27.04.2023
Немцов. Интервью
Апрель 2001 года
Журнал «Российский адвокат»
Немцов: «Задача правых: либерализация власти»
Беседа главного редактора журнала «Российский адвокат» Р. А. Звягельского с председателем Федерального политсовета партии «Союз правых сил» Борисом Ефимовичем Немцовым
Главред РА: Прежде всего позвольте, Борис Ефимович, поздравить Вас с созданием либеральной партии и Вашим избранием на пост председателя Федерального политсовета СПС.
НЕМЦОВ: Спасибо.
Главред РА: Надо сказать, к появлению новой партии в прессе отнеслись по-разному. Многих критиков смущает ее, как им кажется, «непоследовательность» в отношениях с властью: что-то правые поддерживают, против чего-то восстают.
НЕМЦОВ: «Непоследовательность» правых объясняется непоследовательностью нашей власти. Это она непоследовательна.
Как можно говорить об улучшении инвестиционного климата, развитии конкуренции, вступлении во Всемирную торговую организацию, укреплении отношений с Европой и одновременно заигрывать с коммунистами?
Воскрешать сталинский гимн, вмешиваться в избирательный процесс, пытаться ограничить местное самоуправление и народовластие в целом?
Совсем недавно мы все это наблюдали в Приморье, где в последний момент сняли с выборов Черепкова, а до этого снимали Руцкого в Курске, Бойко в Сочи…
Словом, непоследовательно ведет себя наш Президент. Мы же как раз очень последовательно отстаиваем простую идею: Россия должно быть свободным, демократическим, экономически сильным государством, и делаем все, чтобы и власть держалась этой линии.
К примеру, выступаем против двусмысленного тезиса президента о сильном государстве.
Почему я так считаю? Потому что власть ничего не говорит о гражданских свободах, о вторичной роли государства, призванного обслуживать гражданское общество. В результате бюрократия воспринимает этот тезис кок сильную бюрократию, прокуратура – как всевластие прокуратуры, а преступный мир рассчитывает на дальнейшую криминализацию госаппарата. Губернаторы, естественно, гнут свой интерес.
А вот формула Союза правых сил не позволяет такой многовариантности: мы, повторяю, за экономически сильную, свободную и демократическую Россию. И когда наша формула реализуется в действиях президента, мы его поддерживаем. Вот он внес в Думу новый УПК – мы его поддержали. Внес важные документы, направленные на укрепление судебной системы – тоже «за». Или собираются снизить налог на прибыль, осуществить пенсионную, образовательную реформы – так это же части нашей программы! Но когда проталкиваются решения, чтобы феодализировоть страну (избрание губернаторов на третий, четвертый срок), мы никогда не пойдем на это.
Главред РА: То есть когда-то правые – союзники власти, когда-то – оппозиция?
НЕМЦОВ: Конечно. Дело в том, что в СПС все достаточно опытные люди: и сами во власти были, и шишки набивали. Поэтому мы не можем становиться в позу и играть как малые дети в непримиримую оппозицию. Разумные либеральные идеи мы поддерживали и будем поддерживать, от кого бы они ни исходили. А где-то ради пользы Отечеству готовы даже пойти на компромисс. Однако есть определенная черта, за которую власть, по нашему убеждению, не вправе переступать.
Это сворачивание демократии и рыночных институтов. Если, не дай Бог, начнется национализация или, скажем, отменят выборы, то правые, разумеется, станут непримиримой оппозицией.
Главред РА: О блоке и партии СПС доводилось слышать и такое: никакие, мол, за Немцовым не правые, а подлинные либералы – это, дескать… «Единство».
НЕМЦОВ: Теоретизировать по этому поводу просто бессмысленно. Давайте лучше вспомним наши действия хотя бы за последний год – с июня по июнь. Мы последовательно выступали за снижение подоходного налога – и сегодня он уменьшен до 13 процентов. Это завоевание СПС, и завоевание сугубо правого, либерального толка.
Мы последовательно выступали за то, чтобы губернаторов не защищала неприкосновенность. И добились этого. И это опять таки победа либеральной идеологии.
Мы жестко критиковали президента в связи с его поведением во время трагических событий на подлодке «Курск». Думаю, и это не осталось без внимания: во время паводка в Якутии он вел себя уже совсем иначе… А вот прокремлевское «Единство» во все события, по существу, не вмешивалось. Да оно и не могло отстаивать какую-либо позицию, поскольку таковой просто нет.
Имейте в виду: наша нынешняя власть деидеологизирована и оттого мало предсказуема. Поэтому поступает каждый раз так или иначе не в силу убеждений, а как кажется лучше в данном случае. А раз так, о какой предсказуемости и какой идеологии можно говорить относительно «партии власти»? Если «Единство» вслед зо своими патронами движется в либеральном направлении, то только потому, что это мы подталкиваем их, активно и достаточно жестко отстаиваем либеральные ценности.
Главред РА: Что сегодня, Борис Ефимович, главное в партийной работе?
НЕМЦОВ: Предстоит гигантская работа по созданию региональной сети партийных организаций. Причем не только на уровне самих регионов, но главным образом на уровне муниципалитетов. К сожалению, за десять лет демократического движения ни одно демократическая структура не проросла до уровня поселков, тем более деревень. Отсюда наши проблемы. Многие демократические партии до сих пор будто подвешены в воздухе, не имеют опоры на местах. Функционируют исключительно внутри Садового кольца и Окружной дороги. Так вот мы – общероссийская партия, а не партия московского актива. И такую партию надо строить. Я лично занимаюсь этим, занимаются все наши депутаты, весь Политсовет. К слову, уже после съезда поданы тысячи заявлений о приеме в партию.
Главред РА: Только что, Борис Ефимович, из Самары приехал лидер тамошних юристов, добрый друг нашего журнала адвокат Александр Паулов. Говорит, в партию вступили более 500 человек.
НЕМЦОВ: Спасибо за добрую весть. Да, прием активно идет по всей стране. Хотя уже ясно: для нас проблема не в том, чтобы набрать те самые 10 тысяч членов, подтверждающих общероссийский статус партии, а в том, чтобы в партию вошли наиболее достойные люди.
Главред РА: Но кое-где обнаружилась такая нехорошая тенденция – формировать ядро местных организаций на основе лишь одного бывшего блокообразующего движения. В Екатеринбурге, например, на базе такого движения создан некий штаб, который ведет прием преимущественно из своих сторонников.
НЕМЦОВ: Это, конечно, неприятный факт. Я скоро еду в Екатеринбург и поговорю с товарищами. Но думаю, со временем такое деление на «своих» и «чужих» исчезнет. Люди почувствуют единство целей, и каждый будет вносить посильный вклад в общее дело. А пока, да, есть и это, и определенные иждивенческие настроения: пусть, мол, партия сделает нас влиятельными, приведет в Думу…
Все это надо убрать в чулан. Надо понять, что каждый сам кузнец своего счастья. Задача партии – лишь создать условия для самовыражения личности. Убежден, наш Устав, атмосфера в партии такие условия обеспечивают. Каждый, буквально каждый инициативный, энергичный член СПС может претендовать и на депутатский мандат, и на пост мэра, и на пост губернатора, и даже в Президенты России.
Но я вижу и другие позитивные тенденции. В том же Екатеринбурге, а также в Ярославле, в Нижнем, Челябинске, Иркутске к нам устремилось огромное количество людей. Причем хочу подчеркнуть, деловых людей. В бытность блока СПС такого не было. В Нижнем Новгороде ко мне подходили руководители крупных предприятий, которые никогда не были замечены ни в каких политических делах. Они говорят: мы поняли, что это наша партия. Потому что она защищает интересы деловых людей – тех, кто создает рабочие места и платит людям зарплату, тех, кто плотит налоги и создает мощь Российского государства.
Главред РА: В обществе по-разному отнеслись к решению учредительного съезда СПС о том, что член партии отнюдь не обязан выполнять установки вышестоящих партийных органов. Довольно-таки странное решение. Не ослабит ли такой подход партию в тех случаях, когда необходима сплоченность, единство действий?
НЕМЦОВ: Полностью разделяю Ваши опасения, но думаю, жизнь все расставит по своим местам. Ведь что произошло почти сразу после принятия съездом этого решения? Два члена СПС заявили о необходимости… ввести смертную казнь. Что находится в глубочайшем противоречии с нашей идеологией. Не говоря уже об ошибках правосудия, общемировой тенденции гуманизации законодательства и обязательствах России перед Советом Европы, возвращение к смертной казни невозможно и бессмысленно хотя бы потому, что никогда ее применение не вело к сокращению преступности. И вдруг оказывается, что наши товарищи по партии не разделяют такую позицию. Естественно, все остальные восприняли это с недоумением и возмущением. А я объясняю: так это же в рамках принятого вами Устава партии. И конечно, люди задумались. То есть нас учит сама жизнь. И одиозная норма, уверен, придет время, будет исключена. Тем более что подобной вольницы не предусматривали ни Устав ДВР, ни Устав юристов, ни документы других организаций-учредителей СПС. Да, член партии имеет право на свою позицию и право отстаивать ее. Но принятое решение надо исполнять. Иначе зачем идти в партию?
Главред РА: Формируя новую партию, ее лидеры в качестве первой задачи называли упрочение позиций правых в Думе, а в качестве второй – выдвижение своего кандидата в Президенты страны. Первая задача очевидна, и здесь возможен единственный вопрос: на какой результат Вы рассчитываете?
НЕМЦОВ: Не менее ста депутатских мандатов. Я вас уверяю, будь эти сто мест у нас сегодня, в Думе не случилось бы позорной драки в связи с рассмотрением Земельного кодекса Российской Федерации, не появилось бы губительного для страны решения о ввозе радиоактивных отходов, более приемлемыми для здравого смысла оказались многие другие законы.
Главред РА: А вот свой кандидат на президентских выборах – это, мне кажется, скорее задача на перспективу. Не может ли так случиться, что в 2004 году правые поддержат кандидатуру ныне действующего Президента – Владимира Путина?
НЕМЦОВ: Нет, это исключено. Для нас принципиально важно выдвинуть своего кандидата. Это должно еще раз показать, что мы самостоятельная партия, со своей позицией, своими взглядами на все существующие в обществе проблемы.
Главред РА: Вы, Борис Ефимович, занимаете особую позицию в отношении разрешения чеченской проблемы. Как Вы формулируете свои предложения сегодня? Считаете ли, что «план Немцова» разделяет вся партия, все Ваши избиратели?
НЕМЦОВ: Наш план принят за основу Координационным советом СПС, и мы договорились после учредительного съезда партии рассмотреть его и возможные поправки к нему но Федеральном политсовете. Наверное, это случится не раньше осени. Что главное в этом плане?
Во-первых, власть должна признать, что нет и не может быть военного решения чеченской проблемы. Иначе вольно или невольно она санкционирует дальнейшую гибель людей.
Во-вторых, предлагаются наиболее реалистичные условия для политического урегулирования конфликта, о именно назначение в республике генерал-губернатора, никак не связанного с местным населением. Это обусловлено тейповым устройством чеченского общества, когда глава республики не вправе представлять лишь какую-то часть общества.
В-третьих, план предусматривает конкретные рекомендации, с кем из чеченцев вести переговоры. Для этого каждый тейп избирает своих представителей.
В-четвертых, предлагается программа помощи беженцам. Напомню, сегодня их около 400 тысяч.
В-пятых, крайне важно изменить форму правления в Чечне.
Президентская форма (опять-таки в силу тейпового устройства общества) показала свою несостоятельность. Значит, должна быть парламентская республика, когда в органах власти представлены все слои и группы населения.
Наконец, о столь негативно встреченном в обществе предложении разделить Чечню на мятежную и мирную зоны. Не могу согласиться, что это «варварский способ» создания условий для мирного урегулирования проблемы. Ведь именно так поступили и в Ольстере, и в секторе Газы. Хотя и там была масса возражений, но там это сделали. И убийства прекратились. И мы, уверен, тоже к этому придем. Ведь в политике известно, как развиваются любые нестандартные идеи. Сначала полное неприятие, затем сомнения, потом согласие, а в конце концов идею называют банальной и неинтересной.
Помню, тринадцать лет назад меня зачислили в диссиденты за высказывания о многопартийной системе, свободе печати и т. п. Оказывается, я подрывал основы конституционного строя. Сегодня все эти идеи реализованы и стали банальностью. С нашим планом по Чечне, думою, случится то же. Просто сегодня СПС несколько опережает историю. С другой стороны, пока мы единственная партия, которая имеет хоть какой-то план решения проблемы. Пусть несогласные предложат свой. Мы открыты, чтобы воспринимать чужие идеи. Ведь надо же что-то делать.
Главред РА: Считаете ли Вы, что процесс формирования в обществе правого крыла завершен? Или к Вам еще кто-то может присоединиться?
НЕМЦОВ: Я бы сказал: правому политическому движению положено начало. Естественно, СПС – его главная составляющая. Именно поэтому, считаю, ноша фракция в Думе – самая энергичная и быстрорастущая. Только в последнее время к нам перешли из «Единства» Константин Дворников, Андрей Вульф, Александр Баранников и Владимир Семенов, из «Яблока» Елена Мизулина и Николай Травкин. Но мы не отказываемся и от союзничества с другими демократическими партиями и движениями. Постоянно координируем свои действия с «Яблоком», активно участвуем в работе Демократического совещания.
Главред РА: А насколько реально появление в стране либеральной партии, о намерении создать которую заявляют Борис Березовский и Сергей Юшенков?
НЕМЦОВ: Нужно иметь гигантскую политическую волю, огромные финансовые ресурсы и фантастические организационные способности, чтобы это состоялось. Но, кроме того, для создания партии нужны лидеры, яркие личности и масса искренних соратников, единомышленников. И если у Бориса Абрамовича, вне всякого сомнения, достаточно и политической воли, и средств, то с другими факторами, мне кажется, большие проблемы. Я думаю, те люди, которые сгоряча выразили готовность идти под знамена Березовского, уже сейчас поняли, что совершили ошибку. Объясняю: Березовский – политический игрок, а не политик. И те, кто решает заняться с ним политикой, вступают именно в его партию, в «партию Березовского», как бы она ни называлась. Тем самым они подписывают приговор собственной политической карьере.
Но поставим вопрос иначе: можно ли создать партию, конкурентную СПС? Можно. Но опять-таки – найдите лидера, которого бы знала вся страна, найдите денег, чтобы отстроить организацию и найдите людей по всей стране, чтобы все это сделать. Поэтому я думаю, что в реальности осуществить эту идею нельзя. Мы СПС строили десять лет. Проследим судьбы всех партий, которые вошли в нынешний Союз правых сил. Демократическая Россия, ДВР, «Юристы за права человека…». Их появление было выстрадано как создателями, так и всем обществом. За каждым движением – своя веха в истории. Искусственно все это создать невозможно.
Так что разговоры о новой либеральной партии – это не более чем страшилка для наивных в политике людей.
Главред РА: Среди тех, кто учредил партию «Союз правых сил», особое место занимают представители юридической общественности – члены самораспустившейся организации «Юристы за права и достойную жизнь человека». Понятно, что сегодня их особенно волнует судьба судебной реформы.
НЕМЦОВ: Я уже не раз говорил, что слово «правый» имеет не только опенок правильного, справедливого, но и соотнесено с понятием «право». СПС – это союз правых сил, который верит в право и закон. Только с помощью глубоко продуманных, хорошо выстроенных законов можно как-то изменить жизнь людей, сделать ее лучше, защищеннее. Осуществление полноценной судебной реформы – один из наших приоритетов.
Главред РА: Естественно, я не могу не поинтересоваться Вашим, Борис Ефимович, отношением к проекту закона «Об адвокатах и адвокатской деятельности», также поступившим в Думу. Как известно, в адвокатских кругах он вызвал резко отрицательную оценку, особенно в связи с намерением ликвидировать коллегии адвокатов.
НЕМЦОВ: Знаете, я давно размышляю над таким парадоксом. У нас, кажется, защищены все интересы: государства, компаний, общественных организаций… На это направлены огромные силы чиновников, милиции, прокуратуры. А вот кто защитит гражданина? Разумеется, только адвокат. Я в этой области не являюсь специалистом, хотя к адвокатам всегда относился трепетно, даже когда был при власти. Помнится, много лет назад, давая интервью, кстати, именно вашему журналу, говорил примерно так: многие начальники думают, что таковыми они будут вечно, и им кажется, что адвокаты им не нужны. Но когда их отправляют в отставку, очень часто возникают неудобные вопросы. Оказывается, в их работе не все было гладко. И тогда только адвокат, как врач, приходит на помощь.
Что касается коллегий. Невозможно запретить то, что растет по своей природе. Помнится, Ельцин хотел запретить компартию. Но это же невозможно. Как запретить старым, заслуженным людям жить в своей, пусть и ущербной, вере? А я в бытность губернатором занимался реорганизацией колхозов. Разделил имущество и земли и выдал людям соответствующие сертификаты. Там, где народ привык к колхозу, они опять сложили свои паи и остались колхозниками. А что значит распустить коллегии, в которых адвокаты существуют без малого полтора века? В любом случае люди найдут способ сохранить привычную и удобную для них коллективную форму деятельности.
Так что законом перевернуть жизнь нельзя. Поэтому могу уверить, что к прохождению в Думе законопроекта об адвокатской деятельности наша фракция отнесется с глубочайшим вниманием. Что же касается существо дела, то тут я всецело полагаюсь на наших специалистов. Тем более что у нас есть блестящий специалист в этой сфере, которому я полностью доверяю – доктор юридических наук, президент ГРА Гасан Борисович Мирзоев. Знаю, у него есть куча замечаний по поступившему законопроекту. Сейчас он ведет активные консультации, в том числе с Минюстом и Администрацией Президента Росси, с Дмитрием Николаевичем Козаком. Уверен, нам удастся исключить из проекта все положения, которые идут во вред адвокатуре. Все же прекрасно понимают, что адвокатское сообщество нельзя разрушать. В стране и так непростительно мало адвокатов. Тогда как один из признаков развитого общества – когда у каждого есть свой адвокат, хотя бы один но семью. И если закон ухудшает положение адвокатов, препятствует развитию адвокатской деятельности, то это неизбежно скажется на правовой защищенности граждан, их прав и свобод. Партия правых сил не может этого допустить.
Главред РА: Когда предполагается провести очередной съезд партии? Какие задачи ему предстоит решить?
НЕМЦОВ: Видимо, после принятия закона о партиях. Естественно, потребуется решать какие-то технические вопросы, и одновременно мы подведем промежуточные итоги партстроительства. Решим и те вопросы, которые остались нерешенными после учредительного съезда, например, довыборы сопредседателей партии.
