был блат изначально?

Борис Немцов: Ну, я вам не сажу, что мне сильно помогло то, что отец был у него начальником, потому что он его, там, крыл последними словами и заставлял работать, уж не знаю – получалось у моего отца или нет, уж как получилось, сейчас он послом работает на Украине. Но факт остается фактом, что отец строил Газпром и работал в Москве, был большим таким советским, партийным руководителем, а мать моя никогда в партии не состояла и, в общем, нас с сестрой Юлией привезла в Нижний Новгород, где, собственно, основные годы у меня и прошли.

Виктор Топаллер: Хороший мальчик, закончил школу с золотой медалью, пошел…

Борис Немцов: Откуда вы все знаете?

Виктор Топаллер: У меня профессия такая, я должен знать, а то я сейчас бы чего-нибудь такое ляпнул, вы бы меня посадили в лужу, мне б было неудоБН.о перед телезрителями.

Борис Немцов: Я знаю, что вы легенда Нью-Йорка и Америки, это правда, но чтоб вы еще и так… но чтоб вы еще и со спецслужбами общались…

Виктор Топаллер: Борис Ефимович, обидеть художника может каждый. Значит, золотая медаль в школе (буду пользоваться теми данными, которые спецслужбы дали, причем, как вы понимаете, и российские, и израильские – про американские я не говорю). Золотая медаль, вполне приличный вуз, так интеллигентно все, вы же физик по специальности?

Борис Немцов: Да, я физик.

Виктор Топаллер: И кандидатскую (сейчас опять будете на спецслужбы, что называется, ссылаться)

Борис Немцов: Это в Интернете есть.

Виктор Топаллер: …Защитили, когда вам было 25 лет.

Борис Немцов: Да.

Виктор Топаллер: Ну, чего ж такого приличного молодого человека понесло в политику, такое ощущение, что вы заняли место какого-то комсомольского работника. Это для него было – вот, пошла перестройка, он из комсомольских, влксм-ных, извините за выражение, бань с девицами сразу в перестройку, сразу в демократы – многих славных путь, как же такого приличного человека понесло сюда?

Борис Немцов: Виктор, вы перепутали, комсомольцы, когда началась перестройка, в бизнес пошли. Самый яркий комсомолец-олигарх-бизнесмен – это Михаил Борисович Ходорковский. Он был первым секретарем райкома комсомола одного из районов города Москвы. А как раз те, кто ни разу в партии не были, в комсомоле тоже, а я к ним отношусь – редкий случай – они, вот, непостижимым образом пошли в политику. И, кстати, вот, очень интересно – очень многие физики пошли в политику, я вам поясню, почему. Дело в том, что советская система на физиков махнула рукой после того, как они сделали атомную и водородную бомбу. И нас не заставляли учить научный коммунизм, и не заставляли марксистко-ленинскую философию изучать. Причем это было мудро, да? Закон Эйнштейна, уравнение Эйнштейна, уравнение Максвелла, уравнение Ньютона во всем мире одинаковые и это коммунисты даже понимали, поэтому, в общем, нас особо не третировали. И когда коммунизм стал рушиться, то оказалось, что единственные неидеологизированные люди в стране – это представители естественных наук, ну, в частности, вот, физики.

И, собственно, тогда очень многие люди, в первую очередь, академик Сахаров, многие представители Академии наук, они стали заниматься политикой. Вот, собственно, как я очутился. Я еще, опять-таки маме своей должен быть благодарен, или наоборот, что она меня в политику повернула, потому что я работал в научно-исследовательском институте, физическом, занимался, между прочим, закрытыми программами. Очень благодарен Рональду Рейгану за мое счастливое детство научное.

Виктор Топаллер: Почему?

Борис Немцов: Ну, дело в том, что Рейган начал тогда программу «Звездных войн», она так называлась в СССР, а вообще-то официальное название «Стратегическая оборонная инициатива», идея состояла в том, чтобы над Америкой зависли спутники с лазерным оружием, которые бы сбивали русские ракеты. Когда эту программу Рейган провозгласил, у нас в СССР возникла команда, которая должна была подготовить ассиметричный ответ Рейгану, ассиметричный. Почему ассиметричный – потому что у нас денег много не было, нужно, чтоб был такой, знаете, такой с молотком, такой кувалдой, такой придумать, как бы ударить по этим долбаным американским спутникам, чтобы они со своим лазерным оружием улетели куда подальше. И так получилось, что меня включили, ну, так, яйцеголовых собрали со всей страны советской, и было безразлично – коммунист ты, не коммунист, еврей, не еврей, в общем, всех собрали в кучу – нужно было этому негодяю Рейгану ассиметричным образом ответить. И я был членом той как раз группы, и мы придумали ответ! Я вам сейчас… Это была совсекретная вещь, мы долго работали… Мою зарплату подняли. Почему я Рейгану благодарен – зарплата у меня была как у тогдашнего профессора или академика более пятисот рублей в месяц, это огромные деньги!

Виктор Топаллер: Огромные деньги. Это какой год, Борис Ефимович?

Борис Немцов: Это 80-е годы, ну, где-то, может быть, 84-й–85-й.

Виктор Топаллер: Большие деньги.

Борис Немцов: Да-да, это просто запредельные деньги, но реально запредельные. То есть, это…

Виктор Топаллер: Так вы враг Америки?

Борис Немцов: Да нет, я сейчас вам скажу, чем закончилось.

Виктор Топаллер: А, я понял – вы так все сделали, что ничего не работало.

Борис Немцов: Нет, все работало, но… Во-первых, мы придумали ассиметричный ответ, я вам могу сейчас рассказать, он совсекретный был, и это считалось гостайной большой. Значит, как мы придумали, как надо разбираться. Рассказываю технологию, даже телезрители, не посвященные в науку, наверное, быстро догадаются, в чем дело. Значит, наш ответ выглядел следующим образом: над территорией СССР вертикально запускалась баллистическая ракета, и где-то на высоте 500 км над Землей, то есть, уже в высокой ионосфере, там, в космосе ракета осуществляла ядерный взрыв. Внимание, над СССР! Нас никто сбить не мог, потому что это была территория СССР. Взрывали, ядерный взрыв.
А дальше вот какая штука: дело в том, что земной шар – это магнит. Земной шар – это магнит, силовые линии, они начинаются, там, на Северном полюсе, заканчиваются на Южном. И вот эта вся дрянь, которая после взрыва ракеты образовывалась, вот эта радиоактивная вся зараза, она двигалась куда, как вы думаете? Она двигалась по магнитному полю в сторону Америки, совершенно верно! И вот эта грязь двигалась в сторону Америки, оседала в высоких слоях атмосферы, потом вот так крутилась, и связь со спутником терялась из-за того, что… Понимаете, да? Радиоактивные все эти частицы, они обволакивали спутник американский, и связь с ним терялась. А как только связь с ним терялась – он превратился в груду железа, понимаете, да? Он был неуправляемый с Земли, значит это груда железа, он не стрелять не мог, ничего не мог.

Виктор Топаллер: По-моему, вы до сих пор гордитесь этим изобретением, Борис Ефимович?

Борис Немцов: Не, я получал большие деньги, к счастью, ничего не получилось в том смысле, что не надо было никакие высотные ядерные взрывы производить, и, в общем, я просто хочу сказать, что, вот… Представляете, такие огромные деньги СССР тратил на то, чтобы бороться с ненавистным американским врагом!


 

Виктор Топаллер: Я, вот, тут беседовал с господином Жириновским, с которым вы соком плескались апельсиновым, я у него спросил первым делом: «Вы в каком сегодня настроении, Владимир Вольфович, будете такой истерично-скандальный или спокойно-рассудительный политик? Он сказал: «Я такой истерично-скандальный только когда я с врагами встречаюсь». Ну вот, я говорю, в Немцова вы соком плеснули. Он говорит: «Немцов – это враг номер один».

Борис Немцов: А вы с Жириновским весной встречались?

Виктор Топаллер: Я не помню, Борис Ефимович.

Борис Немцов: А вы вспомните.

Виктор Топаллер: А это имеет значение?

Борис Немцов: Да.

Виктор Топаллер: У него ц<икл>, да?

Борис Немцов: Не, весной и осенью у него обострения, поэтому я и спрашиваю.

Виктор Топаллер: Ну, хорошо, будем считать, что у него было обострение.

Борис Немцов: Так.

Виктор Топаллер: Вот, меня интересует вопрос, почему же вы для него враг номер один? Чем вы так вот… Он как бы всех не любит, а почему вы вот так вот, на пьедестале?

Борис Немцов: Ну, во-первых, я польщен высокой оценкой. Если я враг Жириновского, то, значит, я патриот России! Что касается Владимира Вольфовича, то я достаточно объективно могу его оценить: он человек талантливый и больной. Вот, знаете, вот, в одном флаконе. Вот, собственно, и все, и в этом, собственно, секрет его популярности в России, я уж не знаю – в Америке, видимо, он не очень популярен. Он не опасен, пока он в меньшинстве, но шутки заканчиваются, когда он получает большинство. Он становится опасным для страны, потому что, даже будучи евреем, он антисемит, и классовую и такую национальную ненависть постоянно культивирует. А в стране, где 30 млн нищих, где такая гигантская поляризация имущественная, даже такие граждане, как Жириновский, могут возбудить толпу, и все это превратится в кровавое побоище.

Виктор Топаллер: Да, тем более – харизма-то у него есть.

Борис Немцов: Он талантливый человек.

Виктор Топаллер: В отличие от многих <невзрачных>.

Борис Немцов: Вы знаете, он талантливый человек, и тут его нельзя недооценивать. Его Кремль постоянно использует для своих, там, штучек, целей. Но он опасен. Он опасен. Что касается – враги мы или друзья, но я так вам, для разрядки, расскажу эпизод по поводу этого самого знаменитого сока. Было это уже в далеком 95-м году, уж никто не помнит, скоро десятилетие этого события. Кстати, вы знаете, что у нас на Арбате отмечается годовщина плескания соком.

Виктор Топаллер: Серьезно?

Борис Немцов: Да, это целое мероприятие, на Арбат приходит куча народу, бесплатно компания «Вимм Билль Дан» такие огромные цистерны с соком выставляет, люди, все желающие могут обливать друг друга… В общем, это целый ритуал. И даже в «Евроньюс» заставка была такая: в Лондоне Биг Бен, в Париже, по-моему, Эйфелева башню показывали, римский Колизей показывали, Бранденбургские ворота в Германии, а в России вместо Красной площади и Собора Василия Блаженного – нас с Жириновским, которые в друг друга соком плескают. Таков был символ России в 90-е. Так вот, когда мы облили…

Виктор Топаллер: Борис Ефимович, есть предложение. Давайте сейчас уйдем на рекламу, сделаем короткую паузу, и сразу, как она закончится – вот этот вот рассказ, который вы приготовили.

Борис Немцов: Да, хорошо.

Виктор Топаллер: Борис Ефимович, расстались на истории, которую вы хотели.

Борис Немцов: Да, так вот, чтобы вы поняли, что он не идиот, да? Когда передача закончилась, а закончилась она дракой в стиле Чарли Чаплина. Любимов, ведущий той программы, Саша, он очень долго кричал, чтоб мы не дрались, потому что камеры стоят 30 тыс. долларов за штуку, Жириновский схватил вот такую огромную коробку с пудрой, знаете, там такая пудреница была, вот, в коробке из-под торта, полная пудры, и он схватил эту коробку (я сразу вспомнил фильмы Чарли Чаплина, это когда, знаете, тортом запускают в физиономию), так он взял и кинул ее в воздух, и вся комната превратилась в вагон, в котором разгружают костяную муку, там, я не знаю, 10 лет подряд. Никто ничего не видел, а когда туман рассеялся, то я опять вспомнил фильмы Чарли Чаплина, и, причем, села вся эта пыль и пудра, вся села на костюм – там же сок был. И когда мы выходили уже после драки, а драка была тоже очень интересная, как я узнал насчет его здоровья. Между нами вдруг появился мужик огромного роста, который встал лицом ко мне и спиной к нему. И так тихим голосом говорит: «Я охранник Жириновского» Я смотрю – ну, стоит огромный бугай, я немаленького роста, но у меня, там, 188, а у него 2 метра где-то. Говорит: «Я охранник Жириновского. Боря, у меня к тебе просьба: не трогай его, он больной». Говорит охранник мне тихим голосом, я понял, что надо заканчивать. И вот, мы когда спускались с ним вниз, мне вдруг Жириновский говорит: «Смотри, вот, люди с Бруклинского моста падают или с небоскребов, чтобы о них узнали миллиарды. А мы сейчас с тобой в химчистку сходим, а весь мир нас узнает». Так что, он достаточно…

Виктор Топаллер: Борис Ефимович, а ведь он прав был, ведь вот этой вот штукой с соком, действительно, заставка в результате получилась на Евроньюс.

Борис Немцов: Да. Не, я… Это, конечно, это моя молодость политическая, я бы в жизни сейчас так не сделал, как тогда, я тогда совсем был молодой человек, хотя уже и губернатор Нижегородской области, но, тем не менее…


Виктор Топаллер: Вы стали губернатором в 32 года.

Борис Немцов: Да.

Виктор Топаллер: И сколько это продолжалось, губернаторство?

Борис Немцов: Пять с половиной.

Виктор Топаллер: Пять с половиной лет, и все было хорошо, и к Немцову, в обще-то, хорошо относились, а не успел Немцов переехать в Москву, как сразу на него пошли и наезды, как сейчас говорят, и наветы, и клевета. Немцов ни разу не пожалел, что он не остался губернатором?

Борис Немцов: Вы знаете, вот, хозяин вашей компании, господин Гусинский, может вам в деталях рассказать, как он это все сделал.

Виктор Топаллер: Что он сделал?

Борис Немцов: Наветы, пересадка на отечественные автомобили… Это был такой спецпроект Владимира Гусинского, который боролся с «молодыми реформаторами», о чем сейчас сожалеет, между прочим.

 

Виктор Топаллер: А чего же вы поддерживаете дружеские отношения, насколько я знаю?

Борис Немцов: А вы знаете… Ну, а что надо теперь, всю жизнь…

 

Виктор Топаллер: Ну, тогда же врагами бы надо быть?!

Борис Немцов: Да не, ну это же ерунда. Слушайте, это идиотизм – быть врагами десятки лет подряд, согласитесь. Это не признак интеллекта. Тогда почему-то считалось, что мы угроза для свободы и демократии, мы – это «молодые реформаторы», что сейчас с высоты уже истории кажется полным идиотизмом, и Володя Гусинский это, конечно, отлично понимает. Но, тем не менее, что было то было.
Я вам скажу другое: конечно, быть губернатором…

 

Виктор Топаллер: То есть, вы хотите сказать, что эти наветы были как бы несправедливы, они не соответствовали действительности? Не за что было к вам особенно придираться?

Борис Немцов: Можно я воспользуюсь поправкой к Конституции США – на себя не наговаривать ничего, ладно, если вы не возражаете? Слава богу, вокруг очень много людей, которые про меня могут всякие гадости рассказать, так что я уж, давайте, эту тему оставлю, если вы не возражаете.

 

Виктор Топаллер: Хорошо. Принимается. Не, я, конечно, возражаю, но куда деться.

Борис Немцов: Да. Ну, просто очень много желающих рассказать.

Виктор Топаллер: Борис Ефимович, согласен.

Борис Немцов: Вот, у вас же Жириновский был, вы бы его спросили, он бы много про меня рассказал всяких гадостей, а зачем я должен про себя сам рассказывать?

 

Виктор Топаллер: Нет, я бы не позволил Жириновскому про вас рассказывать гадости.

Борис Немцов: Почему?

 

Виктор Топаллер: Потому что гадости про себя может рассказывать только человек или сам, или в присутствии того человека, я считаю, иначе не надо.

Борис Немцов: Это правда. Но у вас формат передачи несколько иной.

 

Виктор Топаллер: В следующий раз я вас позову вместе с Жириновским, заодно с соком помоемся.

Борис Немцов: Да. Кстати, когда нас селили в Думе, то «Вимь Билль Данн», опять-таки, тоже тонны сока прямо нам завозил, считая, что это лучшая реклама напитка. Ну ладно, это все, конечно, из молодости из нашей.

 

Виктор Топаллер: Значит, собственно говоря, 32 года <нрзб.>

Борис Немцов: Да, я могу сказать, в чем разница между губернаторством и работой в правительстве. Понимаете, я в Нижнем Новгороде занимался абсолютно конкретным делом. Ну, например, коммунисты взорвали Ярмарку нижегородскую, которая сотни лет существовала, я ее восстановил. Церкви, синагоги, мечети, разрушенные при коммунистах, были восстановлены. Несколько тысяч километров дорог было построено. Таксисты до сих пор вспоминают, что тогда были дороги, а сейчас только направления, ну, и так далее.

 

Виктор Топаллер: То есть, вы конкретным делом занимались.

Борис Немцов: Да, там были абсолютно видимые результаты работы. Там и куча проблем было, многие заводы останавливались, и так далее.

 

Виктор Топаллер: Ну, конкретно намного лучше, как бы.

Борис Немцов: А когда ты в правительстве работаешь, то, во-первых, у тебя там куча начальников в Кремле, причем, не даже по должности, потому что у меня там был один начальник, его фамилия Ельцин. А там были еще неформальные начальники – семья Бориса Николаевича тоже начальники, какие-то там олигархи, как их сейчас называют, ну, и так далее.

 

Виктор Топаллер: А правда, что вы перед Ельциным на коленях стояли?

Борис Немцов: Вы книжку Трегубовой начитались?

Виктор Топаллер: Судя по всему, вашей хорошей подруги, она о вас пишет очень хорошо, в отличие от многих других.

Борис Немцов: Она талантливый журналист и оказалась известным русским писателем, между прочим, ее книга бестселлер в России, и наши детективы – Маринина или Виктор Пелевин, даже Борис Акунин знаменитый, в общем-то, они отставали по тиражам от Лены. А я могу сказать, почему у нее такие тиражи: дело в том, что в России цензура и любой глоток правды людьми сразу же воспринимается с огромным позитивом.

Виктор Топаллер: Книжка правда?

Борис Немцов: Все то, что про меня написано – да, а отсюда я делаю вывод…

Виктор Топаллер: Так она, естественно, она к вам очень хорошо относится.

Борис Немцов: Не-не-не, ну, во-первых, там по-разному, а во-вторых, все-таки, то, что она описывает – то правда. Теперь по поводу колен, там описан один эпизод переговоров Ельцина с премьер-министром Японии Рютаро Хасимото, был такой премьер-министр. Ельцин его звал «Рю» почему-то. Он Рю. Правда, как должен был Рютаро звать Бориса Николаевича, даже не могу произнести. Ну, не важно. Короче говоря, был премьер Рю. И в Красноярске на Енисее Борис Николаевич решил поставить точку в исторической проблеме, а именно в проблеме Курильских островов, ничего об этом не сообщив ни мне, ни Ястржембскому, который был и пресс-секретарем, и его помощником. И начались переговоры, вот так сидел господин Рю, напротив сидел Ельцин, а мы, переводчики и помощники сидели вокруг. И Борис Николаевич говорит, что вы знаете, господин премьер-министр, вот тут я поручил моим помощникам (а я был председателем Российско-Японской межправительственной комиссии и должен был придумать план мирного урегулирования, понимаете). Ну, вот. Ну, мне в голову мысль отдать острова не приходила, честно говоря. Я там предложил осваивать совместно территории, инвестиции осуществлять…

 

Виктор Топаллер: Вы все время, Борис Ефимович, вы все время ищете сложные решения. Вот, как ответ американскому зонтику придумали, что надо взорвать над Советским Союзом, так и здесь, практически.

Борис Немцов: Ну, вот, мне, все-таки, казалось, что неправильно, несправедливо. Мы победили японцев в войне, и почему, собственно, мы им должны отдавать острова, когда это было итогом, собственно, войны, и это зафиксировано в документах, в том числе, кстати, и в Сан-Францисском договоре, в Сан-Францисском договоре 45-го года, я уж не говорю про сталинские документы, это даже сейчас неважно. Короче говоря, я не хотел отдавать эти острова, и, в общем, был против. Вдруг Ельцин говорит: «Ну, Рю, ну, я, вот, Немцову поручил тут разобраться с островами, он ничего не смог сделать. Хрущев ничего не смог сделать, Горбачев до меня ничего не смог сделать, ну мы с тобой, все-таки, не последние люди в наших странах, надо решать. Знаешь, я вот, долго думал сегодня ночью. В принципе, отдаем острова, в принципе. И мне физически… Знаешь, я покрылся потом, такой, знаешь, холодной испариной, у меня такое полуобморочное состояние, просто, я начинаю валиться со стула. А смотрю на Ястржембского (мы с ним вообще спортивные ребята, в теннис играем, в фитнес ходим, ну, занимаемся спортом, мы сильнее Ельцина, поверь), я вдруг вижу, что он тоже бледнеет, у него кружится голова, и я смотрю – мы куда-то уходим, просто уплываем. А Рю (а там переводчик переводит), и Рю тоже в таком же состоянии, потому что, ну, все что угодно, только не это.

 

Виктор Топаллер: Все поплыли.

Борис Немцов: То есть, все, кроме Бориса Николаевича. Тот как огурчик, он смотрит на впечатление, которое он произвел. И шоковое, такое обморочное состояние, я сползаю тихо с кресла, просто потому, что мне плохо! Ну, там не кресло, а там такой вот стул был. И я просто оказываюсь на полу. И Ястреб, который по другую сторону сидел, он тоже. И мы вдруг неожиданно, а там очень такое маленькое помещение, и с моим ростом нельзя было встать. Я уже встаю прямо на колени перед Ельциным и говорю: «Борис Николаевич, я вас умоляю, я вас Христа ради прошу, очень прошу – скажите, что мы обязательно придумаем план мирного урегулирования островной проблемы, но только не сейчас, а к 2000-му году». А было это в 97-м. Я смотрю, Ястржембский тоже, оказывается, рядом стоит и говорит буквально то же самое.

Виктор Топаллер: И тоже на коленях?

Борис Немцов: Да. Мы тогда с ним поклялись, что мы об этом не будем особо распространяться, пока Ельцин у власти. И мы сдержали слово, об этом не было ничего, пока, вот, Ельцин до Нового Года знаменитого, где он просил прощения, не ушел. Вот, собственно, был такой случай, но, я считаю, что это, конечно, беспрецедентный случай, но, наверное, мы, все-таки, правильно поступили. Потому что, ну, справедливость, по крайней мере, восторжествовала.


 

Виктор Топаллер: Борис Ефимович, тема такая, которую надо обязательно затронуть, учитывая то, что нас смотрят в Израиле, в Америке, в Европе. Очень много людей, которых всегда, почему-то… Знаете, как пророку Самуилу задают один и тот же вопрос: «Когда в продаже будет животное масло и еврей ли вы?»

Борис Немцов: Я думаю, первый вопрос вы мне задавать не будете, такое ощущение, да?

 

Виктор Топаллер: Да, я, вот, только относительно второго вопроса, хотя я знаю, что вы, в отличие от сына юриста, никогда как бы и не отказывались от еврейской крови?

Борис Немцов: Ну, знаете, я люблю свою маму. Она у меня чистокровная еврейка. Все хорошее, что у меня в жизни было, в общем, с ней связано, и я считаю, что… Кстати говоря, меня избирали четырежды, я 5 раз участвовал в выборах, в России, обращаю внимание, не в Израиле. В Израиле всегда Союз правых сил на первом месте, кстати говоря, благодаря маме моей, наверное. Так вот, четырежды меня избирали, и народ знал, в Нижнем Новгороде.

 

Виктор Топаллер: Что мама еврейка?

Борис Немцов: Ну, конечно. Нет, народ отлично это знал, и меня избирали губернатором, я получил 60%, избирали депутатом от Нижнего Новгорода еще в 90-м году, сенатором в 93-м году, в 99-м году я был в списке Союза правых сил и избран по пролетарскому округу, Автозаводскому, Нижнего Новгорода! Конечно, в России есть бытовой антисемитизм, и это все знают, но сказать, что это как-то сильно отражается на политическом процессе, я бы не стал. Я вам приведу один пример. Дело в том, что когда человек становится известным, то его имя становится брендом, а его национальность смысла не имеет. Вот, например, я Чубайсу долго говорил: «Чубайс, а что ты скрываешь, что ты еврей? Евреев любят больше, чем Чубайса. Если ты скажешь, что ты еврей – у тебя рейтинг вырастет, понимаешь?» Честно говоря, я его, по-моему, до конца не убедил в этом деле, не убедил, но это <начал>.

 

Виктор Топаллер: Нет, но это серьезное наблюдение. Евреев любят больше, чем Чубайса – это серьезно, да.

Борис Немцов: А что, нет, вы считаете?

 

Виктор Топаллер: То есть, я думаю, что да.

Борис Немцов: Да 100%.

 

Виктор Топаллер: Но с Чубайсом вы все равно не угадали, как выяснилось.

Борис Немцов: С Чубайсом я не угадал и поэтому ушел в отставку, но, тем не менее, он мой товарищ. Я считаю, что он, действительно, выдающийся человек. И вот, считается, что Ельцин, встав на танк, сокрушил коммунизм, да? Ну, так, символ такой на Западе, по крайней мере. Так вот, я вам могу сказать, что если бы не Чубайс, так у нас бы коммунисты были до сих пор. Потому что такая, экономическая основа коммунизма была в собственности, которую бюрократы контролировали. И он решал не столько экономическую, сколько политическую задачу, создавая частную собственность в России.

 

Виктор Топаллер: Борис Ефимович, а у вас не было никогда искушения, как у многих политических деятелей, журналистов, бизнесменов продолжая жить насыщенной, наполненной российской жизнью, тем не менее иметь в комоде израильский паспорт, тем более, что у вас есть все основания для этого?

Борис Немцов: Да. Вы знаете, у меня обостренное чувство родины, и моя родина – Россия. Я сейчас объясню, что для меня родина. Обычно такая лубочная картинка, знаете: поля, луга, озера…

 

Виктор Топаллер: И патриот Немцов.

Борис Немцов: Да, мавзолей, там, и так далее. Вот это совсем не то, что я подразумеваю под родиной. Для меня родина – это русский язык, это русская литература, это мои друзья, это мои дети, это мои однокашники и однокурсники. И это настолько привязывает меня к России, что я, когда долго нахожусь за пределами, я свободно говорю на английском, лекции даже читаю тут в Колумбийском университете, в Гарвардском университете, и, в принципе, я, наверное, мог бы здесь нормально устроиться, я даже не сомневаюсь в этом, но здесь… Знаете, вот, у Вертинского есть хорошая песня, называется «Чужие города». Там есть такие слова: «Вы слова далекие, куда, здесь живут чужие города, и чужая радость и беда, мы с тобой чужие навсегда». Вот, мне кажется, я не хочу обижать нашу эмиграцию совсем, но мне кажется, что слова Вертинского очень точные, ну, просто они очень точные. Так что…

 

Виктор Топаллер: То есть, зова еврейской крови применительно к Израилю нет?

Борис Немцов: Я вам могу сказать, я вам крамольную вещь скажу: я выкрест, я крещеный. Меня бабушка русская по отцовской линии, она меня крестила. И эта гремучая смесь, знаете, вот, мамы-еврейки и бабушки, которая меня втайне от мамы крестила, это, вот, то, что получилось, собственно.

 

Виктор Топаллер: То есть, еврейская кровь, она, в общем-то, насколько я понимаю, в Немцове находится чисто номинально, нету там…

Борис Немцов: Я не знаю, что такое «номинально – не номинально»…

 

Виктор Топаллер: Но вообще, применительно к крови очень тяжело это говорить, точно так же, как национальности, действительно, номинально, не номинально… Но, во всяком случае, Россия…

Борис Немцов: Я вам пример приведу, я маме говорю своей, я говорю: «Мам, давай, я тебя свожу в Израиль. Ну, причем, тебе это ничего не стоит, тебе надо только согласиться. Тебя привезут, увезут, гостиницы…» Она не хочет. Ну, просто не хочет, и все. Она говорит: «Я умру». Я говорю: «Почему?» Она говорит: «Там климат другой». Понимаете, это, ну, конечно, ей уже 75 лет, ну, она пожилой человек…

 

Виктор Топаллер: Борис Ефимович, а может, это такой внутренний страх познакомиться со страной, которая имеет непосредственное отношение к твоей национальности, ну, у мамы, во всяком случае, не у вас?

Борис Немцов: Нет, ну, у меня… Да слушайте, да я весь мир объездил, я был, там, от Австралии и Чили до Израиля и Китая, так что меня уже мало чем можно удивить, но… Ну, мать живет в России, и все предки наши там жили, и она не хочет уезжать и никогда не хотела. У нас в семье никогда на эту тему не было разговора. Вы знаете, если бы у меня даже где-то в подкорке была мысль, что я могу уехать, я бы вряд ли стал русским политиком. Потому что люди, они могут быть умными и глупыми, левыми или правыми, но люди очень хорошо чувствуют человека, который уже внутренне эмигрировал, и человека, который здесь останется навсегда. Причем, видите, мы с вами в Нью-Йорке на эту тему говорим, я здесь нисколько не хочу кокетничать, это сущая правда.


 

Виктор Топаллер: Ладно, отойдем от этой темы, тем более, что очень много еще вещей хотелось бы зацепить. Есть такая сентенция, что, собственно говоря, демократы и демократические силы могли бы победить в России, сели бы они не оказались полными импотентами, с одной стороны, а с другой стороны, сами бы не дискредитировали себя неблаговидным поведением, воровством, причастностью к различным кланам и группировкам, и, собственно говоря, вот эти вот силы, на которые, скажем, там, московская, российская интеллигенция молилась в начале 90-х, они сами все дело загубили, полностью на корню дискредитировали и сейчас, собственно говоря, уже в XXI веке получили то, что заслужили, в лице Путина и в лице тех, скажем, уже структур, которые сегодня в новой России командуют, то есть, с громким криком «Все назад», и демократы они как бы сами в этом виноваты по всем статьям.

Борис Немцов: Ну, то, что во всем виноват Чубайс, я думаю, здесь уже спорить никто не будет. Но я вот вам хочу сказать: Путин гордится тем, что уже 5 лет подряд в России продолжается экономический подъем, это правда, кстати. И за 5 лет, вы удивитесь, знаете, какой рост валового внутреннего продукта? 40%! Ну, невероятный рост. Неужели вы думаете, что такой рост в России мог бы произойти без тех реформ, которые мы делали в начале 90-х? Без привлечения миллионов энергичных людей к управлению предприятиями и созданию своих бизнесов, свободного образования <нрзб.>

 

Виктор Топаллер: Подождите, подождите, Борис Ефимович. То есть, вы хотите сказать, одну секунду, что вы заложили в свое время с правительством Кириенко, которое всё послали, успех сегодняшнего дня Путина?

Борис Немцов: 100% правда. Ну, конечно, так. Ну, конечно, так. Вот, смотрите, в Россию въезжает 5 млн иммигрантов из соседних стран: Украина, Белоруссия, Казахстан, (из Прибалтики не едут, они сейчас в Евросоюзе), Узбекистан и так далее. 5 млн человек! Почему они к нам едут? Они у нас везде, они у нас таксисты в Москве, они у нас водители троллейбусов, они у нас в шахтах работают в Сибири, золото добывают в Магадане, нефть добывают в Западной Сибири. 5 млн иммигрантов! Почему они к нам едут? Почему мексиканцы приезжают в Америку? Россия оказалась, да, страна бедная, да, много проблем, но она живет лучше, чем другие страны. Вам не приходила в голову крамольная мысль, что вот эти антинародные реформы привели к тому, что у нас так много иммигрантов из бывших советских республик? И что средняя зарплата в России в 2, в 3 раза выше. Она ничтожна по сравнению с нью-йоркской…

 

Виктор Топаллер: То есть, дремучий российский народ, на самом деле, просто не понял, что ему надо было молиться на вас, потому что всеми успехами Путин, сегодняшними своими, на самом деле обязан тем, кого сегодня российский народ до такой степени ненавидит, что вы даже оказались за чертой парламента.

Борис Немцов: Виктор, вы знаете, я вам сейчас расскажу другую вещь, американскую, более понятную, может, телезрителям. Вот, Рональд Рейган, наверное, которого вы уважаете…

 

Виктор Топаллер: Безусловно.

Борис Немцов: Он проводил…

 

Виктор Топаллер: И вы тоже, потому что у вас зарплата была в 6 раз выше.

Борис Немцов: Я просто меркантильно ему обязан, понимаете. Если бы не он, так я бы без денег остался в детстве. Так вот, Рональд Рейган проводил жесткую экономическую политику, называлось это все рейганомикой. А Билл Клинтон, при нем экономика росла, хотя он никаких решений эпохальных в экономической сфере не делал. Никаких. Даже реформу здравоохранения он хотел сделать, и то ничего не получилось. Он и его жена, да? Правильно? Вам не приходила в голову мысль, что успехи Билла Клинтона и его высокая популярность была связана с деятельностью Рональда Рейгана, которого многие критиковали? Вот, ровно такая же ситуация в России.

 

Виктор Топаллер: Но Рональд Рейган, Борис Ефимович, до сих пор популярен чрезвычайно, насколько я знаю, в Америке, а вы с вашими товарищами чрезвычайно непопулярны до сих пор в России.

Борис Немцов: Вы со мной согласились, да. Именно поэтому Россия не Америка, это вы правильно говорите. Я хочу сказать: мы допустили массу ошибок. Могу вам сказать самую ужасную ошибку, которую мы допустили. Мы почему-то высокомерно, высокомерно даже не пытались людям объяснить, что мы делаем, и какие будут проблемы. Вот я когда рядом с Ельциным стоял около танка в 91-м году, мне казалось, что через 6 месяцев после того, как мы свергнем коммунистов, мы будем жить, как в Америке. Но путь к свободе, слушайте, Моисей водил евреев по пустыне 40 лет, чтоб они забыли про рабство. Путь к свободе длинный , сложный, нельзя надеяться ни на Путина, ни на Буша, ни на кого. Надо на себя надеяться! На себя надо надеяться! А люди все в чудо верят. Вот, знаете, почему, например, в Америке Рождество – главный праздник, а Пасха, то есть, воскресение Христово – не такой важный? А в России наоборот. В России наоборот, в России самый главный праздник – Пасха. Чудо! Христос воскрес. А Рождество, рождение ребенка, казалось бы, такое естественное – праздник не такой значимый. Россия всегда привыкла верить в чудо, именно поэтому у нас и Пасха главный праздник, понимаете. И, вот, нам казалось, что, свергнув коммунистов, мы будем чудесным образом хорошо жить. А то, что этот путь тяжелый, то, что нам придется пройти через дефолты, то, что будет много бедных, будет <сильная> коррупция

 

Виктор Топаллер: Борис Ефимович, когда вы стояли рядом с танком с Ельциным, я лично был уверен, что Россия никогда не вернется ни к полицейскому, ни к тоталитарному государству. Я был уверен, что у Ельцина и у вас, и у ваших друзей хватит дальновидности и ответственности для того, чтобы не просто свергнуть, а запретить Коммунистическую партию, я уверен, что Лубянку надо было сносить до основания, а не только памятник Железному Феликсу. И если бы произошло то, о чем говорил ваш товарищ сегодня по Комитету-2008…

Борис Немцов: Еще Ленина надо было похоронить.

 

Виктор Топаллер: Да, само собой. Гарри Каспаров, что, если бы произошла вот такая, как в Германии после уничтожения гитлеризма, вот эта ответственность страны и уничтожение таких институтов как преступная компартия и преступное русское гестапо, наверное, не было бы возврата к тому, к чему сегодня пришли. Вы же были в состоянии это сделать, вы же на это не пошли.

Борис Немцов: Виктор, история не терпит сослагательного наклонения. Не терпит, слово «бы» в истории и в политике не имеет смысла. Вот, если бы тогда то, сё… Да, я абсолютно согласен, что запрет компартии и определенные ограничения для бывших работников партийного и кагебэшного аппарата могли бы, конечно, привести к гораздо более значимым для страны результатам. Но, как вы знаете, Ельцин после того, что было, куда-то исчез. Я имею в виду после августа 91-го года, я даже знаю, куда, и что он там делал, я тоже знаю. Он отдыхал. И пока он отдыхал, недовольство, в том числе, что ничего не происходит в стране, оно крепло и уже дальше запрещать компартию уже было невозможно.

Страна была на пороге гражданской войны. Я это хорошо помню, моя жена в 4 часа утра занимала очереди за молоком, за кефиром (у нас дочка была маленькая), в 4 часа утра. Мужики перегораживали дороги, требуя завезти водку и сигареты в магазин, особенно сигареты, никотиновый голод был. Переворачивали автобусы! Я, став губернатором, вдруг убедился, что у меня хлеба на 2 дня, а топлива на 4, я вам клянусь. Это была кошмарная ситуация, страна была на пороге гражданской войны. И тогда нужно было проводить… И тогда у нас был выбор такой: либо гражданская война, с продразверсткой, на Кубани придут эти, комиссары, арестуют у кубанцов хлеб, привезут в Москву, раздадут их по карточкам – гражданская война. Либо второй вариант: болезненные тяжелые реформы. Гайдар и Чубайс, и Ельцин (я был в Нижнем Новгороде, они были в Москве), они приняли решение – реформы болезненные. И ненависть тогда к реформаторам возникла ровно в то время. Что это были болезненные реформы, что мы высокомерно ничего людям не объясняли, что мы пытались избежать гражданской войны, но люди эту войну не заметили – даже ее угрозу, понимаете. И, конечно, мы были камикадзе. Мы были камикадзе, это ясно. И то, что мы еще сохранились и даже сидим в нью-йоркской студии – это, в общем-то, знаете, почти как воскресение Христово.


 

Виктор Топаллер: Делаем паузу.

Самое поразительно, что почти час пролетел, и, в общем, незаметно, а столько вопросов, которые я хотел успеть задать, наверное, уже не успею. Но обязательно надо успеть по поводу личной жизни что-то, потому что…

Борис Немцов: Думаете, без этого Нью-Йорк не проживет?

 

Виктор Топаллер: Не, ну, конечно, Немцов же, если судить по интернету, один из главных плейбоев российской политики, женщины все с ума сходят, влюблены поголовно, и он, вроде, тоже благосклонен к ним. Вот, личная жизнь, жена, женщины, дети… Борис Ефимович.

Борис Немцов: Я понял, да. Первое: я люблю женщин.

 

Виктор Топаллер: Это вас красит, Борис Ефимович!

Борис Немцов: Это все больше и больше становится редкостью, так что я могу с гордостью об этом говорить. Да, у меня трое детей, у меня старшая дочка, она учится в МГИМО на третьем курсе, сын у меня маленький, ему восемь лет, он учится во втором классе 20-й школы московской, довольно известной, нет, не какой не очень платной. У нас все школы платные, на самом деле, но она не в Жуковке находится, не Рублево-Успенское направление. Короче говоря, и совсем маленькая еще дочка, ей два года исполнилось 1 апреля.

 

Виктор Топаллер: Так вы многодетный отец?

Борис Немцов: Да, я многодетный отец. Ну, слушайте, вымирает Россия, нужно стараться.

 

Виктор Топаллер: У вас получается.

Борис Немцов: В общем, да. Я не могу это сказать с воодушевлением. Вы знаете, надо, все-таки, ответственность за свои действия нести и за свои удовольствия, которое длится иногда несколько секунд, тем не менее, потом придется за все за это как-то платить, если ты солидный человек. И, в общем, в России вырастить ребенка, ну, в Америке тоже, нужно иметь средства достаточные. Меня, вот, честно говоря, раздражает то, что очень многие богатые русские не хотят рожать, хотя могли бы. Слушайте, у нас 25 миллиардеров в России долларовых.

 

Виктор Топаллер: Может, не могут?

Борис Немцов: Да могут они все, ну, я вас умоляю. Я им говорю: «Вы что, в могилу с собой эти миллиарды занесете, ну, давайте, вот, хотя бы начните рожать». Не нищету же плодить, правильно?

 

Виктор Топаллер: В теннис-то продолжаете играть? Или после того, как Борис Николаевич перестал командовать парадом, вы уже и в теннис меньше играете? Я знаю, что у вас первый разряд.

Борис Немцов: Знаете, Виктор, я никогда не был подхалимом, я в теннис начал играть, даже не подозревая, что в России есть Борис Николаевич.

 

Виктор Топаллер: Серьезно?

Борис Немцов: Я в детстве начал играть в теннис.

 

Виктор Топаллер: А, то есть, вы занимались…

Борис Немцов: Да, я до занимался Ельцина в теннис, так получилось. Вот, дзюдо я, например, не занимался. И даже на лыжах на горных не катался. Но, вот в теннис я, действительно, играл и продолжаю играть. Между прочим, уникальная игра, знаете, чем? Можно до самой смерти играть, потому что ты регулируешь нагрузку. Пока ты молодой, ты можешь носиться, как угорелый, а когда уже возраст приличный, ну, можно помедленней двигаться.

 

Виктор Топаллер: Один вопрос, уже, наверное, после личной жизни не надо было спрашивать, но для меня он важный и принципиальный, я все время пытаюсь для себя на него ответить и не вижу ответа, а вы как политик, может быть, ответите. В Чехословакии, когда рухнула советская система, во главе страны стал умница, эрудит…

Борис Немцов: Вацлав Гавел.

 

Виктор Топаллер: Да, диссидент, все, что угодно, человек, заслуживающий всякого уважения и не имеющий никакого отношения ни к партийной, ни к комсомольской, ни к гэбэшной номенклатуре. В России когда-нибудь наступит момент, когда мечтать можно о том, что во главе страны станет не кагебэшник, не секретарь обкома, не секретарь парткома, а человек, подобный Гавелу, и народ к нему будет относиться так, как он сегодня относится к Путину, или это химера?

Борис Немцов: «Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе». Вы знаете, в чем разница между Восточной Европой и Россией, глубокая и серьезная? Вот, в Восточной Европе и коммунисты, и социалисты, и националисты – они все себя европейцами чувствуют. Вот, неважно – мы европейцы. А в России так и не ответили на вопрос – мы кто? Азиаты, европейцы, Азиопа, евразийцы – мы не можем ответить на этот вопрос. И отсюда вот такая, знаете, разруха в головах, да, а не в клозетах, как говорил классик. Вот, собственно говоря, профессор Преображенский. Так вот, разруха в головах никогда, на мой взгляд, не приведет ни к какой удачной позиции. Но, с другой стороны, я не стал бы и отчаиваться. Я не стал бы отчаиваться. У России есть огромное количество преимуществ: очень образованный народ, очень смышленые и деловые люди. Слушайте, 70 лет всех гноили, сажали и так далее, и, тем не менее, страна, все-таки, потихоньку поднимается. Огромное количество ресурсов, вот такое самосознание людей большой страны, которое всегда в позитив.

 

Виктор Топаллер: Борис Ефимович, к сожалению, на этой оптимистической ноте, действительно оптимистической ноте, должны заканчивать, но, тем не менее, не можем нарушать традицию – две строчки стихотворные, четыре. Вы уже, правда, прочитали – «Жаль только жить в эту пору прекрасную», но это не зачитано, еще что-нибудь.

Борис Немцов: Ну, я могу ностальгическое, если хотите.

 

Виктор Топаллер: Хочу.

Борис Немцов: По-моему, это Пушкин, да?

Два чувства дивно близки нам
В них воскресает сердце пища
Любовь к отеческим гробам
Любовь к родному пепелищу.

 

Виктор Топаллер: Борис Ефимович, я вам очень благодарен за то, что вы пришли, я надеюсь, что мы с вами еще не один раз увидимся. Я вам желаю побед на политическом поприще, на человеческом поприще, на спортивном тоже, раз вы продолжаете играть в теннис. Ну, и учитывая то, что вы многодетный отец и считаете, что в этом как раз залог того, что у России все будет в порядке, я думаю, что и вы здесь тоже не остановитесь. Спасибо вам большое.

Борис Немцов: Да, вы считаете, что вы что-то такое мне пожелали доброе?

 

Виктор Топаллер: А почему нет?

Борис Немцов: Хорошо, я буду стараться, это хороший стимул деньги зарабатывать, между прочим.

 

Виктор Топаллер: Спасибо вам, да, и не всегда же Рейган подворачивается.

Борис Немцов: Не всегда, да.

Виктор Топаллер: Дорогие друзья, наша сегодняшняя программа подошла к концу, спасибо, что в этот час были с нами, до встречи через неделю и будьте, пожалуйста, благополучны.


Материал нашли, подготовили, видео расшифровали Валерия Римская, Алена Голубева

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.