«При карьерном росте не должно тошнить» — Борис Немцов

9 МАРТА 2015 ГОД

Журнал «Огонек»
«При карьерном росте не должно тошнить»
Последнее интервью Бориса Немцова «Огоньку»
Записала Светлана Сухова.

На прошлой неделе похоронили Бориса Немцова. Было много людей и речей. И какая-то неловкость среди собравшихся попрощаться тоже была — чувствовалось, что недоговоренного больше, чем сказанного. Как и в этом интервью, которое Борис Ефимович завизировал, но не успел в итоге опубликованным прочитать.
Для многих Борис Немцов был символом свободы. И таким останется в памяти
Для многих Борис Немцов был символом свободы. И таким останется в памяти

— У вас есть ощущение, что историю 90-х пытаются переписать?
— Есть такое: 90-е явно должны стать кошмаром во всем. Не исключено, что задумка и выгорит: память людская недолговечна, избирательна, люди склонны верить тому, что повторяют изо дня в день. Затрудняет работу пропагандистов только два фактора: слишком много живых очевидцев, да и Путин сам из 90-х…

Согласен: в те годы были экономические и социальные проблемы, был рэкет, но было и много высвободившейся энергии. Возникали первые за многие десятилетия частные предприятия, свободная пресса, новый тип экономики. Ситуацию можно сравнить с падением дома, выжившие жильцы которого отстраивают его заново. В те годы была надежда у всех, даже у пессимистов. Сегодня такого брожения нет, денег больше, все более или менее устроено, а надежда ушла…

— Не вы ли поддержали Путина в 1999-м? Молодой, перспективный…
— …Был некий «помощник Собчака», лояльный Ельцину, — молодой, современный, европейский, если хотите. Вот я и высказался. Но, правда, за него не голосовал ни разу. Когда СПС обсуждал вопрос поддержки Путина на выборах, мы с Ириной Хакамадой — против, Чубайс, Гайдар, Кириенко — за. Большинством голосов СПС поддержал Путина.

Чубайс, кстати, поначалу был против того, чтобы Путин стал премьером. Даже к Ельцину ездил отговаривать. Чубайс — умный, реализованный, верящий в капитализм и рынок. Именно больше либерал, не демократ, и то, что в стране был построен капитализм, но не развита демократия, отчасти его заслуга. Сейчас он понял, что демократия нужна, хотя, как мне кажется, осознал не до конца.

— Сейчас, была бы возможность, стали бы с ним партию делать?
— Нет, он слишком любит власть. Это и сгубило СПС: Чубайс — либерал и конформист — довольно странное сочетание. Он был в КПСС. Я — никогда. Он готов общаться с любым. Я — нет. Мы разные: когда у меня возникает выбор между убеждениями и карьерой, я предпочитаю первое, он — второе. С другой стороны, в любом обществе карьеристов и конформистов больше, чем идейных, иначе были бы перманентные революции.

Так что в СПС всегда было два крыла: конформистское — Чубайс, оппозиционное — я. Мы не ругались, но страсти кипели. В итоге Чубайс пошел на сделку с Кремлем — закрыть СПС, единственную официальную партию, принявшую участие в Марше несогласных в 2007 году, зарегистрировать ручное «Правое дело», а Никита Белых станет губернатором. Так и поступили. Вообще с Чубайсом у меня никогда не было открытого конфликта в отличие, например, от Гайдара.

— Что вы с Егором Тимуровичем не поделили?
— Помните начало 90-х? Цены взлетели, денег нет, меня только что назначили губернатором Нижегородской области… 17 видов талонов, непрекращающиеся водочные и табачные бунты, перекрытие дорог, баррикады из перевернутых автобусов, транспорт почти не ходит, бензина нет, зерна нет… Я больше походил на диспетчера, чем на губернатора: распределял, кому и сколько сигарет, хлеба, бензина, водки. Ночевал на работе, новости узнавал утром от жены: «Заняла в 4 утра очередь за молоком, досталось, а вчера — в 6 утра, так не хватило — плохо работаешь!» Надо было как-то из этого выбираться. А для начала вновь ввести деньги, а то производство стояло. Я напечатал губернские облигации — в просторечье «немцовки». И вот тут возник Гайдар. Как премьер он был в бешенстве: «Вы отдаете себе отчет, что делаете?» Я ответил, что понимаю, а он в курсе, что у меня рабочие месяцами без зарплаты сидят? Так что или мне два грузовика денег пускай присылают, или не мешают, когда я пытаюсь предотвратить бунт. «Немцовки» еще долго ходили: на них покупали еду, платили за коммуналку… Печатал я их, кстати, в Пермском крае. А Ельцин не вмешивался. Потом наши с Гайдаром отношения потеплели. Он сам признался: «Я вдруг понял, что ты — вменяемый, а то с первого взгляда было ощущение, что отвязанный какой-то».

Егор Гайдар был для Бориса Немцова по-настоящему близким человеком.
Егор Гайдар был для Бориса Немцова по-настоящему близким человеком.

— Кто для вас Гайдар?
— Выдающаяся историческая личность и еще близкий человек, к которому можно было прийти, выпить, обсудить разное, не таясь. Егор Тимурович обладал колоссальным влиянием. Только он мог внушить Ельцину, а потом и Путину мысль о важности макроэкономической стабильности, что надо бороться с инфляцией. Он вел огромную воспитательную работу в российском истеблишменте. Вот ее результаты: Путин радеет за устойчивый рубль, контролируемую инфляцию, минимальную девальвацию… И то, что он назначил Набиуллину на ЦБ… Она, по сути, ученица Гайдара. Мне жаль, что карьера такого образованного, смелого и умного человека, как Гайдар, оборвалась так рано. В 1992 году ему было всего 36 лет… После отставки он оказался невостребованным властью, а ведь еще многое мог бы сделать. Хотя и успел немало. Современную налоговую систему, например. Но мог бы еще больше!

— Ельцин этого не понимал?
— Борис Николаевич знал, что Гайдар — умница и правильный, но для него он был ненадежным. Ельцин постоянно рисковал своим президентским рейтингом, покрывая все социальные проблемы, возникавшие в результате реформ «чикагских мальчиков», как тогда называли команду Гайдара. Зная Бориса Николаевича, могу утверждать: ему это далось нелегко. Он бы предпочел сам иметь «мальчиков для битья», чтобы в случае надобности свалить на них какие-то огрехи. Так что когда на горизонте появился Виктор Степанович и промолвил: «Вы — президент, а я буду заниматься только хозяйством, и проблем не будет», Ельцин поддался искушению. Жаль только, Гайдар так и не изжил этот комплекс «бывшего премьера»…

— А Черномырдин изжил?
— И ему не удалось. Он явно страдал, не мог представить себе, как это — не быть госслужащим. Для него это было смерти подобно. В 1999 году он оказался в Думе в числе депутатов по одномандатному округу от Ямало-Ненецкого АО. В длинном коридоре увидел меня: «Боря, что мы тут… делаем?!» Было видно: он не понял, куда попал и, главное, зачем? Какой-то парламент, дискуссии, трибуна, законопроекты…. Еще через пару дней мы сидели, разговаривали, и он говорит: «Я все думаю: как сбежать? Не могу я тут сидеть и слушать этих…. Премьером я их посылал…» Он и послом согласился быть, лишь бы из Думы сбежать. Благо Кучма к нему хорошо относился. Когда я их видел, то прямо картина «Бойцы вспоминают минувшие дни». Но Кучма ушел, а Ющенко и Тимошенко были иные…

2006 год — вторая годовщина «оранжевой революции». В Киеве конференция в гостинице «Премьер палас» под названием «Итоги «оранжевой революции»: каковы перспективы?». В президиуме я и Черномырдин, да еще кто-то из украинцев. ЧВС говорил что-то про газ, дружбу. А мне как советнику Ющенко задали вопрос: почему медленно идут реформы? Я ответил, что завышенные ожидания всегда гробят революцию, и добавил, что если украинцы не глупее евреев, то им еще 40 лет до счастья. Возникла тишина, потом хохот. В тот самый миг Черномырдин встает: «И это мой бывший заместитель, а ныне советник президента Украины! Украинцы не глупее евреев!.. Как ему такая чушь в голову могла прийти?» Кто-то в зале обиделся, но большинство смеялись от души. Я ему шепнул: «Отношения с руководством Украины у вас будут непростые». Он и ухом не повел.

— Он дольше всех продержался в премьерах… Почему?
— Ельцин считал, что Черномырдин — опытный и основательный, не наломает дров в отличие от Гайдара. То есть не будет шока, социальных проблем. С другой стороны, были те, кто внушил Ельцину, что «чикагские мальчики» хоть и умные, но неопытные, жизни не знают, а ЧВС — надежный. Ельцин поверил в такой баланс: он — разухабистый, рокировки да загогулины, а Черномырдин спокойный, неторопливый. Тандем! Но чем дальше, тем больше злился на премьера. Экономика тут ни при чем. Он был возмущен амбициями Виктора Степановича. Как-то раз в ходе очередной встречи Черномырдина и Гора американец сказал что-то вроде «будущее наших стран в XXI веке будем определять мы с вами, Виктор Степанович». Ельцин узнал об этом, и его это сильно покоробило.

— Насколько Черномырдин был самостоятельным премьером?
— Абсолютно самостоятельным, это не нынешние времена. Конечно, он советовался с Ельциным по кандидатурам в правительстве, но ЧВС был начальником. И я хотя и числился в любимчиках у Ельцина и мог напрямую позвонить президенту, старался согласовывать позицию с премьером.

— А Сергей Кириенко?
— Я с ним уже много лет не общался. Мы не ссорились, просто он осторожный, хорошо разбирается в конъюнктуре, а посему отношения со мной не поддерживает. Я понимаю. Пока он был полпредом, мы общались, а вот уже с «Росатома» не виделись. Они с Чубайсом схожи: делают карьеру и это для них главное. У меня другая логика: я считаю, что при карьерном росте не должно тошнить. Их ведь тоже подташнивает, но им кажется, есть смысл терпеть, есть на что отвлечься: хобби, молодая жена…

— А кто все-таки в ответе за дефолт 1998-го? Кириенко?
— Он наделал много глупостей, но дефолт был бы все равно — при нем или без него. В 1998 году, когда он уже был премьером, а я его замом, мы обсуждали сложившуюся экономическую ситуацию. Все знали, что ГКО — это пирамида, ее надо как-то разобрать. В Москву приехали замглавы Минфина США Дэвид Липтон и Ларри Саммерс — экономические гуру. Они спросили: понимаю ли я, что происходит? И пояснили: нужна девальвация и за счет обесценивания ГКО правительство сможет по ним расплатиться, тогда дефолт не нужен. В общем, отпустите рубль! Экспорт сразу вырастет… Я им заявил, что это надо говорить не мне, а Кириенко, на что они ответили, что он их не пускает. Оказалось, что глава премьерского протокола заявила, что должности у американцев не премьерские — по статусу им не положено встречаться с премьером. Я попробовал объяснить что-то самому Кириенко, но не вышло. А вскоре позвонил Гайдар и осведомился, что там с Саммерсом и Липтоном. Я рассказал… Никогда не слышал, чтобы Гайдар так крыл матом, а завершил спич фразой: «Сейчас приеду и дам ему по морде!» Через полчаса он был у Кириенко, и несколько этажей его слышали… В итоге Сергей американцев принял. Вечером Саммерс с Липтоном встретились с нами: «Кириенко — парень умный, но он наивен, рассчитывает, что все можно решить безболезненно, не выйдет»,— вот их мнение.

Анатолий Чубайс, Виктор Черномырдин, Борис Ельцин, Борис Немцов
Анатолий Чубайс, Виктор Черномырдин, Борис Ельцин, Борис Немцов

— А кем была запущена пирамида ГКО?
— Черномырдиным и Чубайсом. Второй приложил больше усилий. Они искали деньги на экономику и придумали механизм заимствования. Изначально 120 процентов доходности и не предполагалось, но опыта не было, маховик раскручивался, «дозу» все увеличивали… И Кириенко с того же начал. Сила любого политика в том, свободен ли он в своих действиях. Кириенко свободен не был. Он все время опасался отставки, а посему медлил. О необходимости девальвации все говорили еще в 1997 году, когда разразился кризис в Южной Корее. Но ЧВС не захотел отпускать рубль — лелеял президентские амбиции. Если бы тогда весной отпустили рубль, летом народ бы перебился садами и огородами, а осенью пошло бы оживление промышленности, экономики в целом за счет роста экспорта. Мы это обсуждали не раз с Борисом Федоровым, вице-премьером. Кириенко нас не слушал, а потом вообще изолировал нас от финансовых вопросов, так что о дефолте я узнал из сообщений «Интерфакса». Федорова и меня как вице-премьеров обязаны были поставить в известность, тем более что Боря отвечал за налоги. А нас к Кириенко не позвали. Там были Ходорковский, Березовский, Гусинский, Потанин, Гайдар с Чубайсом…

— Вас ведь прочили в преемники президента…
— Ельцин сам об этом заявил еще в 1994 году. Было это в Нижнем в садике Пушкина на теннисном корте в присутствии журналистов и быстро стало новостью номер один.

— Это было неожиданно?
— Да, и не только для меня. Его окружение было в шоке, восприняли крайне агрессивно, пытались объяснить, что так нельзя, неверно. Но он уперся и чем дальше, тем чаще меня так представлял Колю, Шираку, Клинтону. Помню, как отреагировал Клинтон. Он спросил: «Ты кем работаешь?» Я ответил: «Губернатором».— «С какого возраста?» — «С 32 лет…» Он улыбнулся: «И я в Арканзасе в 32 года стал губернатором».

— Ельцин демократ, откуда идея о преемнике?
— Он советский. Он хотел себя перевоспитать, и поездки за рубеж оказали на него сильное влияние. Он рассказывал, что в Швеции зашел в супермаркет и заплакал…

— 100 сортов колбасы?
— Нет, клубника в 6 утра. У него было стихийное понимание того, что это хорошо. Он Хайека не читал, Фридмана не знал, о Гайдаре услышал от Бурбулиса. Он был стихийный рыночник и советский по натуре. Роль денег и собственности он понимал плохо. Не был он стяжателем, не слал денег в офшоры, не получал долей… У него была мечта, отчасти детская: в России должно житься не хуже, чем в Европе. Впрочем, преемничество — это ведь не советское, а даже самодержавное наследие. Он считал вопрос преемника судьбоносным, прежде всего для себя лично, но ответа у него не было. Он мне так и сказал: «Сына нет, так что ты для меня как сын — и по росту, и антропологически». Я не подошел, поругался с олигархами. Это была моя идея фикс — отделить олигархов от Кремля. Я не понимал до конца ни их значимости, ни значимости Семьи. В общем, так себя преемники не ведут.

— Изменили бы что-нибудь, будь такая возможность?
— Наверное, не ушел бы так резко с поста губернатора. Все же меня избрали в 1995-м в результате серьезной борьбы. Результат был — 57,5 процента. Надо было продолжать работать. Дальше был бы кризис и дефолт в стране, выжженная земля вокруг Ельцина, и он вполне мог позвать меня не вице, а даже премьером. Я бы пошел при двух условиях: карт-бланш при реализации антикоррупционной программы и согласование кадровых назначений в силовой блок. Если бы Ельцин отказался, остался бы губернатором.

Борис Ельцин Немцову искренне симпатизировал
Борис Ельцин Немцову искренне симпатизировал

— Как Борис Николаевич возник в вашей жизни?
— После того как меня, лидера экологического протеста, избрали депутатом Верховного совета. Ельцин собрал нас, молодежь, человек 25, у себя в Госстрое, на Новом Арбате. Пришел я, думаю: «Ну сейчас научат жизни!» А Ельцин говорит: «Давайте подумаем, с чего начать работу Совета?» и замолчал, только за нами записывал. Очень скоро мы выдвинули его председателем ВС. Целая эпопея…

— Почему?
— Нас к себе Горбачев пригласил: «Не вздумайте за Ельцина голосовать!» Тогда и интриговали, и подкупали кого-то… Продуктовыми наборами. Время-то голодное было. А все напрасно: Ельцина избрали, хотя и с небольшим преимуществом перед Полозковым. В 1991 году во время путча Ельцин назначил меня уполномоченным ВС для работы в воинских частях. Я ходил с бумагой: «Депутат Борис Немцов назначен мною представлять законно избранный ВС в воинских частях Минобороны, МВД и КГБ. Подпись: Ельцин». После 91-го года Ельцин снял всех, кто поддержал ГКЧП. В том числе и первого секретаря Нижегородского обкома Ходырева. Снять-то он их снял, но надо же кого-то и назначить! А он из Нижнего никого не знал. Тут ему кто-то подсказал про мою личность, мол, вон он — молодой и кудрявый… Ельцин тут же вызвал: «Можете взять ответственность за область? Вы же физик! У вас там ядерный центр… Завод по производству подлодок, авиазавод». Назначая меня, Ельцин напутствовал: «Если через 3 месяца не справишься, сниму». Приехал через полтора. Пошли мы с ним на рынок, пешком… Ему было важно видеть, как ко мне относятся люди. И вынес вердикт: «Тебя любит народ, значит, все хорошо».

— Чечня вас поссорила?
— Я собрал миллион подписей против войны. Приехал на «газели» на Васильевский спуск: машина битком набита папками. Доложил Ельцину, что в области уже 120 убитых, похороны превращаются в антиправительственные демонстрации, на последних собралось 100 тысяч человек, которые кричали: «Ельцина в отставку!» Такие похороны для сектора Газа, а не для Нижнего… «Я хоть и избранный губернатор, но сдержать это буду не в состоянии, надо войну заканчивать»,— завершил я. Он листает, листает, а потом спрашивает: «Это за меня подписи или против меня?» До выборов полгода… Я ответил: если войну закончим, то за, а если продолжим, то против. Его заинтересовало, как быстро я их собрал. Две недели. «А если бы по стране собирать?» — «Миллионов 50 и за месяц»,— сказал я. На том аудиенция и окончилась. Выхожу, а Коржаков мне: «Это дискредитация президента! Мы на тебя уголовное дело заведем!» Они и правда провели Совбез, заклеймили меня… За сам демарш Ельцин был на меня злой, отключил от денег, связи, я с ним не общался с января по май 1996 года.

— Как это губернатор и не общался с президентом?
— Пришел человек из ФАПСИ, выдернул спецкоммутатор из розетки и унес аппарат. А в мае, когда Борис Николаевич понял, что война в Чечне непопулярна, опять пришел человек из ФАПСИ, принес аппарат, воткнул штепсель в розетку, и через 5 минут раздался звонок: «Вы же у нас голубь мира? Поедете со мной в Чечню мир устанавливать?»

— Судя по его реакции в январе на миллион подписей, телевизор Борис Николаевич не смотрел…
— Смотрел, но не как Путин. Помню, когда я после выборов вошел в бывший кабинет Ельцина, уже занятый Путиным, сразу бросилось в глаза одно отличие: на столе вместо знаменитой ручки с золотым пером, которой Борис Николаевич подписывал указы, лежал телевизионный пульт, а на стене висела огромная «плазма». В середине разговора он извинился и включил программу «Время».

— А Ельцин?
— Телевизор предпочитал не смотреть. А еще он ненавидел бюрократию и не верил спецслужбам. Был свято убежден, что спецслужбы — машина для подавления инакомыслия. И потому ослаблял их как мог — пять раз менял им название. Я недоумевал: зачем? «Каждая смена названия — турбулентность — новая структура, кадровая перетряска, в общем, для них — хорошо»,— отвечал он. Но не довел процесс до конца: не было люстрации, раскрытия архивов. Он бы это сделал, если бы не пил и был здоров.

— Почему Ельцин похоронил царя, но не похоронил Ленина?
— Когда хоронили останки царской семьи — 17 июля 1998 года,— у него такая мысль мелькнула. Мы стояли тогда вчетвером в Петропавловском соборе — Ельцин, Лихачев, Ростропович и я. Борис Николаевич был очень доволен и предложил: «Царя похоронили, давайте теперь похороним Ленина». На что Лихачев и Ростропович радостно закивали, а Борис Николаевич ко мне: «Вот пусть Немцов и хоронит — он уже специалист!» Я попробовал улизнуть: мол, не будем торопиться, тем более что у меня дел по горло — РЖД, естественные монополии, транспорт, пенсионная система… Но президент уперся: «Ленина надо похоронить! Идите, готовьте указ!»

В Москве я открыл закон о похоронном деле. И тут с удивлением узнал, что ответственность за захоронение трупа, обнаруженного на территории населенного пункта, несет глава города. То есть Лужков. Мы подготовили указ. Но отношения с мэром у меня тогда не задались: я уличал его то в злоупотреблениях при реконструкции МКАД, то при строительстве храма Христа Спасителя. А по правилам я был обязан показать Лужкову указ для визы или отказа. Я это и сделал — по факсу. Не прошло и минуты как отправили на Тверскую, 13, текст, у меня зазвонил телефон и из его приемной осведомились: не шутка ли это? Лужков тогда не скрывал президентские амбиции, заигрывал с коммунистами, а посему хоронить Ленина для него было невыгодно. Через сутки, когда сроки для визы истекли, Лужков оказался в приемной у Ельцина. Борис Николаевич его терпеть не мог: не уважал и считал «гнилым». Помню свою историю…

…По приглашению Ельцина я приехал из Нижнего, чтобы стать первым вице-премьером. Жилье предоставили, а прописки все нет, что не позволяет пользоваться поликлиникой, а дочери в школу ходить… Ельцин меня терпеливо чуть ли не каждую неделю полгода спрашивал: «Вас прописали?» И в один прекрасный день, услышав очередное «нет», вскипел: снял трубку, потребовал Лужкова и произнес: «Юрий Михайлович, вы мелкий человек!» Я был в шоке: «Он же ничего не понял!» Ельцин усмехнулся: «Все он понял, в отличие от вас он прошел советскую партийную школу. Сейчас, будь уверен, уже позвонил ко мне в приемную, узнал, кто у меня, и сделал вывод». На следующий день я пришел на работу, а у меня на столе распоряжение мэра Москвы о моей регистрации…

Но тут иное — тут Ленина надо бы «прописать навечно»… Вот сидит Лужков в приемной, а Ельцин его не принимает, звонит мне: «Вот здорово мы все-таки придумали! Сидит, черт, в приемной, не хочет хоронить Ленина! Ну и пусть сидит!» Лужков и сидел… Сутки, другие, третьи… Тут уже Ельцин не выдержал — принял. Юрий Михайлович своего не упустил: дестабилизируем ситуацию в стране! Бунт! Восстание!.. Ельцин призадумался и стих.

— Он мог противостоять системе, на ваш взгляд?
— В начале правления — да, в конце — уже не было сил. Тех же олигархов он сам терпеть не мог. Помню, он спросил меня, когда я приехал для вице-премьерства: «Каков ваш план?» Я ответил: «Национализация Кремля». Имелось в виду, что бизнес надо отодвинуть от власти: отнять пропуска в Кремль и мигалки, закрыть уполномоченные банки, сделать приватизацию прозрачной. План Ельцину понравился. Кое-что удалось реализовать: оттеснили Березовского от «Газпрома», вернули «Газпром» государству, прекратили залоговые аукционы, отобрали у уполномоченных банков обслуживание бюджета и провели указ об обязательности для чиновников декларировать доходы и расходы. На минуточку — это 1997 год! Я проморгал главное — силовиков, которые быстро ушли «под олигархов», а последствия можно наблюдать сегодня воочию. У наших противников тогда оказались деньги, СМИ и силовая машина. А у нас — только громкие должности… Силы были явно не равны.

06.05.2012. Москва. Борис Немцов во время акции оппозиции "Марш миллионов"
06.05.2012. Москва. Борис Немцов во время акции оппозиции «Марш миллионов»

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s