Немцов: «Памятник Дзержинскому — для нашей страны плохой знак»

22.02.2021
Немцов и Жириновский. Дебаты
В программе Николая Сванидзе «Зеркало»
5 октября 2002 года

Памятник Дзержинскому
Программа «Зеркало» вновь возвращается к вопросу о том — нужно ли восстанавливать памятник «Железному Феликсу» на Лубянской площади в Москве. На этот раз обсудить проблему приглашены зампред Госдумы, лидер ЛДПР Владимир Жириновский и руководитель думской фракции СПС Борис Немцов.

Борис Немцов, руководитель думской фракции СПС
Владимир Жириновский, лидер ЛДПР, зампред Госдумы

Гости программы «Зеркало» лидер ЛДПР, зампред Госдумы Владимир Жириновский и руководитель думской фракции СПС Борис Немцов обсудили предложение Юрия Лужкова восстановить памятник Дзержинскому. На вопрос Николая Сванидзе: «Восстановят ли памятник Дзержинскому в Москве?» Владимир Жириновский ответил однозначно – да. А Борис Немцов заявил, что его фракция сделает все для того, чтобы «никакого памятника не было, и никто даже думать об этом не смел». По его мнению, и для России, и для мира это плохой знак.

Немцов:
«Убивали они с особой жестокостью — они выкалывали им глаза, вырезали щеки и носы. Кстати, Дзержинский об этом прямо, просто и цинично пишет в своих записках: «Убивать без разбору так, чтобы боялись».


РАСШИФРОВКА

Борис Немцов: Я считаю, что историю нельзя переписывать. То, что предлагает Лужков, – это в чистом виде провокация, направленная на раскол России, на раскол москвичей. Кстати, опросы, которые были проведены, показывают, что голоса в Москве разделились приблизительно 50 на 50.

Николай Сванидзе: Но результат в пользу идеи Лужкова.

Борис Немцов: В Москве ведь масса проблем. Допустим, на днях подняли тарифы на транспорт до 7 рублей. Буквально с сентября объявили, что будут увеличены тарифы на тепло и горячую воду. Нет, в общество вбрасывается эта безумная, на мой взгляд, идея. Делается это для того, чтобы начать его будоражить, как будто в России других проблем нет. Я взял книгу Лужкова «Мы дети твои, Москва». Эту книжку мэр написал в 1996 году. Вот что в ней сказано по поводу Дзержинского: «Железный Феликс давно стал символом политического насилия, от которого стонут неуспокоенные души миллионов».

Я не понимаю, что случилось за эти 6 лет с Юрием Михайловичем. У меня складывается впечатление, что долгое пребывание в кресле мэра, а он находится в этом кресле уже больше 10 лет, по всей видимости, его утомило. «Союз Правых Сил» по этому поводу внес в Государственную Думу проект, запрещающий губернаторам и мэрам избираться на третий срок. Я, кстати, это не только к Лужкову отношу, но и к Яковлеву, и к Росселю, и к Тулееву – ко всем. Сейчас Илюмжинов еще в Калмыкии собирается до 2020 года, видимо, или до 2030-го сидеть. Мне кажется, что хватит. Потихоньку уже нужно уходить – должны приходить другие люди. Если люди долго сидят на одном месте и им в голову приходят такие идеи, это становится опасным для общества.

Лужков предложил провести референдум. Дело насчет референдума выглядит таким образом: «Союз Правых Сил» – за, многие демократические партии – за. Но для того, чтобы не тратить лишние деньги, а денег в Москве нет, мы предлагаем его провести вместе с выборами в Госдуму и поставить в этом вопросе точку. Референдум надо провести еще и вот почему: к сожалению, общество забыло, что было с ним, с нашим народом буквально несколько десятков лет назад.

И вот это беспамятство, как у Ивана, не помнящего родства, приводит к тому, что фактически люди готовы согласиться с тем, чтобы поставить памятник человеку, который уничтожил Русскую Православную Церковь. Вы знаете, что Дзержинский посадил в тюрьму патриарха Тихона, были расстреляны двадцать два митрополита и архиепископа, руководители епархий. Но самое известное дело – это расстрел Петроградского Митрополита Вениамина. Были уничтожены тысячи священников и прихожан. Расказачивание – больше миллиона человек было убито. Я обратился к госархивам. Впервые, у меня в руках оказались документы, в которых отображен почерк Дзержинского. Это уникальные материалы.

Владимир Жириновский: У вас они есть, а у меня их почему-то нет.

Борис Немцов: Потому что я обратился в Госархив, а вы, видимо, нет. Речь идет о Тамбовском восстании крестьян. В документах написано: «Совещание о Тамбове». И дата указана: совещание было в 1919 году. Дальше указан перечень мер, которые предполагает принять Дзержинский. Тут есть масса жизненно важных вещей: поставки топлива, хлеба. Но одиннадцатый пункт – «террор». Что это такое? Террор – это когда химическое оружие применяют против крестьян. Именно там впервые против собственного народа было применено химическое оружие. Террор – это когда Петерс, ближайший друг Дзержинского, говорит, что все, кто старше 18 лет, независимо от того женщины они беременные или старики, будут расстреливать, пока мятежники не прекратят сопротивление. А откуда взялся «антоновский мятеж»? Опять же, это решение большевиков – продразверстка, нужно отнять у всех хлеб. Как только было сказано, что у всех отнимут хлеб, крестьяне, естественно, тут же стали себя защищать. Потом говорят, что это был «белый террор». Это неправда.

Но вернемся к современности. Я не понимаю: стоит Дзержинский. Он уже стоит около Выставочного центра. Ну и пусть там себе стоит. Зачем, как списанные торбы, Лужкову носить этого истукана с одного места на другое. Лучше прочитать Александра Солженицына, «Окаянные дни» Бунина или Антона Деникина, наконец. Это история русской Смуты – все написано.

Николай Сванидзе: Вы имеете в виду, что террор начался не в 1937 году?

Борис Немцов: Террор начался официально 5 сентября 1918 года, после того как Фанни Каплан пыталась убить Ленина. У нее не получилось. А также после того, как 30 августа был убит Урицкий, председатель Петроградского ЧК. На следующий день большевики без разбирательства убили 500 человек в Петрограде, а потом стали всех косить. Они настолько опустились. Патриарх Тихон называл их сатанинским стадом. Они стали выпускать еженедельник чрезвычайных комиссий. Это тоже есть в Госархиве. И его руководитель, и весь коллектив провели фантастическую работу. Что это за еженедельник чрезвычайных комиссий? В этом еженедельнике публиковались фамилии убитых и расстрелянных. И что это за фамилии и что за люди? Большевики не стыдились это публиковать.

Николай Сванидзе: Владимир Вольфович, прошу Вас.

Владимир Жириновский: Другая точка зрения. Дзержинский был членом руководства партии, пришедшей к власти. Я согласен, что вооруженное восстание – это плохо. Но большевики пришли к власти. Дзержинский был поставлен на самый жесткий участок – борьба с контрреволюцией. Бороться в тех условиях с контрреволюцией без крови, без террора было нельзя. Это честный человек, который выполнял волю своей партии. Это не бен Ладен, который прячется в чужих горах в чужой стране. Дзержинский же был направлен на эту работу. А Вы его в этом обвиняете. Вы должны тогда обвинять руководство большевистской партии. Вы должны идти к началу – почему большевики пришли к власти.

Вот Вы говорите: тамбовские крестьяне, мятеж, продразверстка. А что, эта страна должна была погибнуть от голода? Это была вынужденная мера: или отобрать хлеб у крестьян и спасти миллионы горожан от голода, или оставить хлеб у крестьян – и будет свобода, но они не повезут хлеб на рынок. Они будут ждать более высоких цен. А в это время миллионы погибнут в городах. Это был выбор между меньшим злом и большим. Сегодня вы выпячиваете только меньшее зло. Но большое-то зло не наступило благодаря этому меньшему.

Если говорить об отношении церкви. А что церковь встала на защиту Родины в 1991 году? Встала на защиту Белого дома, когда была гражданская война? Что церковь делала? Она все время отсиживается, отмалчивается. Посмотрите, какие они сытые, довольные, все наши православные священники. Это тоже нужно учитывать. А теперь Вы говорите, как жалко священников. Надо все вместе рассматривать. И подавление Кронштадтского мятежа – это было правильно сделано. Ярославский мятеж. Новая власть по-другому не может. А возьмите вашу новую власть, демократическую. Что вы делали? Конечно, не было такого террора. Но погибло 5 миллиона людей от голода, безработицы, самоубийств, безысходности.

Если в совокупности взять, то большевики хотя бы печатали и писали, кого они расстреляли. Я это говорю, потому что первый муж моей матери был чекист. Он после расстрелов приходил – блевал. Он мать мою ставил к стенке. Он уже не мог, не хотел. Чекисты были честные люди. Это был приказ сверху: расстреливать каждый день. Иначе страну было не удержать. Как сегодня: Буш бомбил вчера Кабул, завтра – Багдад, послезавтра – Сирию. Почему? Иначе ему Америку не удержать. Миллионы погибнут. А конфликт между Индией и Пакистаном? Сто миллионов погибнет. Но этот конфликт как-то должен будет разрешиться, иначе мусульманский Пакистан будет мучить Индию. Поэтому мы должны выбирать из большего зла меньшее.

Если взять памятник, то вы, СПС, Хакамада, выступая в парламенте, говорите, что не столько противно, что памятник восстанавливают, сколько страшно, что это символ, признак того, что страна возвращается к бывшему тоталитарному режиму, господству КГБ. И здесь, давай, Борис Ефимович, подумаем. А почему наш народ сегодня тянется к железной руке, к Железному Феликсу? Ничего же не сделали хорошего. Реформы – это отлично: свободная пресса, много центров досуга, сколько книг вышло. Посмотрите, свободу дали. Вы могли прочесть мемуары и личную подпись Дзержинского 10 лет назад? Никогда. Разве Лужков писал бы такие вещи? Чем он командовал при советской власти? Плодоовощными базами. Сегодня он пишет книгу «Мы дети твои, Москва» обо всем, о памятниках. Все, что угодно, делает. Мы дали свободу, но ограниченному кругу лиц. Так и Дзержинский. Он боролся за ограниченный круг лиц – за коммунистов. Большевикам было хорошо.

Сегодняшняя власть тоже делает хорошо, но слишком узкому кругу лиц. Поэтому Проханов едет к Березовскому. Всегда смыкаются экстремисты. Любого цвета: красного, коричневого, желтого, зеленого – это не имеет значения. И они в безвыходном положении – у них нет ниши. У них агония. Или им нужно сейчас как-то пытаться отомстить любой власти, ибо они оказались за бортом, или завтра-послезавтра окончательно победит демократия. Культурная часть населения возвысится, и они будут не нужны.

Николай Сванидзе: Давайте не будем переходить на сегодняшний день. Потому что здесь вопрос о памятниках ныне действующим политикам не стоит.

Борис Немцов: Я все-таки хотел бы одну ремарку сделать. По этому поводу недавно высказывался Святейший патриарх Московский и Всея Руси Алексий Второй. Позиция патриарха, на мой взгляд, имеет для нашей страны огромное нравственное значение. Алексий Второй выражает точку зрения ни правых, ни левых, ни демократов, ни консерваторов, ни центристов, а большинства думающих людей России и большинства ее патриотов. Его позиция предельно ясна: восстанавливать памятников Дзержинскому – это значит осквернить память тех невинно убитых, которые потеряли свои жизни в период с 1918-го по 1953 год. Я считаю, что к мнению патриарха надо прислушаться.

Николай Сванидзе: Позиции примерно ясны.

Вопрос телезрителей программы «Зеркало»: Здравствуйте. Меня зовут Комарова Вера Павловна. По профессии я историк. Преподавала историю в старших классах. Сейчас пенсионерка. Идет спор, возродить ли память Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому. Моя семья и все мои близкие только за это. Такой беспредел в стране творится, такие безобразия. Это какой-то кошмар.

Владимир Жириновский: Я бы хотел дать маленький комментарий. Людям наплевать, какой памятник. Если нет хлеба, они хотят, чтобы им дали зрелища. Хоть кто-то в этой стране 100 лет назад навел какой-то порядок. Когда вы говорили про расказачивание, это сделали большевики. А казаки спасли царя? Царь к ним обратился: спасите меня. Они его предали. И пошли делить землю на Дон. А сегодня, через 100 лет, снова говорят: нет, землю делить не будем. То же самое и церковь. Да, сегодня патриарх молодец, он говорит. Разве не мог патриарх спасти нашего царя в 1917 году? Сегодня все мы смелые задним умом. А когда кризис был, все сбежали, в кусты спрятались. Эта женщина, которая звонила, на пенсии, она понимает, что у нее никакой перспективы нет. Давайте памятник восстановим! Ей это нравится, потому что она всю свою жизнь преподавала про Дзержинского. Ей нужен теперь этот Дзержинский, иначе ей стыдно, что она преподавала «черную историю».

Борис Немцов: По поводу роли церкви в спасении царя. Был такой архиепископ Гермоген, которого чекисты убили за то, что он хотел спасти царскую семью. Гермоген был в числе тех двадцати двух митрополитов и архиепископов, которых убили большевики. Причем убивали они их с особой жестокостью – они выкалывали им глаза, вырезали щеки и носы. Кстати, Дзержинский об этом прямо, просто и цинично пишет в своих записках, которые мне дали в Госархиве: «Убивать без разбору так, чтобы боялись».

Теперь по поводу того, что сказала Вера Павловна. Она преподавала, по всей видимости, историю по краткому курсу, сталинскому. Я считаю, что наша задача и задача всех тех, кому дорога история России, объяснить, в чем заключалась роль большевиков и каковы были их деяния. Объяснить без скандала. Я считаю, что у Жириновского есть позиция, которая имеет право на существование. Мы предлагаем провести в 2003 году в декабре Московский референдум – не в стране, а в Москве. Денег не нужно никаких – только на бумагу, больше ни на что. А в качестве подготовки к этому референдуму можно было бы вспомнить нашу родную историю. Это же большой плюс для страны будет. Чтобы Вера Павловна не заблуждалась. Она о порядке думает, а будет убийство ни в чем не повинных людей. Почитайте «Окаянные дни» Бунина. Миллионы самых порядочных людей. Гумилев был убит. За что?

Владимир Жириновский: А что же они вокруг царя не объединились, эти порядочные люди, наши великие писатели.

Николай Сванидзе: Позвольте, господа. У меня есть свое мнение по поводу тезисов каждого из вас. Что касается Вас, Владимир Вольфович, если казаки себя недостаточно положительно вели, это не значит, что их нужно миллионами вырубать. Если себя недостаточно хорошо вела церковь, это не значит, что священникам надо выкалывать глаза. Если Дзержинский выполнял указания Ленина и руководства большевиков, это не значит, что ему надо ставить памятник. Согласитесь. Дзержинский был частью этой большевистской машины.

Что касается Вас, Борис Ефимович. По поводу предложения о референдуме, который Вы поддерживаете немножко с вариациями на лужковскую тему. Позволю себе не согласиться с Вами. Почему по всякой, извините меня, ерунде нужно проводить референдум. А что мы зациклились на Дзержинском? Вот мы отмечаем 23 февраля, День армии. А кто отец армии? Троцкий. Он не только оратор, крупный политический деятель. Стыдно ему ставить памятник. А почему тогда Троцкому не поставить памятник? А Лаврентий Павлович Берия, который сделал для органов государственной безопасности на самом деле больше, чем Дзержинский. Именно при Берии органы стали тем, чем они стали. Они проникли во все поры общества. Кроме того, он руководил органами разведки во время Великой Отечественной войны. Он был отцом нашей ядерной промышленности. Давайте Лаврентию Павловичу поставим памятник. Проведем по этому поводу референдум, Борис Ефимович.

Борис Немцов: Дело вот в чем: идея референдума принадлежит мэру Москвы. СПС эту идею поддерживает, потому что было бы странно, если бы мы боялись обратиться к людям по этому вопросу. Сам по себе памятник Дзержинскому действительно ничего из себя и в культурологическом плане не представляет, и с точки зрения груды бронзы тоже ничего особенное в нем нет. Это же символ беззакония, террора и произвола. Это во многом будет определять судьбу и пути развития России. У нас же мистическая страна. Мы строим свободную, демократическую Россию или мы строим какую-то иную страну?

Николай Сванидзе: Я получил вопрос по Интернету насчет символов. Его задал человек по имени Артем Берштат из Лобни. Ему 20 лет. Молодой парень, студент. «Почему в нашей стране политические силы борются не в открытую, а прикрываясь символами и идолами». «Кто отстоит свой гимн, тот и сильнее. Кто поставит своего истукана, тот в фаворе?» Этот вопрос во много риторический. Тем не менее, он интересен.

Владимир Жириновский: Насчет символов. Вы говорите, что слишком много кровавого связано с именем Дзержинского. Но есть и другое. Сегодня у нас есть ФСБ. Ей чем гордится? Она создана Дзержинским. 20 декабря ФСБ празднуют свой праздник каждый год, а основатель этой организации валяется где-то на задворках. Это тоже важный момент. Ведь без сильной ФСБ страна дальше развиваться не может. Даже Буш создал Министерство внутренней безопасности – это полная аналогия нашего КГБ. Что должны делать тысячи офицеров ФСБ, если их руководитель считается преступником? Тогда их организация будет считаться преступной. Что, убрать символы и для тех, и для других? Нельзя говорить, что Дзержинский совершал преступления. Это были преступления действовавшего режима. А кто нас с вами может оградить от того, что через 20 лет в Грозном не поставят памятник Басаеву и не скажут, что это был великий борец за свободу чеченского народа?

Николай Сванидзе: Это будет ужасно.

Владимир Жириновский: Ужасно. Но через 20 лет, может быть, будущее правительство Чечни поставит ему памятник там, где стоял памятник Ермолову.

Борис Немцов: Замечательный пример Жириновский привел. Но я хочу вспомнить то, что сказал Вячеслав Менжинский про Дзержинского.

Николай Сванидзе: Менжинский, который был заместителем Дзержинского?

Борис Немцов: Да. Он сказал про своего друга, товарища и начальника: Дзержинский был не только великий террорист, но и великий чекист. Таким образом речь идет о том, чтобы установить памятник террористу, если пользоваться терминологией Менжинского. Наша страна страдает от террористов. И нам кажется диким, что Басаеву, Хаттабу или Дудаеву могут поставить памятники.

Вопрос телезрителей программы «Зеркало»: – Здравствуйте. Я бы хотел задать такой вопрос гостям. С 1917 года уничтожили очень много людей. Это преступление, в котором виноваты и большевики, и ЧК. Так почему же не удалось довести до сознания нашего народа факт этого преступления?

Владимир Жириновский: Я хочу объяснить. В 1917 году ситуация в стране была такая же, как сейчас. Возьмем условно 2000 год. Никто не мог понять, что будет дальше. И большевики – это экстремисты. Это в чистом виде режим талибов. У них был только один вариант – насилие и военный путь. Если бы мы тогда продолжали демократию, наше государство распалось бы, ибо об этом мечтала Западная Европа. Потому что в Первую мировую войну она мечтала царизм уничтожить. А если бы еще рухнула страна, она были бы только довольна. Поэтому единственная возможность сохранить страну в тот период – это было решение создать ЧК. Может быть, надо было начать «красный террор» раньше, чем начался «белый террор». Нужно было. США будут бомбить Ирак в тех же целях, в которых Дзержинский подавлял тамбовских крестьян. Если бы он их не подавил, то не удержался бы у власти. Разве будут США демократическими методами подавлять Ирак. Они будут его бомбить.

Борис Немцов: То, о чем спросил телезритель, очень актуально и важно. Гигантская ошибка и власти, и всех демократических сил страны заключается в том, что не объяснили, почему и за что осудили большевизм. Ельцин после августа 1991 года как-то исчез. Вы помните этот момент. Хотя это было время демократической революции. И никому не пришло в голову объяснить. Учили по учебникам 50-70 лет, промывали мозги, а объяснить, что на самом деле было, никому не удалось. Референдум нужен, чтобы узнать свою историю и не повторять ошибок.

Николай Сванидзе: В референдум история не узнается.

Борис Немцов: В процессе референдума будут споры, дебаты. Мы вот сейчас ведем дебаты – это же важно для страны.

Владимир Жириновский: Не нужны нам дебаты. Люди устали. Вы совершили революцию. Может быть, даже значительная часть подержала вас. Почему вы КПРФ не запретили? Почему вы не написали новую историю? Вы же ничего этого не сделали. Что Селезнева нельзя было убрать сейчас, когда нижняя палата против? Опять бывший коммунист Селезнев нужен, потому что коммунисты, ими легко управлять. Они владеют бредовой идеей. Они понимают, что никогда к власти не придут, но услужить власти надо.

Почему Германия сегодня демократическая страна? Была денацификация Германии. Но не было декоммунизации России. До сих пор везде сидят коммунисты. И они жаждут власти, им нужен Дзержинский. В каждом углу, на каждом телеканале сидит бывший коммунист. Что Киселев не был коммунистом, не был сотрудником КГБ? Возьмите самое лучшее доказательство. Половина тех, кто сносил памятник, агенты КГБ. Вы знаете об этом. Половина Лубянской площади, которая орала: «Снести памятник!», испугалась войти в здание, потому что там лежали личные дела многих, их клички. Не референдум о Дзержинском нужен – необходимо опубликовать имена всех агентов КГБ с 1917 года по 5 октября 2002 года. Вы испугаетесь, потому что в СПС и Яблоко половина членов – сотрудники КГБ. До сих пор.

Борис Немцов: Дело в том, что запретить коммунизм нельзя. Так же, как нельзя запретить верить. Коммунисты верят в Ленина, в Маркса.

Владимир Жириновский: Партию запретить, организацию!

Борис Немцов: Для того, чтобы коммунисты ушли в историю, чтобы тело Ленина было предано земле по православному обычаю. Это нужно сделать рано или поздно. Необходимо бороться с бедностью, нищетой и малообразованностью. Потому что сторонники коммунистов – это люди с низкими доходами и без образования. Поэтому, если мы хотим, чтобы не было коммунистов и их партия не пользовалась поддержкой народа, мы должны решать насущные экономические и социальные проблемы страны.

Владимир Жириновский: Да мы их никогда не решим.

Борис Немцов: А запрещать все это невозможно.

Николай Сванидзе: Уважаемые гости, наш эфир подошел к концу. Последний вопрос, на который я прошу вас ответить односложно: да или нет. Восстановят ли памятник Дзержинскому в Москве?

Владимир Жириновский: Восстановят.

Борис Немцов: Никогда. Мы сделаем все для того, чтобы никакого памятника не было. И никто не посмеет даже думать об этом. Потому что для нашей страны это очень плохой знак. И для мира, если не дай Бог, это случится, это ужасно.

Николай Сванидзе: Владимир Жириновский и Борис Немцов в нашей в студии вместе с вашим покорным слугой живо обсуждали проблему предложения Юрия Лужкова о восстановлении памятника Дзержинскому.


Материал подготовила Алена Голубева
Страница в FB НЕМЦОВ.ВИДЕО
ВИДЕОАРХИВ БОРИСА НЕМЦОВА

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте, как обрабатываются ваши данные комментариев.