27.04.2016
Интервью с Борисом Немцовым
Журнал «Огонек»
«При карьерном росте не должно тошнить»
Последнее интервью Бориса Немцова «Огоньку»
Записала Светлана Сухова.
9 марта 2015 года
На прошлой неделе похоронили Бориса Немцова. Было много людей и речей. И какая-то неловкость среди собравшихся попрощаться тоже была — чувствовалось, что недоговоренного больше, чем сказанного. Как и в этом интервью, которое Борис Ефимович завизировал, но не успел в итоге опубликованным прочитать.
— У вас есть ощущение, что историю 90-х пытаются переписать?
— Есть такое: 90-е явно должны стать кошмаром во всем. Не исключено, что задумка и выгорит: память людская недолговечна, избирательна, люди склонны верить тому, что повторяют изо дня в день. Затрудняет работу пропагандистов только два фактора: слишком много живых очевидцев, да и Путин сам из 90-х…
Согласен: в те годы были экономические и социальные проблемы, был рэкет, но было и много высвободившейся энергии. Возникали первые за многие десятилетия частные предприятия, свободная пресса, новый тип экономики. Ситуацию можно сравнить с падением дома, выжившие жильцы которого отстраивают его заново. В те годы была надежда у всех, даже у пессимистов. Сегодня такого брожения нет, денег больше, все более или менее устроено, а надежда ушла…
— Не вы ли поддержали Путина в 1999-м? Молодой, перспективный…
— …Был некий «помощник Собчака», лояльный Ельцину, — молодой, современный, европейский, если хотите. Вот я и высказался. Но, правда, за него не голосовал ни разу. Когда СПС обсуждал вопрос поддержки Путина на выборах, мы с Ириной Хакамадой — против, Чубайс, Гайдар, Кириенко — за. Большинством голосов СПС поддержал Путина.
Чубайс, кстати, поначалу был против того, чтобы Путин стал премьером. Даже к Ельцину ездил отговаривать. Чубайс — умный, реализованный, верящий в капитализм и рынок. Именно больше либерал, не демократ, и то, что в стране был построен капитализм, но не развита демократия, отчасти его заслуга. Сейчас он понял, что демократия нужна, хотя, как мне кажется, осознал не до конца.
— Сейчас, была бы возможность, стали бы с ним партию делать?
— Нет, он слишком любит власть. Это и сгубило СПС: Чубайс — либерал и конформист — довольно странное сочетание. Он был в КПСС. Я — никогда. Он готов общаться с любым. Я — нет. Мы разные: когда у меня возникает выбор между убеждениями и карьерой, я предпочитаю первое, он — второе. С другой стороны, в любом обществе карьеристов и конформистов больше, чем идейных, иначе были бы перманентные революции.
Так что в СПС всегда было два крыла: конформистское — Чубайс, оппозиционное — я. Мы не ругались, но страсти кипели. В итоге Чубайс пошел на сделку с Кремлем — закрыть СПС, единственную официальную партию, принявшую участие в Марше несогласных в 2007 году, зарегистрировать ручное «Правое дело», а Никита Белых станет губернатором. Так и поступили. Вообще с Чубайсом у меня никогда не было открытого конфликта в отличие, например, от Гайдара.
— Что вы с Егором Тимуровичем не поделили?
— Помните начало 90-х? Цены взлетели, денег нет, меня только что назначили губернатором Нижегородской области… 17 видов талонов, непрекращающиеся водочные и табачные бунты, перекрытие дорог, баррикады из перевернутых автобусов, транспорт почти не ходит, бензина нет, зерна нет… Я больше походил на диспетчера, чем на губернатора: распределял, кому и сколько сигарет, хлеба, бензина, водки. Ночевал на работе, новости узнавал утром от жены: «Заняла в 4 утра очередь за молоком, досталось, а вчера — в 6 утра, так не хватило — плохо работаешь!» Надо было как-то из этого выбираться. А для начала вновь ввести деньги, а то производство стояло. Я напечатал губернские облигации — в просторечье «немцовки». И вот тут возник Гайдар. Как премьер он был в бешенстве: «Вы отдаете себе отчет, что делаете?» Я ответил, что понимаю, а он в курсе, что у меня рабочие месяцами без зарплаты сидят? Так что или мне два грузовика денег пускай присылают, или не мешают, когда я пытаюсь предотвратить бунт. «Немцовки» еще долго ходили: на них покупали еду, платили за коммуналку… Печатал я их, кстати, в Пермском крае. А Ельцин не вмешивался. Потом наши с Гайдаром отношения потеплели. Он сам признался: «Я вдруг понял, что ты — вменяемый, а то с первого взгляда было ощущение, что отвязанный какой-то».
— Кто для вас Гайдар?
— Выдающаяся историческая личность и еще близкий человек, к которому можно было прийти, выпить, обсудить разное, не таясь. Егор Тимурович обладал колоссальным влиянием. Только он мог внушить Ельцину, а потом и Путину мысль о важности макроэкономической стабильности, что надо бороться с инфляцией. Он вел огромную воспитательную работу в российском истеблишменте. Вот ее результаты: Путин радеет за устойчивый рубль, контролируемую инфляцию, минимальную девальвацию… И то, что он назначил Набиуллину на ЦБ… Она, по сути, ученица Гайдара. Мне жаль, что карьера такого образованного, смелого и умного человека, как Гайдар, оборвалась так рано. В 1992 году ему было всего 36 лет… После отставки он оказался невостребованным властью, а ведь еще многое мог бы сделать. Хотя и успел немало. Современную налоговую систему, например. Но мог бы еще больше!
— Ельцин этого не понимал?
— Борис Николаевич знал, что Гайдар — умница и правильный, но для него он был ненадежным. Ельцин постоянно рисковал своим президентским рейтингом, покрывая все социальные проблемы, возникавшие в результате реформ «чикагских мальчиков», как тогда называли команду Гайдара. Зная Бориса Николаевича, могу утверждать: ему это далось нелегко. Он бы предпочел сам иметь «мальчиков для битья», чтобы в случае надобности свалить на них какие-то огрехи. Так что когда на горизонте появился Виктор Степанович и промолвил: «Вы — президент, а я буду заниматься только хозяйством, и проблем не будет», Ельцин поддался искушению. Жаль только, Гайдар так и не изжил этот комплекс «бывшего премьера»…
— А Черномырдин изжил?
— И ему не удалось. Он явно страдал, не мог представить себе, как это — не быть госслужащим. Для него это было смерти подобно. В 1999 году он оказался в Думе в числе депутатов по одномандатному округу от Ямало-Ненецкого АО. В длинном коридоре увидел меня: «Боря, что мы тут… делаем?!» Было видно: он не понял, куда попал и, главное, зачем? Какой-то парламент, дискуссии, трибуна, законопроекты…. Еще через пару дней мы сидели, разговаривали, и он говорит: «Я все думаю: как сбежать? Не могу я тут сидеть и слушать этих…. Премьером я их посылал…» Он и послом согласился быть, лишь бы из Думы сбежать. Благо Кучма к нему хорошо относился. Когда я их видел, то прямо картина «Бойцы вспоминают минувшие дни». Но Кучма ушел, а Ющенко и Тимошенко были иные…
2006 год — вторая годовщина «оранжевой революции». В Киеве конференция в гостинице «Премьер палас» под названием «Итоги «оранжевой революции»: каковы перспективы?». В президиуме я и Черномырдин, да еще кто-то из украинцев. ЧВС говорил что-то про газ, дружбу. А мне как советнику Ющенко задали вопрос: почему медленно идут реформы? Я ответил, что завышенные ожидания всегда гробят революцию, и добавил, что если украинцы не глупее евреев, то им еще 40 лет до счастья. Возникла тишина, потом хохот. В тот самый миг Черномырдин встает: «И это мой бывший заместитель, а ныне советник президента Украины! Украинцы не глупее евреев!.. Как ему такая чушь в голову могла прийти?» Кто-то в зале обиделся, но большинство смеялись от души. Я ему шепнул: «Отношения с руководством Украины у вас будут непростые». Он и ухом не повел.
— Он дольше всех продержался в премьерах… Почему?
— Ельцин считал, что Черномырдин — опытный и основательный, не наломает дров в отличие от Гайдара. То есть не будет шока, социальных проблем. С другой стороны, были те, кто внушил Ельцину, что «чикагские мальчики» хоть и умные, но неопытные, жизни не знают, а ЧВС — надежный. Ельцин поверил в такой баланс: он — разухабистый, рокировки да загогулины, а Черномырдин спокойный, неторопливый. Тандем! Но чем дальше, тем больше злился на премьера. Экономика тут ни при чем. Он был возмущен амбициями Виктора Степановича. Как-то раз в ходе очередной встречи Черномырдина и Гора американец сказал что-то вроде «будущее наших стран в XXI веке будем определять мы с вами, Виктор Степанович». Ельцин узнал об этом, и его это сильно покоробило.
— Насколько Черномырдин был самостоятельным премьером?
— Абсолютно самостоятельным, это не нынешние времена. Конечно, он советовался с Ельциным по кандидатурам в правительстве, но ЧВС был начальником. И я хотя и числился в любимчиках у Ельцина и мог напрямую позвонить президенту, старался согласовывать позицию с премьером.
— А Сергей Кириенко?
— Я с ним уже много лет не общался. Мы не ссорились, просто он осторожный, хорошо разбирается в конъюнктуре, а посему отношения со мной не поддерживает. Я понимаю. Пока он был полпредом, мы общались, а вот уже с «Росатома» не виделись. Они с Чубайсом схожи: делают карьеру и это для них главное. У меня другая логика: я считаю, что при карьерном росте не должно тошнить. Их ведь тоже подташнивает, но им кажется, есть смысл терпеть, есть на что отвлечься: хобби, молодая жена…
— А кто все-таки в ответе за дефолт 1998-го? Кириенко?
— Он наделал много глупостей, но дефолт был бы все равно — при нем или без него. В 1998 году, когда он уже был премьером, а я его замом, мы обсуждали сложившуюся экономическую ситуацию. Все знали, что ГКО — это пирамида, ее надо как-то разобрать. В Москву приехали замглавы Минфина США Дэвид Липтон и Ларри Саммерс — экономические гуру. Они спросили: понимаю ли я, что происходит? И пояснили: нужна девальвация и за счет обесценивания ГКО правительство сможет по ним расплатиться, тогда дефолт не нужен. В общем, отпустите рубль! Экспорт сразу вырастет… Я им заявил, что это надо говорить не мне, а Кириенко, на что они ответили, что он их не пускает. Оказалось, что глава премьерского протокола заявила, что должности у американцев не премьерские — по статусу им не положено встречаться с премьером. Я попробовал объяснить что-то самому Кириенко, но не вышло. А вскоре позвонил Гайдар и осведомился, что там с Саммерсом и Липтоном. Я рассказал… Никогда не слышал, чтобы Гайдар так крыл матом, а завершил спич фразой: «Сейчас приеду и дам ему по морде!» Через полчаса он был у Кириенко, и несколько этажей его слышали… В итоге Сергей американцев принял. Вечером Саммерс с Липтоном встретились с нами: «Кириенко — парень умный, но он наивен, рассчитывает, что все можно решить безболезненно, не выйдет»,— вот их мнение.
— А кем была запущена пирамида ГКО?
— Черномырдиным и Чубайсом. Второй приложил больше усилий. Они искали деньги на экономику и придумали механизм заимствования. Изначально 120 процентов доходности и не предполагалось, но опыта не было, маховик раскручивался, «дозу» все увеличивали… И Кириенко с того же начал. Сила любого политика в том, свободен ли он в своих действиях. Кириенко свободен не был. Он все время опасался отставки, а посему медлил. О необходимости девальвации все говорили еще в 1997 году, когда разразился кризис в Южной Корее. Но ЧВС не захотел отпускать рубль — лелеял президентские амбиции. Если бы тогда весной отпустили рубль, летом народ бы перебился садами и огородами, а осенью пошло бы оживление промышленности, экономики в целом за счет роста экспорта. Мы это обсуждали не раз с Борисом Федоровым, вице-премьером. Кириенко нас не слушал, а потом вообще изолировал нас от финансовых вопросов, так что о дефолте я узнал из сообщений «Интерфакса». Федорова и меня как вице-премьеров обязаны были поставить в известность, тем более что Боря отвечал за налоги. А нас к Кириенко не позвали. Там были Ходорковский, Березовский, Гусинский, Потанин, Гайдар с Чубайсом…
— Вас ведь прочили в преемники президента…
— Ельцин сам об этом заявил еще в 1994 году. Было это в Нижнем в садике Пушкина на теннисном корте в присутствии журналистов и быстро стало новостью номер один.
— Это было неожиданно?
— Да, и не только для меня. Его окружение было в шоке, восприняли крайне агрессивно, пытались объяснить, что так нельзя, неверно. Но он уперся и чем дальше, тем чаще меня так представлял Колю, Шираку, Клинтону. Помню, как отреагировал Клинтон. Он спросил: «Ты кем работаешь?» Я ответил: «Губернатором».— «С какого возраста?» — «С 32 лет…» Он улыбнулся: «И я в Арканзасе в 32 года стал губернатором».
— Ельцин демократ, откуда идея о преемнике?
— Он советский. Он хотел себя перевоспитать, и поездки за рубеж оказали на него сильное влияние. Он рассказывал, что в Швеции зашел в супермаркет и заплакал…
— 100 сортов колбасы?
— Нет, клубника в 6 утра. У него было стихийное понимание того, что это хорошо. Он Хайека не читал, Фридмана не знал, о Гайдаре услышал от Бурбулиса. Он был стихийный рыночник и советский по натуре. Роль денег и собственности он понимал плохо. Не был он стяжателем, не слал денег в офшоры, не получал долей… У него была мечта, отчасти детская: в России должно житься не хуже, чем в Европе. Впрочем, преемничество — это ведь не советское, а даже самодержавное наследие. Он считал вопрос преемника судьбоносным, прежде всего для себя лично, но ответа у него не было. Он мне так и сказал: «Сына нет, так что ты для меня как сын — и по росту, и антропологически». Я не подошел, поругался с олигархами. Это была моя идея фикс — отделить олигархов от Кремля. Я не понимал до конца ни их значимости, ни значимости Семьи. В общем, так себя преемники не ведут.
— Изменили бы что-нибудь, будь такая возможность?
— Наверное, не ушел бы так резко с поста губернатора. Все же меня избрали в 1995-м в результате серьезной борьбы. Результат был — 57,5 процента. Надо было продолжать работать. Дальше был бы кризис и дефолт в стране, выжженная земля вокруг Ельцина, и он вполне мог позвать меня не вице, а даже премьером. Я бы пошел при двух условиях: карт-бланш при реализации антикоррупционной программы и согласование кадровых назначений в силовой блок. Если бы Ельцин отказался, остался бы губернатором.
— Как Борис Николаевич возник в вашей жизни?
— После того как меня, лидера экологического протеста, избрали депутатом Верховного совета. Ельцин собрал нас, молодежь, человек 25, у себя в Госстрое, на Новом Арбате. Пришел я, думаю: «Ну сейчас научат жизни!» А Ельцин говорит: «Давайте подумаем, с чего начать работу Совета?» и замолчал, только за нами записывал. Очень скоро мы выдвинули его председателем ВС. Целая эпопея…
— Почему?
— Нас к себе Горбачев пригласил: «Не вздумайте за Ельцина голосовать!» Тогда и интриговали, и подкупали кого-то… Продуктовыми наборами. Время-то голодное было. А все напрасно: Ельцина избрали, хотя и с небольшим преимуществом перед Полозковым. В 1991 году во время путча Ельцин назначил меня уполномоченным ВС для работы в воинских частях. Я ходил с бумагой: «Депутат Борис Немцов назначен мною представлять законно избранный ВС в воинских частях Минобороны, МВД и КГБ. Подпись: Ельцин». После 91-го года Ельцин снял всех, кто поддержал ГКЧП. В том числе и первого секретаря Нижегородского обкома Ходырева. Снять-то он их снял, но надо же кого-то и назначить! А он из Нижнего никого не знал. Тут ему кто-то подсказал про мою личность, мол, вон он — молодой и кудрявый… Ельцин тут же вызвал: «Можете взять ответственность за область? Вы же физик! У вас там ядерный центр… Завод по производству подлодок, авиазавод». Назначая меня, Ельцин напутствовал: «Если через 3 месяца не справишься, сниму». Приехал через полтора. Пошли мы с ним на рынок, пешком… Ему было важно видеть, как ко мне относятся люди. И вынес вердикт: «Тебя любит народ, значит, все хорошо».
— Чечня вас поссорила?
— Я собрал миллион подписей против войны. Приехал на «газели» на Васильевский спуск: машина битком набита папками. Доложил Ельцину, что в области уже 120 убитых, похороны превращаются в антиправительственные демонстрации, на последних собралось 100 тысяч человек, которые кричали: «Ельцина в отставку!» Такие похороны для сектора Газа, а не для Нижнего… «Я хоть и избранный губернатор, но сдержать это буду не в состоянии, надо войну заканчивать»,— завершил я. Он листает, листает, а потом спрашивает: «Это за меня подписи или против меня?» До выборов полгода… Я ответил: если войну закончим, то за, а если продолжим, то против. Его заинтересовало, как быстро я их собрал. Две недели. «А если бы по стране собирать?» — «Миллионов 50 и за месяц»,— сказал я. На том аудиенция и окончилась. Выхожу, а Коржаков мне: «Это дискредитация президента! Мы на тебя уголовное дело заведем!» Они и правда провели Совбез, заклеймили меня… За сам демарш Ельцин был на меня злой, отключил от денег, связи, я с ним не общался с января по май 1996 года.
— Как это губернатор и не общался с президентом?
— Пришел человек из ФАПСИ, выдернул спецкоммутатор из розетки и унес аппарат. А в мае, когда Борис Николаевич понял, что война в Чечне непопулярна, опять пришел человек из ФАПСИ, принес аппарат, воткнул штепсель в розетку, и через 5 минут раздался звонок: «Вы же у нас голубь мира? Поедете со мной в Чечню мир устанавливать?»
— Судя по его реакции в январе на миллион подписей, телевизор Борис Николаевич не смотрел…
— Смотрел, но не как Путин. Помню, когда я после выборов вошел в бывший кабинет Ельцина, уже занятый Путиным, сразу бросилось в глаза одно отличие: на столе вместо знаменитой ручки с золотым пером, которой Борис Николаевич подписывал указы, лежал телевизионный пульт, а на стене висела огромная «плазма». В середине разговора он извинился и включил программу «Время».
— А Ельцин?
— Телевизор предпочитал не смотреть. А еще он ненавидел бюрократию и не верил спецслужбам. Был свято убежден, что спецслужбы — машина для подавления инакомыслия. И потому ослаблял их как мог — пять раз менял им название. Я недоумевал: зачем? «Каждая смена названия — турбулентность — новая структура, кадровая перетряска, в общем, для них — хорошо»,— отвечал он. Но не довел процесс до конца: не было люстрации, раскрытия архивов. Он бы это сделал, если бы не пил и был здоров.
— Почему Ельцин похоронил царя, но не похоронил Ленина?
— Когда хоронили останки царской семьи — 17 июля 1998 года,— у него такая мысль мелькнула. Мы стояли тогда вчетвером в Петропавловском соборе — Ельцин, Лихачев, Ростропович и я. Борис Николаевич был очень доволен и предложил: «Царя похоронили, давайте теперь похороним Ленина». На что Лихачев и Ростропович радостно закивали, а Борис Николаевич ко мне: «Вот пусть Немцов и хоронит — он уже специалист!» Я попробовал улизнуть: мол, не будем торопиться, тем более что у меня дел по горло — РЖД, естественные монополии, транспорт, пенсионная система… Но президент уперся: «Ленина надо похоронить! Идите, готовьте указ!»
В Москве я открыл закон о похоронном деле. И тут с удивлением узнал, что ответственность за захоронение трупа, обнаруженного на территории населенного пункта, несет глава города. То есть Лужков. Мы подготовили указ. Но отношения с мэром у меня тогда не задались: я уличал его то в злоупотреблениях при реконструкции МКАД, то при строительстве храма Христа Спасителя. А по правилам я был обязан показать Лужкову указ для визы или отказа. Я это и сделал — по факсу. Не прошло и минуты как отправили на Тверскую, 13, текст, у меня зазвонил телефон и из его приемной осведомились: не шутка ли это? Лужков тогда не скрывал президентские амбиции, заигрывал с коммунистами, а посему хоронить Ленина для него было невыгодно. Через сутки, когда сроки для визы истекли, Лужков оказался в приемной у Ельцина. Борис Николаевич его терпеть не мог: не уважал и считал «гнилым». Помню свою историю…
…По приглашению Ельцина я приехал из Нижнего, чтобы стать первым вице-премьером. Жилье предоставили, а прописки все нет, что не позволяет пользоваться поликлиникой, а дочери в школу ходить… Ельцин меня терпеливо чуть ли не каждую неделю полгода спрашивал: «Вас прописали?» И в один прекрасный день, услышав очередное «нет», вскипел: снял трубку, потребовал Лужкова и произнес: «Юрий Михайлович, вы мелкий человек!» Я был в шоке: «Он же ничего не понял!» Ельцин усмехнулся: «Все он понял, в отличие от вас он прошел советскую партийную школу. Сейчас, будь уверен, уже позвонил ко мне в приемную, узнал, кто у меня, и сделал вывод». На следующий день я пришел на работу, а у меня на столе распоряжение мэра Москвы о моей регистрации…
Но тут иное — тут Ленина надо бы «прописать навечно»… Вот сидит Лужков в приемной, а Ельцин его не принимает, звонит мне: «Вот здорово мы все-таки придумали! Сидит, черт, в приемной, не хочет хоронить Ленина! Ну и пусть сидит!» Лужков и сидел… Сутки, другие, третьи… Тут уже Ельцин не выдержал — принял. Юрий Михайлович своего не упустил: дестабилизируем ситуацию в стране! Бунт! Восстание!.. Ельцин призадумался и стих.
— Он мог противостоять системе, на ваш взгляд?
— В начале правления — да, в конце — уже не было сил. Тех же олигархов он сам терпеть не мог. Помню, он спросил меня, когда я приехал для вице-премьерства: «Каков ваш план?» Я ответил: «Национализация Кремля». Имелось в виду, что бизнес надо отодвинуть от власти: отнять пропуска в Кремль и мигалки, закрыть уполномоченные банки, сделать приватизацию прозрачной. План Ельцину понравился. Кое-что удалось реализовать: оттеснили Березовского от «Газпрома», вернули «Газпром» государству, прекратили залоговые аукционы, отобрали у уполномоченных банков обслуживание бюджета и провели указ об обязательности для чиновников декларировать доходы и расходы. На минуточку — это 1997 год! Я проморгал главное — силовиков, которые быстро ушли «под олигархов», а последствия можно наблюдать сегодня воочию. У наших противников тогда оказались деньги, СМИ и силовая машина. А у нас — только громкие должности… Силы были явно не равны.
