17.05.2023
Немцов. Интервью
Апрель 2001 года
Эхо Москвы
ИНТЕРВЬЮ
Ситуация с захватом НТВ
14 апреля 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» лидер фракции СПС Борис Немцов.
Эфир ведут Алексей Венедиктов и Сергей Пархоменко, главный редактор журнала «Итоги».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях Борис Немцов, лидер «Союза правых сил». Добрый день, Борис.
Б.НЕМЦОВ: Добрый день.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в беседе принимает участие мой коллега главный редактор журнала «Итоги» Сергей Пархоменко. Добрый день, Сергей.
С.ПАРХОМЕНКО: Добрый день еще раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу ответить на несколько вопросов перед тем, как Борис Немцов сначала выступит с небольшим заявлением, а затем мы будем задавать ему вопросы. «Где Эдуард Успенский и Дибров?» Дибров находится в самолете, он вчера вечером вылетел в командировку. Эдуард Успенский не знаю. Сотрудники НТВ Кара-Мурза и Новоженов? Мы сейчас с Сергеем видели их на ТНТ. Насколько я знаю, Владимир Кара-Мурза написал заявление, а Лев Новоженов будет у нас в следующем часе вместе с Хрюном и Степаном, потому что на ТНТ эта программа выйти не может — не хватает техники. Поэтому пока они будут выходить в радиоварианте на «Эхо Москвы». «Эхо Москвы» предоставляет им свои волны. Это то, что касается отдельных наших коллег. Борис Немцов в студии «Эхо Москвы». Борис, Вы просили сначала о заявлении неких позиций прошу Вас.
Б.НЕМЦОВ: Ночью, когда захватывают телекомпанию, то это очень напоминает то, что было у нас в стране лет 60-70 назад. Все это и грустно и противно. Я считаю, что люди, которые это организовали, сами не уверены в своей правоте, они чувствуют, что делают абсолютно неправедное дело в Страстную субботу и я почти уверен, что никаких шансов теперь воссоздать НТВ в том виде, в котором оно было, практически, невозможно.
Я почти уверен, что журналисты, которые сегодня перешли на ТНТ, не сейчас, не через месяц, не через три месяца уже назад не вернутся просто потому, что им плюнули в лицо. Причем, сделали, на мой взгляд, это и глупо, и непристойно, и нечестно.
Что касается оценки, то она такая: если НТВ останется в руках Газпрома, то, безусловно, это мощнейшее давление на свободу слова. И если такое положение сохранится надолго, то во многом концепция информационной безопасности, суть которой состоит в том, чтобы поставить под государственный контроль телевизионные каналы, будет выполнена по полной программе, и говорить о свободе слова в нашей стране будет просто кощунством.
Поэтому я считаю, что наша базовая задача состоит в том, чтобы заставить власть продать акции, принадлежащие Газпрому акции, с помощью которых государство собирается устанавливать свою информационную политику на этом канале. Вот это, то, что надо сделать.
Второе, что необходимо, на мой взгляд, сделать — необходимо создать фонд поддержки журналистов, которые оказались во многом заложниками ситуации, у которых есть семьи, есть дети, в отношении которых возникнут большие проблемы.
И третий вопрос, который мы просто обязаны сейчас решить, — этот вопрос, который касается Государственной думы, между прочим. Это вопрос о финансовой независимости средств массовой информации, и он находится сейчас в руках Государственной думы. Я имею в виду, что затраты на рекламу, которая является основой финансовой деятельности и радио-, телекомпаний, и газет, должны включаться в себестоимость с тем, чтобы рекламный рынок динамично развивался.
Я думаю, что финансовая независимость средств массовой информации — это базовое экономической условие для существования независимой прессы в нашей стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис Немцов, лидер «Союза правых сил», сделал заявление. Борис, это Ваша позиция или это позиция Вашей фракции?
Б.НЕМЦОВ: Это моя позиция. Мы буквально через час будем встречаться с сопредседателем «Союза правых сил» и, естественно, будем обсуждать то, что случилось ночью. Я думаю, что эта позиция мало изменится. Дело в том, что есть официальная позиция «Союза правых сил», принятая на координационном совете. Конечно, «Союз правых сил» предлагал некий компромиссный вариант, суть которого состоит в том, чтобы дать возможность журналистам избрать своего главного редактора, а Газпрому дать возможность удовлетворить свои претензии к НТВ и возглавить финансово-хозяйственную деятельность компании. Этот компромисс мы предлагали, однако он был отвергнут, причем, отвергнут как той, так и другой стороной. Хотя, на мой взгляд, реализация этой идеи могла бы, с одной стороны, привести к сохранению звездного коллектива журналистов и независимости канала, а с другой стороны, могла бы удовлетворить те финансовые претензии, которые есть у Газпрома.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, Борис Немцов. И я напоминаю, что в нашей передаче в прямом эфире «Эхо Москвы» мой коллега Сергей Пархоменко. Сергей?
С.ПАРХОМЕНКО: Борис, есть вопрос, который часто хочется задать людям, придерживающимся такой разумной позиции по поводу конфликта вокруг НТВ. Вы сейчас сказали, что хотелось бы, чтобы журналисты избрали главного редактора, а для того, чтобы удовлетворить финансовые претензии Газпрома, позволить им назначить генерального директора, и так далее. Скажите, Вы, действительно, серьезно считаете, что в действиях Газпрома есть чистая, искренняя, если можно так выразиться, финансовая составляющая? Что, Газпрому, действительно так нужны деньги и больше негде взять, кроме как у НТВ?
Б.НЕМЦОВ: Вы знаете, у меня несколько иная позиция. Я считаю, что Газпром должен заниматься добычей газа и продажей газа как у нас в стране, так и заграницей. А владеть сотней средств массовой информации, которой он сейчас владеет, не его работа.
Обращаю ваше внимание, что Газпром дал сотню миллионов долларов на развитие своих собственных средств массовой информации. Откуда эти деньги взялись? Эти деньги взялись из тарифов для населения. То есть, повышали тарифы для населения для того, чтобы можно было инвестировать средства массовой информации.
А зачем Газпрому были нужны средства массовой информации?
Чтобы создать информационную крышу для себя любимого, чтобы можно было безнаказанно не платить налоги, чтобы можно было безнаказанно и в абсолютно закрытом режиме работать.
Поэтому моя позиция предельно простая — Газпром вообще не должен заниматься никакой информационной политикой, это не его работа, и все акции, которые ему принадлежат, должны быть проданы. Это просто не его бизнес. Теперь второй момент. Очевидно, что вопрос носит наряду с финансовым еще и политический характер. И, фактически, с помощью финансовых проблем власть решает свои политические задачи. Здесь все очевидно, и я думаю, что, задавая этот вопрос, Вы ответ на него знали.
С.ПАРХОМЕНКО: Я-то, конечно, знал, но меня интересует Ваша позиция, потому что Вы говорите так, как будто бы Вам кажется, что за этим, действительно, есть какая-то финансовая составляющая. На мой взгляд, ее нет это чистое прикрытие, чистая маскировка и больше ничего.
Б.НЕМЦОВ: Финансовая составляющая, действительно, есть, от этого никуда не деться. Есть долги, есть доля собственности в акционерном капитале НТВ. Естественно, собственность надо уважать и защищать. Но власть при этом решает, безусловно, политическую задачу. Суть задачи предельно проста: к выборам 2004 года у власти должно быть три общефедеральных крупных канала, которые будут работать на нее, на власть, и обеспечат ей сохранение этой самой власти еще на 4 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы воспользоваться таким предложением. Дело в том, что не у всех принимает канал ТНТ, и наши слушатели просят, чтобы передача «Итого» господина Шендеровича была записана и поставлена в эфир «Эхо Москвы». Я сейчас попрошу моих коллег, которые меня слышат, поставить на запись с телевизора программу «Итого», когда она выйдет, и затем мы ее, безусловно, ретранслируем в эфир.
Б.НЕМЦОВ: Случился некий казус. У меня в родном Нижнем Новгороде на кнопке НТВ сейчас вещает ТНТ. Не представляю, как это произошло, но это такая новость дня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис, Вы все время говорите о собственниках. Я все время сталкиваюсь с тем, это было в позиции и Ирины Хакамады, Вашего коллеги, Вашего сопредседателя, который, видимо, на вашем заседании через полчаса будет отстаивать эту точку зрения, что собственник Газпром и коллектив НТВ договорится. А куда девать второго собственника, у которого немножко больше акций, чем у Газпрома? Почему его права собственника не уважают? Почему никто не помнит о том, что менеджмент был сменен 46 %-ми акций? Когда говорят «права собственников», уважайте всех собственников.
Б.НЕМЦОВ: Дело в том, что коллектив НТВ формировался как раз Гусинским. Гусинский, владеющий более чем 49 % акций, безусловно, является основателем канала, и его гигантская заслуга состоит в том, что была создана лучшая телекомпания. Когда я говорю о том, что журналисты должны избирать своего главного редактора, то я отчетливо понимаю, что они избирать своего главного редактора без общения с главным акционером, то есть, с Гусинским, не смогут. Так что здесь как раз никакого противоречия нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно Вы думаете о журналистах. Это значит, что Шендерович, Сорокина, Максимовская, Новоженов будут согласовывать с Гусинским кандидатуру главного редактора? Каждый в отдельности и все вместе?
Б.НЕМЦОВ: Не надо голову никому морочить. Поскольку эти люди очень многим обязаны Гусинскому и относятся к нему с уважением, они, конечно же, его точку зрения будут учитывать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Парфенов, Миткова, Добродеев не многим обязаны Гусинскому, или они вот такие независимые?
Б.НЕМЦОВ: Секунду. Просто если мы говорим о сохранении канала в том виде, в котором он был, хотя это уже больше похоже на фантастику, если мы говорим о независимости журналистов от акционеров, то вариант, который я предложил, полностью этому соответствует и удовлетворяет. Потому что если мы будем слушать только одного акционера в части, касающейся редакционной и информационной политики, тогда можно тот же самый вопрос, который Вы задали, задать в отношении Газпрома. Я хочу просто разделить ответственность: один акционер, грубо говоря, выбирает руководство канала, отвечающего за политической вещание, а второй акционер назначает своего менеджера, отвечающего за финансово-хозяйственную деятельность. Вот, собственно говоря, на мой взгляд, вполне разумный компромисс, на который можно и надо было идти.
С.ПАРХОМЕНКО: Я должен вам сказать теперь уже на своем собственном опыте, что предлагаемая Вами конструкция абсолютно нежизнеспособна. Эта конструкция на протяжении последних нескольких недель существует в журнале «Итоги». Есть главный редактор, поддержанный ста процентами журналистской команды (это я), и есть финансовый менеджмент, который контролируется другим акционером, потому что они обнялись и поцеловались в какой-то момент. Образовался такой альянс, у которого 50 % плюс одна акция. Это приведет к тому, что журнал «Итоги» в ближайшие дни в том виде, в котором он существовал до сих пор, прекратит свое существование, и будет другой журнал «Итоги», такой, как хочется финансовому менеджменту, а вовсе не как коллективу или главному редактору. Конфликт этот разрешился, и в этой ситуации можно просто протянуть сколько-то времени, что мы, собственно, и пытаемся делать.
Б.НЕМЦОВ: Я тогда должен просто дополнить, что я говорил. На самом деле, это вопрос соглашения. Я думаю, что если финансовое руководство компании будет продолжать финансировать информационно-аналитические программы, которые были на НТВ, включая и программу «Итоги», и программу «Итого», и программу «Тушите свет», и программу «Сегодня» и так далее, если по этому поводу будет четкий и ясный договор, то это, в довольно существенной степени, гарантирует, во-первых, сохранение информационной независимости канала, а, во-вторых, сохраняет и редакционную политику канала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения. Только что «Эхо Москвы» отключили в Питере вне плана, потому что мы в субботу идем без отключений. Я прошу наших менеджеров, которые меня слушают, немедленно узнать, почему в Питере прекращено вещание «Эхо Москвы». Извините.
Б.НЕМЦОВ: Да. Сергей, у меня более радикальная позиция. Я считаю, что государство ни в каком виде не должно владеть НТВ. Моя позиция состоит в следующем: все акции, принадлежащие Газпрому, должны быть проданы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто их теперь купит?
С.ПАРХОМЕНКО: Да, хороший вопрос: кому теперь нужны акции НТВ?
Б.НЕМЦОВ: Я так скажу: все зависит от цены. Безусловно, за цену в миллиард долларов никто ничего не купит, это правда. У каждого объекта есть своя цена. Да, эта цена будет небольшая, но я считаю, что если уж мы защищаем свободу, то такая ясная и четкая позиция, позиция, в первую очередь, верховной власти страны, не была бы лицемерной она бы была достаточно открытой, и реализация этой идеи могла бы в какой-то степени гарантировать свободу слова в России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не могу сказать на своем примере, но на примере Сережи все, не работает. Может быть, это имело смысл предлагать 4 апреля, или, во всяком случае, 13-го в пятницу. Но сегодня другая ситуация. То, что Вы говорите сегодня, не сработает. Вы абсолютно правы: нам мой взгляд, НТВ в том виде, в каком оно существовало, больше нет. Будут отдельные передачи, будет часть коллектива там, новый коллектив будет создан на 4-й кнопке из новых журналистов, и господин Кулистиков сегодня об этом замечательно рассказал.
Б.НЕМЦОВ: Я Вам так скажу: до тех пор, пока государство в каком-то виде теперь будет присутствовать на НТВ, действительно, никаких шансов создать независимое телевидение не будет. Почему? Журналисты, которые возвратились на НТВ, я имею в виду и Парфенова, и Миткову, и журналистов, которые придут на НТВ, свято место пусто не бывает — будут отчетливо ощущать дыхание государства в лице Газпрома, даже если государство при этом будет хранить гордое молчание и никаких указаний политического свойства давать не будет. Просто в голове у каждого будет включен счетчик цензуры. Поэтому я считаю, что сейчас самое главное добиться все-таки того, чтобы Газпром перестал заниматься несвойственным ему делом. И это, по сути, правильно для всех российских потребителей, для радиослушателей «Эхо Москвы». Почему радиослушатели должны оплачивать амбиции Газпрома при покупке тех или иных телеканалов, газет или журналов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это вопрос к Газпрому.
Б.НЕМЦОВ: На самом деле, это вопрос к государству, потому что государство устанавливает тарифы. Скажите, какая доля тарифов посвящена тому, чтобы, например, выгнать Пархоменко из журнала «Итоги»? И почему вообще Газпром этим занимается, это не его работа?
С.ПАРХОМЕНКО: А потому что не Газпром этим занимается. Газпром наняли на то, чтобы этим заниматься, и мы знаем с Вами, кто его нанял – его наняло государство.
Б.НЕМЦОВ: Естественно, поэтому наша политическая позиция предельно ясна продайте все акции, которые вам принадлежат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис, это же корпорация: хочет держать акции будет скупать, не хочет не будет.
Б.НЕМЦОВ: Я сейчас объясню. В Газпроме чуть меньше 40 % акций принадлежит государству, государство является крупнейшим акционером. Председателем совета директоров Газпрома является Дмитрий Медведев. Я думаю, что позиция государства по поводу продажи части активов является определяющей. Если государство, действительно, нелицемерно
С.ПАРХОМЕНКО: Вы же только что сказали, в чем состоит цель государства. Цель государства иметь три канала. Чего оно вдруг сейчас будет что-то продавать?
Б.НЕМЦОВ: Я Вам говорю про свою позицию, а не про позицию Кремля, и хочу, чтобы Вы это поняли. Моя позиция предельно ясна: Газпром должен освободиться от собственности в информационных компаниях, во всех.
С.ПАРХОМЕНКО: Газпром освободится, если ему государство прикажет освободиться. Также как он их получил, когда государство ему это приказало.
Б.НЕМЦОВ: Так вот, мы будем настаивать на том, чтобы Газпром освободился от этой собственности и продал свои пакеты. Причем, быстрее, потому что сейчас в думе запущен законопроект, который вообще запрещает какое-либо отчуждение собственности, в том числе, и в компаниях, принадлежащих государству.
С.ПАРХОМЕНКО: Для того чтобы надавить, таким образом, на Газпром.
Б.НЕМЦОВ: У нас есть довольно ограниченные инструменты, и связано это с тем, что нас в Думе мало. Например, когда мы ставили в Думе вопрос об НТВ, по нему «за» проголосовало сначала 107 человек, а потом 108 человек, а надо 226. Поэтому я считаю, что единственный инструмент – это давление на власть, жесткое и прямое, чем мы сейчас и занимаемся.
С.ПАРХОМЕНКО: Но вы до сих пор не сильно давили.
Б.НЕМЦОВ: Это Вам так кажется. Можно, конечно, на митингах высказывать свою точку зрения, а можно по-иному.
С.ПАРХОМЕНКО: Я считаю, что мы с Алексеем Алексеевичем довольно профессиональные наблюдатели за политическим процессом. Мы наблюдали во все 6 глаз, какие у нас есть на двоих у него четыре глаза, два стеклянных, у меня просто два. Что-то мы не очень заметили давления.
Б.НЕМЦОВ: Плохо смотрели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис Немцов гость нашего эфира, и я напомню, что сразу после новостей и рекламы у нас будет 10 минут. Я думаю, мы продолжим эту тему.
С.ПАРХОМЕНКО: Именно эту тему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Любую тему, на самом деле. Еще раз напомню, что Борис Немцов, лидер СПС, только что заявил в прямом эфире о том, что через полчаса состоится собрание председателей СПС, где будет рассматриваться, правильно ли я понимаю, нужно ли корректировать позицию, произошло ли что-либо.
Б.НЕМЦОВ: Мы обсудим ситуацию, и я думаю, что позиция будет согласована.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что после новостей мы сможем сразу спросить Бориса Ефимовича о прогнозе на эту позицию, потому что хоть СПС — и маленькая фракция, но, судя по ее присутствию в органах власти, СПС достаточно влиятельная партия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, у нас еще 10 минут в студии Борис Немцов, лидер «Союза правых сил». У нас очень много сообщений на пейджер. Мы распечатаем эти сообщения и отдадим Борису Ефимовичу. Они просто сыпятся одно за другим. И у нас в студии главный редактор журнала «Итоги» Сергей Пархоменко. Перед новостями мы затронули тему, и Сергей, пожалуйста.
С.ПАРХОМЕНКО: Мы затронули тему, по-моему, самую главную в этом разговоре, и еще и еще нам предстоит к ней возвращаться. Разговор пошел так, как будто бы журналисты, в частности журналисты НТВ, журналисты журнала «Итоги», и, наверное, журналисты «Эхо Москвы» как-то неправильно все это время вели диалог с властью. Мой вопрос заключается в следующем: почему вы оставили нас с властью один на один? Почему вы предоставили вести этот диалог нам, а не освещать ваш диалог с властью? Как это так получилось?
Б.НЕМЦОВ: Это вопрос к журналистам — почему они не согласились на те предложения, которые мы делали сразу же после собрания акционеров, которое проходило в здании Газпрома, почему они так гордо отказались от возможности, действительно, сесть за стол переговоров при нашем посредничестве, почему наши очевидные предложения не были восприняты.
С.ПАРХОМЕНКО: Это уже самый поздний этап. Я совершенно не про это. Вернемся на год тому назад, на полтора года тому назад причем здесь собрание акционеров?
Б.НЕМЦОВ: Я считаю так: диалог ведется, ведется ясно и четко. Позиция «Союза правых сил» всем хорошо известна. Она была высказана и тогда, когда начались первые «маски-шоу» в мае, и тогда, когда Гусинский оказался за решеткой, и тогда, когда предпринималась попытка, фактически, поставить под контроль вообще всю империю. Вы это отлично знаете. Другое дело, я считаю, что такая экзальтированная и истерическая позиция только вредит.
С.ПАРХОМЕНКО: Меня трудно назвать экзальтированным и истерическим человеком, но я пока знаю про Вашу позицию одно, Борис Ефимович, — если предложить Чубайса оставить на том месте, на котором он есть сейчас, то на это предложение власть может обменять все, что угодно. Пообещав оставить Чубайса во главе РАО «ЕЭС», власть может легко с вами договориться по любому поводу. Так это было последние полтора года.
Б.НЕМЦОВ: Полная чушь. Чубайс работает председателем правления РАО «ЕЭС России». За политическую составляющую деятельности СПС он не отвечает. При этом он имеет право, безусловно, на свою собственную позицию, которую он и высказал, в том числе, в ситуации вокруг НТВ. Это так, но занимается он совсем другим делом. Дальше, если вы думаете, что нас могут шантажировать позицией Чубайса, то Вы глубоко заблуждаетесь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис, Вам не кажется, что во главе этого процесса поставлены люди, мелкие и мстительные, люди, которые потеряли очень хорошие посты в связи с теми разоблачениями, которые сделала, в частности, телекомпания НТВ? И господин Казаков, который занимал пост первого заместителя главы администрации, был уволен Борисом Ельциным в результате писательского дела, и господин Кох, который был вице-премьером и сейчас с большим удовольствием мстит НТВ, это реванш, и господин Йордан, который был вынужден покинуть Россию в результате всего этого дела, и дважды ему аннулировали визу. То есть, это люди, репутация которых сомнительна. И «Союз правых сил», который поддерживает господина Коха. Лично господин Чубайс говорит о том, что он не сомневается в порядочности Коха — он просто стал заложником этих людей. Может быть, они личные друзья, но их репутация хорошо известна и не только в России.
Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что говорить о репутации российских бизнесменов, в том числе и на «Эхе Москвы», пустое дело. Я могу Вам сказать, что мы можем также поговорить и о репутации Гусинского.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можем. Но господин Казаков государственный служащий, и господин Кох сейчас государственный служащий, господин Йордан сейчас государственный служащий. Разница между частным лицом, бизнесменом, и государственными служащими, наверное, очевидна даже Вам.
Б.НЕМЦОВ: Что я Вам должен сказать: конечно, никакие они не государственные служащие, они работники акционерного общества Газпром, которое на 38 % контролируется государством. Оно является акционерным обществом со своим уставом. По закону о госслужбе они просто не входят ни в группу «А», ни в группу «В».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ни в группу «Альфа».
Б.НЕМЦОВ: И даже в группу «Альфа» они не входят до сих пор. Они бизнесмены, а с репутацией у наших бизнесменов большие проблемы, и Вы это знаете. Я считаю, что этот разговор лучше не затевать, иначе придется говорить про всех.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И с удовольствие будем говорить про всех. Я говорю, что люди, которые пострадали от НТВ, были государством, как Вы признали, назначены на эти должности.
С.ПАРХОМЕНКО: Действия Коха и Йордана все-таки управляются откуда?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вяхиревым или Путиным?
С.ПАРХОМЕНКО: Борис Ефимович, давайте не будем по мелочи.
Б.НЕМЦОВ: Есть совершенно очевидная ситуация. Есть бизнесмены, которые отстаивают позицию Газпрома, а есть бизнесмены, которые отстаивают позицию «старого» НТВ.
С.ПАРХОМЕНКО: Они не отстаивают позицию Газпрома. У Газпрома, в конечном итоге, не спросили. Я хочу Вам напомнить, что Рэм Иванович Вяхирев во всем этом конфликте появился чуть ли не последним и до сих пор является одним из наиболее пассивных и наименее выраженных участников всей этой истории. Газпрома нет в этой истории — это история о взаимоотношениях между государством и Гусинским.
Б.НЕМЦОВ: Не надо тратить нервы, и излишний пафос тоже ни к чему. Совершенно очевидно, что эти бизнесмены, о которых Вы только что говорили, безусловно, находятся под контролем властей. Что тут обсуждать? Здесь нечего обсуждать. Но Вы сейчас говорите о репутации бизнесменов, но с репутацией у бизнесменов в России большие проблемы, поэтому лучше эту тему не трогать, иначе вам придется быть объективными и говорить про всех.
С.ПАРХОМЕНКО: И все-таки, это какие-то очень специальные люди, которые взялись за эту подлую, палачную работу.
Б.НЕМЦОВ: Они все специальные. Кто придумал давать взятки прокуратуре, заряжая против своих конкурентов следователей? Кто придумал давать взятки в суды? Кто придумал следить друг за другом и подслушивать телефонные разговоры?
С.ПАРХОМЕНКО: Кох с Йорданом, я думаю.
Б.НЕМЦОВ: А я думаю, что еще и другой акционер в этом активно участвовал. Причем, очень активно со специальной аппаратурой. Так что, лучше не надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А знаете ли Вы, что дело о службе безопасности «Медиа-Моста» закрыто?
Б.НЕМЦОВ: Я знаю, что оно закрыто, и знаю, что распечатанные телефонные разговоры лежат у всех на столах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и у меня тоже.
С.ПАРХОМЕНКО: А как Вы думаете, у кого купили эти распечатанные разговоры? Кто приторговывает распечатанными телефонными разговорами?
Б.НЕМЦОВ: Это бессмысленный разговор.
С.ПАРХОМЕНКО: А особенно смешно, что этот разговор мы ведем между собой. Мы спорим, а они сидят там и смеются, почесывая плечи под погонами.
Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что по этому поводу народ уже все сказал. Уже анекдот по этому поводу придумали. Идет суд в Преображенском суде между Кохом и Гусинским по поводу НТВ, естественно. Обсуждается проблема о законности собрания акционеров. Кох занес полтора миллиона долларов взяток председателю суда, а Гусинский всего лишь миллион. Суд удалился на совещания, они полчаса посовещались, вернули Коху 500 тысяч и решили судить честно. Вот это про наш бизнес и про нашу судебную систему. А то, что Вы пытаетесь сказать, что один белый и пушистый, а вторые негодяи, — я думаю, что это просто необъективно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы просто пытаемся сказать, что один и второй назначены государством, и Вы не можете это отрицать.
Б.НЕМЦОВ: Безусловно.
С.ПАРХОМЕНКО: А я пытаюсь сказать совсем другое. Я пытаюсь сказать, что я категорически отказываюсь защищать свободу. Я считаю, что защита свободы, в том числе, защита свободы слова – это совершенно не мое дело. Я хотел бы защищать Вас, а вот Вы защищайте свободу.
Б.НЕМЦОВ: Что мы и делаем.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы должны быть где-то между мною и властью. Я Вас там не вижу. Ни Вас, ни, в особенности, Чубайса.
Б.НЕМЦОВ: Плохо. Близорукость, значит.
С.ПАРХОМЕНКО: Как-то с аргументами плохо. Не видите, не понимаете, а дальше? А пример какой-нибудь?
Б.НЕМЦОВ: Да тысячи примеров. Вы позвоните Владимиру Александровичу Гусинскому, если Вы не в курсе, и поинтересуйтесь, какова была ситуация и позиция, например, лично моя летом, когда был, действительно, грандиозный конфликт по поводу сделок.
С.ПАРХОМЕНКО: Я не про тонкую внутреннюю интригу, о которой знает только Владимир Александрович Гусинский.
Б.НЕМЦОВ: Если Вы не хотите, Вам объяснить невозможно. Если человек чего-то не хочет, его заставить нельзя, если он свободный. Вы человек свободный, поэтому Вы не хотите этого знать. Собственно, и радиослушателям это, наверное, не очень интересно, что Вы чего-то там не видели. Вы отлично знаете нашу позицию по поводу гимна, по поводу феодализации России с оставлением губернаторов на третьи, четвертые губернаторские сроки. Вы знаете нашу позицию во время голосования по поводу НТВ, которое было неделю назад. Вы знаете нашу позицию, в том числе и сейчас, по поводу НТВ в целом. Но Вы это не хотите видеть.
С.ПАРХОМЕНКО: Ваша позиция по поводу НТВ в целом последний раз была высказана достаточно ясно, когда от имени Чубайса было заявлено, что Кох с Йорданом поступают совершенно правильно и могли себя вести гораздо жестче.
Б.НЕМЦОВ: Сергей, я Вас прошу, не валяйте дурака. Наша позиция была ясно высказана на координационном совете, а позиция Чубайса — это его личное дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что нам пора пригласить Анатолия Борисовича Чубайса в эфир. Если Анатолий Борисович нас слышит, мы рады будем Вас послушать, потому что уже столько позиций, что мы запутались. То Аркадий Мурашев выступает с особой позицией, то Ирина Хакамада выступает с особой позицией. Теперь Вы с особой.
Б.НЕМЦОВ: У меня к Вам просьба вы же пока еще свободная радиостанция?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос к Вашим друзьям Коху и Йордану. Мне даже трудно сказать, что сейчас происходит в коридоре, когда мы здесь с Вами сидим. Может быть, это последнее интервью.
Б.НЕМЦОВ: Мне кажется, что это к Вам вопрос лично у Вас какая-то внутренняя цензура. У меня к Вам мелкая просьба. Возьмите официальное решение координационного совета СПС и тихо вкрадчивым голосом зачитайте его радиослушателям, чтобы не морочить никому голову.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А все остальное — это личные нюансы?
Б.НЕМЦОВ: Да, все остальное это личные нюансы. Слава богу, СПС это партия свободных людей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, тогда Вам нужно принять Геннадия Андреевича, а уж особенно Владимира Вольфовича. Вот уж истинно свободный человек может высказываться по всем темам.
Б.НЕМЦОВ: Зачитайте решение координационного совета.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обязательно зачитаем. Я прошу наших информационников найти в архивах решение координационного совета, чью действенность подтвердил лидер СПС Борис Немцов. Борис Ефимович, спасибо большое, что Вы пришли. Мы, конечно, будем ждать сведений с координационного совета СПС — а вдруг это будет новостью, и для Ваших избирателей в первую очередь.
Б.НЕМЦОВ: Я понимаю Ваше ерничанье, но мне кажется, что оно контрпродуктивно. Оно ни к чему хорошему не приводит. Нужны содержательные идеи. Я предложил три абсолютно конкретные идеи. Первая это создание фонда поддержки журналистов. Вторая — это голосование за то, чтобы реклама включалась в себестоимость, чтобы, действительно, как можно больше денег поступало в независимые средства массовой информации. И третья идея Газпром обязан избавиться от акций в медийных компаниях, неважно, в каких. Я считаю, что реализация этой программы действий сохранит свободу слова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто их доложен реализовать, Борис?
Б.НЕМЦОВ: В том числе и мы, и Вы — все.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы, а не мы вот в этом вся история.
Б.НЕМЦОВ: Все должны эту идею поддерживать, те, кто хочет, чтобы в стране была свобода слова. А те, кто хочет просто потрепаться перед радиослушателями, те могут, конечно, обсуждать, что мы не видели позицию, что у нас зрение 6, а у вас +2. Это просто несерьезно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Посмотрим по результатам, Борис. Самое главное, как Вы знаете, это результат. Спасибо.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был лидер фракции СПС Борис Немцов.